Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[T`Pau]

Es ist halt nur nichts, das ich für notwendig halte, damit ein demokratischer Staat funktioniert. Demokratie lebt vor allem von der Partizipation seiner Bürger (gleich ob diese den Staat lieben oder kritisch beäugen) und Demokratie lebt von der Möglichkeit schlechte Politik bestrafen und schlechte Machthaber los werden zu können, wenn man das möchte.

Ich finde allerdings, daß es keineswegs schädlich ist, sich einer Gruppe oder einem Staat zugehörig zu fühlen.
Ich war erstaunt, wie es auf einmal mögllich wurde...wegen einer Fußballweltmeisterschaft...die deutsche Flagge zu hissen ohne als Nazi bezeichnet zu werden.
Das fand ich einen sehr schönen und wichtigen Schritt. Es war eine friedliche Periode des Feierns.
Und ebenso schön war, daß genauso viele italienische, französiche und türkische Flaggen in Deutschland gehisst waren.
Patriotismus heisst doch nur: ich liebe meine Kultur und meine Heimat.
Das ist doch absolut ok.
Selbst wenn ich als Deutsche auswandern würde, würde ich ich vielleicht Dinge vermissen, mit denen ich aufgewachsen bin.
Schwarz-Brot zum Beispiel, oder die Wälder, oder auch unsere Dialekte.
Im Kleinen kann ich das nur so beschreiben:
Ich lebe seit Jahren in Hessen, höre ich aber den badischen Dialekt, erinnert mich das auf schönste an meine Heimat.

[Tibo]

Es gibt auch abstrakte Kollektive. Und ja, Deutschland ist dennoch eine Volksgemeinschaft. Was auch sonst?

Ein Land.
Wenn man den Fokus auf die Menschen legen möchte dann gibt es eine deutsche Gesellschaft. Vereinfacht ausgedrückt ist die Gesellschaft MIttel des Indivduums und das Indivduum Mittel der Gemeinschaft.
(vgl. Ferdinand Tönnies in Gemeinschaft und Gesellschaft)

[Liopleurodon]

Ein Land.

Ist ein Land etwa keine Gemeinschaft? Bzw. wird ein Land nicht erst durch eine Gemeinschaft definiert?

Länder ohne Gemeinschaft haben sich oft genug selbst zerlegt: Die Sowjetunion, Jugoslawien, die Deutsche "Demokratische" Republik, etc., etc.

Welchem meiner Argumente opponierst Du eigentlich so vehement? Ich habe lediglich gesagt, dass man als Deutscher

1. patriotische Gefühle haben kann, und
2. daran überhaupt nichts Verwerfliches ist.

Nicht mehr, nicht weniger.

[newman]

Das lässt sich schwer verallgemeinern. Es gibt Staaten, wo man die Bemühungen, ein Nationalbewusstsein zu schaffen, durchaus positiv bewerten sollte, weil es der Vorherrschaft ethnische Identitäten entgegenwirkt (etwa Tansania oder auch Indonesien). Auf der anderen Seite gibt es aber auch Staaten, die demokratisch und leistungsfähig sind, obgleich es kaum eine Nationalgefühl gibt, dass sie zusammengehalten könnte (etwa Kanada oder Belgien).

Die ethnische Identität ist aber gerade auch eine Form von "Kollektividentität".
In dem man Nationalbewusstsein schafft versucht man lediglich die alten inzwischen antiquierten Kollektive aufzulösen und das Kollektiv so umzuformulieren, dass es mit seinen gegenwärtigen politischen Strukturen und Grenzen übereinstimmt. In 200 Jahren sind vielleicht auch diese wieder antiquiert und es benötigt einer Neujustierung....

Ohne Nationalgefühl kommt man aus, wenn die demokratischen Strukturen an sich nicht in Frage gestellt werden (Entscheidungen also nicht per Waffengewalt oder anderen undemokratischen Wegen entschieden werden) und wenn auch Minderheiten effektiv geschützt sind, so dass die Nicht-Zugehörigkeit zu irgendeiner (z.B. ethischen) Mehrheitsgruppe nicht das gesellschaftliche Aus bedeutet.

[Liopleurodon]

Ohne Nationalgefühl kommt man aus, wenn die demokratischen Strukturen an sich nicht in Frage gestellt werden (Entscheidungen also nicht per Waffengewalt oder anderen undemokratischen Wegen entschieden werden) und wenn auch Minderheiten effektiv geschützt sind, so dass die Nicht-Zugehörigkeit zu irgendeiner (z.B. ethischen) Mehrheitsgruppe nicht das gesellschaftliche Aus bedeutet.

Wir waren uns aber weiter oben schon mal einig, dass Patriotismus als solches erst einmal nicht gegen irgendjemanden gerichtet ist, sondern eine positive Identifikation mit der eigenen Gruppe bedeutet.

Der Weg zur Diktatur ist dann ein anderer.

[Tibo]

Wir waren uns aber weiter oben schon mal einig, dass Patriotismus als solches erst einmal nicht gegen irgendjemanden gerichtet ist, sondern eine positive Identifikation mit der eigenen Gruppe bedeutet.

Der Weg zur Diktatur ist dann ein anderer.

Keine Gruppe kann bestehen wenn sie sich nicht GEGEN andere abgrenzt oder soziologisch gesprochen diskriminiert. Daher impliziert die Liebe zum Vaterland sehr wohl eine gegen andere gerichtete Emotion, allerdings bin ich geneigt deinem Kommentar zuzustimmen, dass der Patriotismus erst einmal nich gegen jemanden gerichtet sei, dies kommt erst in einem zweiten zwangsläufigen Schritt.

[newman]

Wir waren uns aber weiter oben schon mal einig, dass Patriotismus als solches erst einmal nicht gegen irgendjemanden gerichtet ist, sondern eine positive Identifikation mit der eigenen Gruppe bedeutet.

Identifikation ist nichts per se negatives oder per se positives. Und es ist auch nichts, das man ausschalten könnte, es tut jeder von uns mit irgendetwas.

Mal ein paar Gedanken meinerseits was Identifikation eigentlich bedeutet.
Letztlich heißt das ich dehne mein Verständnis von Identität aus, ich betrachte die Gruppe als wäre sie Teil meiner eigenen Identität. Ich versehe die Gruppe dafür mit fiktiven Eigenschaften, mit denen ich mich gern selbst betrachten/identifizieren möchte. Weil aber nur Lebewesen diese Eigenschaften besitzen und die Gruppe als nicht lebendes Wesen keine eigene Identität besitzen kann, bedeutet das letztlich, dass ich einen Teil meiner eigenen Identität auf die Gruppe projiziere.
Das ist an sich nichts Negatives. Insbesondere dann nicht wenn ich die positiven Eigenschaften, die ich sehen möchte, auch einfordere und in die Gruppe hineintrage.
Die Kehrseite kommt, wenn ich durch die Gleichsetzung von Ich und Gruppe diese zu sehr vermenschliche und Kritik gegen die Gruppe als Angriff gegen Mich bzw. "Meinesgleichen" interpretiere, die Gruppe nicht mehr wertneutral wie ein Außenstehender sehen kann und nicht mehr als das, was sie ist: Ein gedankliches Hilfskonstrukt zur Komplexitätsreduktion.

[Liopleurodon]

Keine Gruppe kann bestehen wenn sie sich nicht GEGEN andere abgrenzt oder soziologisch gesprochen diskriminiert. Daher impliziert die Liebe zum Vaterland sehr wohl eine gegen andere gerichtete Emotion, allerdings bin ich geneigt deinem Kommentar zuzustimmen, dass der Patriotismus erst einmal nich gegen jemanden gerichtet sei, dies kommt erst in einem zweiten zwangsläufigen Schritt.

Gestatte mir, dass ich Dir aufrichtig widerspreche. Diesen zweiten, von Dir als zwangsläufig bezeichneten Schritt sehe ich nicht und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich arrogant zu behaupten, die Ausgrenzung anderer sei "zwangsläufig".

Noch einmal zur Erinnerung: Wir reden hier über Patriotismus, nicht Nationalismus, Militarismus, Kommunismus oder andere Formen aggressiver Ideologien.

Es ist in meinen Augen nicht unvereinbar, wenn man einerseits patriotische Gefühle hegt, andererseits aber ein lieber, netter, friedlicher und weltoffener Mensch ist.

Allerdings verstehe ich jetzt, warum dieser Thread so lang ist. Ihr kommt nie zu einem Ergebnis.

[Dannyboy]

Keine Gruppe kann bestehen wenn sie sich nicht GEGEN andere abgrenzt oder soziologisch gesprochen diskriminiert.

Das kann schon sein. Aber zum einen können wir mehreren Gruppen gleichzeitig zugehörig sein und zweitens lassen sich diese Abgrenzungen in harmlose Bahnen lenken.
Sport zum Beispiel.
Das ist eben eine wunderbare Gelegenheit ein Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit und Identifikation auch mal in Abgrenzung zu anderen auszuleben, ohne das es ernste Konsequenzen hat.
Und nach dem Spiel oder Sportereignis streifen wir diese soziale Rolle einfach wieder ab.

[Tibo]

Das kann schon sein. Aber zum einen können wir mehreren Gruppen gleichzeitig zugehörig sein und zweitens lassen sich diese Abgrenzungen in harmlose Bahnen lenken.
Sport zum Beispiel.
Das ist eben eine wunderbare Gelegenheit ein Bedürfnis nach Gruppenzugehörigkeit und Identifikation auch mal in Abgrenzung zu anderen auszuleben, ohne das es ernste Konsequenzen hat.
Und nach dem Spiel oder Sportereignis streifen wir diese soziale Rolle einfach wieder ab.

Dann sollte der Staat Geld sparen und das nicht mehr in Polizeieinsätze bei Sportereignissen investieren.

[Uriel Ventris]

Noch einmal zur Erinnerung: Wir reden hier über Patriotismus, nicht Nationalismus, Militarismus, Kommunismus oder andere Formen aggressiver Ideologien.

Den Kommunismus per se als "aggressive Ideologie" zu brandmarken halte ich für sehr gewagt.

[Liopleurodon]

Den Kommunismus per se als "aggressive Ideologie" zu brandmarken halte ich für sehr gewagt.

Zumindest die bekanntesten und einflussreichsten Protagonisten dieser Ideologie haben sehr viel Blut an ihren Händen. Möglich, dass Marx damals etwas anderes damit meinte, aber er hat es dann nicht geschafft, dies seinen Anhängern zu vermitteln. Jedenfalls haben alle großen kommunistischen Regime eine Taufe in Blut erlebt, die zwar in erster Linie die eigene Herrschaft stabilisieren sollte, aber immer auch aus der Ideologie heraus begründet wurde.

Manche konnten diese Ideologie aus eigener Kraft überwinden, weil die Menschen keine Lust mehr auf den Terror hatten (die Sowjetunion), bei anderen war dafür ein Eingreifen von außen notwendig (Kambodscha). Andere vollziehen gerade den Übergang zu einer klassischen repressiven Monarchie ohne Monarchen, wo die Ideologie nur noch pro forma hochgehalten wird und die Partei die Menschen kontrollieren soll (China).

[Uriel Ventris]

Zumindest die bekanntesten und einflussreichsten Protagonisten dieser Ideologie haben sehr viel Blut an ihren Händen.

Das haben alle. Der Kapitalismus. Und das Christentum. Den Islam. Das Judentum. Die französische Revolution, obwohl jene der Ursprung der Moderne ist. Alles hat Blut an seinen Händen. Der Kommunismus ist halt immer noch ein Feindbild, weil er so neu ist.

Vergleich mal: in Afrika, Südamerika und Asien hat sogenannte Demokratie unter Diktatoren auch Blut an den Händen, und trotzdem sieht niemand dies als richtige Demokratie. Warum sollte dann der sogenannte Kommunismus im 20. Jahrhundert als "wahrer" Kommunismus gesehen werden? Hier wird leider mit zweierlei Maß gemessen.

[Liopleurodon]

Hier wird leider mit zweierlei Maß gemessen.

Was uns aber elegant zum Thema zurück führt.

Warum sollen uns die Taten von Leuten, welche die deutsche Identität für eine verbrecherische Ideologie missbraucht haben, heute davon abhalten, mit dieser Identität wieder ganz normal und ungezwungen umzugehen? Einschließlich des ebenso normalen Gefühls des Patriotismus?

[Pyromancer]

Das haben alle. Der Kapitalismus. Und das Christentum. Den Islam. Das Judentum. Die französische Revolution, obwohl jene der Ursprung der Moderne ist. Alles hat Blut an seinen Händen. Der Kommunismus ist halt immer noch ein Feindbild, weil er so neu ist.

Vergleich mal: in Afrika, Südamerika und Asien hat sogenannte Demokratie unter Diktatoren auch Blut an den Händen, und trotzdem sieht niemand dies als richtige Demokratie. Warum sollte dann der sogenannte Kommunismus im 20. Jahrhundert als "wahrer" Kommunismus gesehen werden? Hier wird leider mit zweierlei Maß gemessen.

Da müsste man ja erst einmal definieren, was der "wahre Kommunismus" überhaupt ist. Die in den letzten hundert Jahren populären Spielarten Marxismus, Stalinismus und Maoismus haben das Blutvergießen allerdings festverdrahtet und ideologisch gerechtfertigt eingebaut.

Und auch das führt elegant zurück zum Thema Patriotismus: Man kann alles übertreiben. Man kann alles in den falschen Hals bekommen.
Aber:
Manche Dinge sind von Grund auf "böse".
Und manche Dinge werden nur von "bösen" Menschen "böse" gemacht (=missbraucht).