Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Liopleurodon]

Kritisch sein ist das eine, wer den Ausstieg aus dem Euro fordert ist seinem Staat aber ganz sicher nicht loyal, wer die Entscheidungsträger des eigenen Staats beleidigt ebensowenig, wer öffentlich gegen die EU-weite Freizügigkeit von Arbeitern ist, ist eben ganz sicher nicht loyal.
Die Mitgliedschaft in der EU ist wichtiger Bestandteil unseres Staats und dessen Selbstverständnis, wer nicht versteht, dass innereuropäische Solidarität enorm wichtig ist für Deutschland, der ist Deutschland gegenüber illoyal.

Nun, über diese Punkte kann man geteilter Meinung sein.

[Tibo]

Nun, über diese Punkte kann man geteilter Meinung sein.

Die Position des Staates ist aber eindeutig und wer nicht hinter dieser steht ist kaum als loyal anzusehen.

[Liopleurodon]

Die Position des Staates ist aber eindeutig und wer nicht hinter dieser steht ist kaum als loyal anzusehen.

In den 1930er Jahren vertrat "der Staat" auch eine eindeutige Politik der Enteignung und Verfolgung der jüdischen Bevölkerung. Personen, die damals ganz aktiv hinter dieser Position standen, sitzen zum Teil heute noch dafür im Gefängnis und man kann sie wohl nicht mehr guten Gewissens als Patrioten betrachten.

Eher würde ich die Männer um Oberst Stauffenberg als Patrioten ansehen, weil sie das Land noch vor der Katastrophe bewahren wollten.

Ebenso war es bis 1989 eine eindeutige Position "des Staates", dass Personen bei abweichender Meinung ins Gefängnis kamen und beim illegalen Grenzübertritt zu erschießen seien.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Als Patriot muss man nicht notwendigerweise der Regierung das Wort reden. Man muss das eigene Land und die Nation lieben und sich zum Wohle des Ganzen einsetzen.

[Valdorian]

Kritisch sein ist das eine, wer den Ausstieg aus dem Euro fordert ist seinem Staat aber ganz sicher nicht loyal, wer die Entscheidungsträger des eigenen Staats beleidigt ebensowenig, wer öffentlich gegen die EU-weite Freizügigkeit von Arbeitern ist, ist eben ganz sicher nicht loyal.
Die Mitgliedschaft in der EU ist wichtiger Bestandteil unseres Staats und dessen Selbstverständnis, wer nicht versteht, dass innereuropäische Solidarität enorm wichtig ist für Deutschland, der ist Deutschland gegenüber illoyal.

Mal blöd gefragt. Gibt es eine wie auch immer geartete "Pflicht zur Loyalität" in unserem politischen System? Irgendwie kommt mir dabei sofort das Treuepflichtgesetz der Nordfeuer-Partei aus V wie Vendetta in den Sinn. Selbstverständlich darf man in unserem Land auch Meinungen haben und vertreten, die nicht mit dem politischen Mainstream übereinstimmen.

[Leandertaler]

Mal blöd gefragt. Gibt es eine wie auch immer geartete "Pflicht zur Loyalität" in unserem politischen System? Irgendwie kommt mir dabei sofort das Treuepflichtgesetz der Nordfeuer-Partei aus V wie Vendetta in den Sinn. Selbstverständlich darf man in unserem Land auch Meinungen haben und vertreten, die nicht mit dem politischen Mainstream übereinstimmen.

Nein, jedenfalls nichts derartiges, das wäre mit der Meinungsfreiheit ja auch nicht zu vereinabren. Natürlich kann auf Leute in der eigenen Partei (Vergabe von Listenplätzen, Parteiämtern) und über die Medien auch auf andere ("gegen den ESM zu sein ist anti-europäisch") aber Druck ausgeübt werden.

[newman]

Man muss das eigene Land und die Nation lieben und sich zum Wohle des Ganzen einsetzen.

Mit anderen Worten, das Wohl des Kollektivs (des "Ganzen") ist mehr Wert als das Wohl des Individuums?

[Liopleurodon]

Mit anderen Worten, das Wohl des Kollektivs (des "Ganzen") ist mehr Wert als das Wohl des Individuums?

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Geht es dem "Ganzen" gut, so ist dies auch positiv für die meisten Individuen (allen kann man es eh nicht recht machen). Umgekehrt, wenn die Mehrheit der Individuen leidet, so läuft auch das Kollektiv in einer schiefen Bahn.

Außerdem ist es kein Widerspruch, sowohl das eigene Land, die Nation, sich selbst und den eigenen Nachbarn zu lieben - anders, als Du es hier suggerierst.

[Dannyboy]

Mit anderen Worten, das Wohl des Kollektivs (des "Ganzen") ist mehr Wert als das Wohl des Individuums?

Sollte es weniger Wert sein?

Und welches Individuum ist gemeint?
Bestehen das Kollektiv nicht aus Individuen?
Sollen viele leiden, damit es einem besonders gut geht?

[newman]

Sollte es weniger Wert sein?

Und welches Individuum ist gemeint?
Bestehen das Kollektiv nicht aus Individuen?
Sollen viele leiden, damit es einem besonders gut geht?

Das sattelt das Pferd von Hinten auf.

Man unterstellt hier es gäbe ein homogenes, eigenständig leidensfähiges Kollektiv.
Das Kollektiv aber besitzt für sich kein Bewusstsein, es ist auch nicht homogen. Das Kollektiv besteht aus Teilkollektiven, die Teilkollektive bestehen wiederum aus weiteren Teilkollektiven. Am Ende ist das Kollektiv nur eine Ansammlung sehr unterschiedlicher Individuen.

Aus diesem Grund ist unser gesamtes Rechtssystem auf das Individuum ausgelegt. Rechte werden nicht an Kollektive sondern an Individuen vergeben. Strafen werden nicht an Kollektive sondern an Individuen vergeben. Die demokratische Einbindung des Volks findet nicht über das Wahlrecht von (Teil-)kollektiven sondern über das Wahlrecht des Einzelnen statt, der bei seiner Entscheidung frei ist und nicht von einem Kollektiv abhängig.

Die Idee es könne so etwas wie ein aggregiertes Kollektivwohl geben funktioniert nur unter sehr restriktiven Voraussetzungen.

Dass das Individuum trotzdem nicht für sich alleine lebt sondern gerade in einer so arbeitsteiligen Gesellschaft auf andere Menschen hinsichtlich Infrastruktur, Nahrung, Strom, Gesundheit, physischem und psychischem Wohlbefinden etc.pp angewiesen ist, das ist genauso wahr. Dass das Individuum vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Gerechtigkeitsfragen manchmal zurückstecken muss, ist ebenfalls wahr. Aber letztendlich lassen sich diese Fragen auch wieder an konkreten Einzelmenschen festmachen und nicht nur an einem theoretischen, abstrakten großen Ganzen. Letztlich lassen sich diese Fragen an der Frage festmachen wo das Recht des einen Individuums aufhört, weil die Rechte anderer Individuen anfangen. Das Gesamtwohl definiert sich dann daran, dass das gerade im Fokus stehende Individuum frei ist, ohne dass dafür andere Individuen bluten müssen. Es ist eine Minimaldefinition des Gesamtwohls, wo das "Ganze" nur dort eine Rolle spielt wo zwei "Einzelne" kollidieren.

[Liopleurodon]

Das sattelt das Pferd von Hinten auf.

Gibt es irgendetwas, dass ein Individuum davon abhält / abhalten sollte, sein eigenes Kollektiv zu mögen und es zu unterstützen? Denn darum geht es bei diesem Thema.

[newman]

Nach meiner Definition kann das Individuum alles lieben und unterstützen, das keinem anderen in irgendeiner Weise schadet.
Ob das nun sein Teddybär ist, ein Fußballverein, die Kirche oder Deutschland. Alles erlaubt.

Es ist halt nur nichts, das ich für notwendig halte, damit ein demokratischer Staat funktioniert. Demokratie lebt vor allem von der Partizipation seiner Bürger (gleich ob diese den Staat lieben oder kritisch beäugen) und Demokratie lebt von der Möglichkeit schlechte Politik bestrafen und schlechte Machthaber los werden zu können, wenn man das möchte.

[Liopleurodon]

Nach meiner Definition kann das Individuum alles lieben und unterstützen, das keinem anderen in irgendeiner Weise schadet.
Ob das nun sein Teddybär ist, ein Fußballverein, die Kirche oder Deutschland. Alles erlaubt.

Es ist halt nur nichts, das ich für notwendig halte, damit ein demokratischer Staat funktioniert. Demokratie lebt vor allem von der Partizipation seiner Bürger (gleich ob diese den Staat lieben oder kritisch beäugen) und Demokratie lebt von der Möglichkeit schlechte Politik bestrafen und schlechte Machthaber los werden zu können.

Und wo ist da der Widerspruch zu meinen Argumenten?

[Tibo]

Gibt es irgendetwas, dass ein Individuum davon abhält / abhalten sollte, sein eigenes Kollektiv zu mögen und es zu unterstützen? Denn darum geht es bei diesem Thema.

Darum geht es nicht, Deutschland ist kein Kollektiv, es gibt keine Volksgemeinschaft. Deutschland ist ein abstraktes Gebilde an dessen Ordnung wir uns zu halten verpflichtet sind.

[Liopleurodon]

Darum geht es nicht, Deutschland ist kein Kollektiv, es gibt keine Volksgemeinschaft. Deutschland ist ein abstraktes Gebilde an dessen Ordnung wir uns zu halten verpflichtet sind.

Es gibt auch abstrakte Kollektive. Und ja, Deutschland ist dennoch eine Volksgemeinschaft. Was auch sonst?

[KennerderEpisoden]

Es ist halt nur nichts, das ich für notwendig halte, damit ein demokratischer Staat funktioniert.

Das lässt sich schwer verallgemeinern. Es gibt Staaten, wo man die Bemühungen, ein Nationalbewusstsein zu schaffen, durchaus positiv bewerten sollte, weil es der Vorherrschaft ethnische Identitäten entgegenwirkt (etwa Tansania oder auch Indonesien). Auf der anderen Seite gibt es aber auch Staaten, die demokratisch und leistungsfähig sind, obgleich es kaum eine Nationalgefühl gibt, dass sie zusammengehalten könnte (etwa Kanada oder Belgien).