Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Gast]

Und was nutzt es uns, dass nun plötzlich wieder zahlreiche Deutsche patriotisch sind?

Das ganze führt nur zur Ausgrenzung und Abwertung von Menschen die nicht zur Gruppe der "Deutschen" gehören.

Zumal Patriotismus auch von den Regierenden gerne dazu genutzt wird, Politik zu legitimieren, welche sich gegen ein Großteil der Bevölkerung richtet, dann aber mitgetragen wird, weil es ja für das Land angeblich das Beste sei.

Also ich hab Patriotismus bis jetzt so erlebt dass er eher zur Integration beiträgt, nicht zur Ausgrenzung.

Wenn man die Augen aufmacht sieht man auch sehr viele Deutsche mit Migrationshintergrund (ich find das Wort "Ausländer" schrecklich, wer einen deutschen Pass hat ist für mich Deutscher) die z.B. am Auto eine deutsche und eine polnische Flagge befestigt haben.

Wir sind doch eine Nation, so ein Ereignis wie die Fußball-Europameisterschaft schweißt unglaublich zusammen! Wildfremde Leute umarmen Dich nach einem Tor, Du fängst in der U-Bahn auf dem Weg zur Arbeit mit den unterschiedlichsten Personen ein Gespräch an, usw.!

Das ist doch viel schöner als wenn jeder vor sich hin lebt und jedem einfach wurscht ist was um ihn herum passiert.


Zum Thema Nationalhymne: Ich find es super und es ist ein hervorragendes Signal an die restliche Welt wenn zu Beginn eines Länderspiels diese deutsche Mannschaft in einer Reihe steht und die Nationalhymne mitsingt. Da stehen 11 junge Männer, egal ob mit deutschen, polnischen, ghanaischen, thunesischern, usw. Wurzeln und wollen für sich und die Fans zu Hause ein schönes Spiel abliefern.

Und dabei ist es auch wurscht ob man jetzt die Hymne wirklich mitsingt oder nicht. Also ich stehe vor einem Länderspiel immer auf und singe sie mit, aber wer das nicht macht, soll es halt nicht tun. Dann genießt man eben für diese paar Minuten die Gänsehautatmosphäre im Stillen. Ist doch in Ordnung.

Gerade das ist wohl die wichtigste Errungenschaft: Egal ob man jetzt einen modernen Patriotismus pflegt oder eben nicht, keiner wird deshalb kritisiert. Gut, außer vielleicht ein paar Kleingeistern die dann die Flaggen von anderen Autos runterreißen, aber gut, Spinner gibt's überall.

[KennerderEpisoden]

Wir sind doch eine Nation, so ein Ereignis wie die Fußball-Europameisterschaft schweißt unglaublich zusammen!

Ich habe neulich ein Buch über Fußballstatistik gelesen ("Soccernomics" von Kupfer und Szymanski), in dem u.a auf den Einfluss sportlicher Großereignisse auf die Selbstmordraten in diversen Ländern eingegangen wird. Entgegen des allgemeinen Vorurteils, dass die Zahl der Selbstmorde bei Fußballturnieren ansteigt (nach dem Motto, dass sich sich labile Personen nach Niederlagen des eigenen Teams von Hochhäusern schmeißen), kommen die Autoren zu dem Ergebnis, dass der Fußball im Gegenteil tausende von Leben rettet. Dies gilt nicht nur für Deutschland, sondern für 10 der 12 untersuchten Länder. Als Erklärung wird die verstärkte soziale Kohäsion vorgebracht. Kaum etwas bringt eine Gesellschaft heutzutage mehr zusammen als eine Welt-oder Europameisterschaft mit dem eigenen Team als Teilnehmer.

Also liebe nachwuchsgrüne Fahnenklauer: Arschbacken zuzusammenziehen und mit gezwungenem Lächeln an all die geretteten Leben denken!

[Skeletor]

Ich hätte bei den Nationalhymnen manch anderer Nationen aufgrund der teilweise doch sehr martialischen Formulierungen deutlich größere Probleme. Ich finde es deutlich besser, wenn über "Einigkeit und Recht und Freiheit" gesungen wird. Natürlich hat das auch nicht mehr den historischen Stellenwert seit der Wiedervereinigung, aber ich finde, dass die deutsche Hymne (natürlich ohne Strophe 1 und 2) einen viel positiveren Eindruck vermittelt, als es andere Hymnen tun, die in irgendwelchen Kriegszeiten geschrieben wurden. Jedenfalls bin ich immer überrascht, wenn ich mir die Übersetzungen der Nationalhymnen durchlese.

Ansonsten sollte es wohl jedem selbst überlassen sein, ob man die Nationalhymne mitsingen möchte. Gerade bei den hier Thread angesprochenen Spielern der Nationalmannschaft. Ich habe einen großen Hochachtung vor den Spielern, die nicht mitsingen. Ich kann durchaus verstehen, dass sie damit ihrer Familiengeschichte Respekt zollen und niemanden vor den Kopf stoßen wollen.

[Pyromancer]

Na gut, viel interessanter fände ich eh, wie Du denn zu Deiner Definition von Patriotismus gekommen bist. Mir fällt z.B. keine "Organisation der internationalen Patrioten" oder so etwas ein, aber von Patrioten die für den eigenen Staat viel und für die restlichen Staaten wenig tun möchten, sowas habe ich schonmal mitbekommen.

Das liegt daran, dass du von deutscher Geschichte, insbesondere dem Vormärz, keine Ahnung hast. Das ist nicht unbedingt deine Schuld, kann ja sein, dass dieses Kapitel bei euch im Geschichtsunterricht übersprungen wurde, ich kann dir aber nur empfehlen, diese Lücke zu schließen.

Als Sparlösung kannst du aber auch mal einfach "Polenverein" bei Wikipedia eingeben.

[Sinclair_]

Ich habe Patriotismus noch nie in anderer Form erlebt, gelebt und begriffen als in besagter Form. Und nur mal auf die EM bezogen: Wenn die einen deutsche und die anderen zB griechische Fahnen schwenken, besteht da keine gegenseitige Ausgrenzung. In den meisten Fällen feiern die Sieger und die Besiegten nachher gemeinsam.

Ich zB bin zu einem Viertel Italiener. Eigentlich sogar ein halber, wenn man Südtirol zu Italien zählen will. Mein Auto schmücken derzeit eine italienische und seit dem Viertelfinale auch eine deutsche Fahne (trotz meiner Furcht vor den Autovandalen). Meine Frau wiederum ist Halbtürkin. Wenn wir heute Abend zum Public Viewing gehen, werde ich sowohl italienische als auch deutsche Fahnenzeichen an mir tragen, meine Frau nur deutsche. Wie es auch ausgehen wird, nach dem Spiel werden sich deutsche und italienische Fans in den Armen liegen und trösten oder sich freuen, je nach dem. Wildfremde Menschen werfen dann die eigene Fahne dem anderen um, gleichgültig der Fanzugehörigkeit, gleichgültig der Nationalität. Insofern teile ich die Beobachtung von KennerderEpisonden und Volker und anderen voll und ganz. Nichts schweißt so zusammen wie das durch Sport und mit Fairness instrumentalisierte Zusammengehörigkeitsgefühl. Und dieses Zusammengehörigkeitegefühl schließt niemanden aus, wie ich schon erläutert habe. Es ist einzig der Egoist, der sich der Gemeinschaft ausschließt. (Und dazu muss man auch nicht Fußballfan sein )

Die Vorbehalte, die hier manche gegen Patriotismus äußern, liest sich auf mich wie eine Parodie auf Katastrophenfilme. Sowas kann nur von Leuten kommen, die dergleichen nie ausgelebt und „ausgeliebt“ haben und demnach die daraus entstehende Wärme, die Freude, die Ausgelassenheit und das zelebrierte Zusammengehörigkeitsgefühl über sämtliche Grenzen hinweg und hinaus nicht kennen.

Ich glaube, das ist typisch deutsch. Man sitzt stocksteif hinter seinem Schreibtischlein und urteilt mit bürokratischer Pedanterie über Sachen, die man selbst nie kennengelernt hat, sondern nur vom Hörensagen kennt und sich entsprechende Vorurteile gebildet hat.

Also, ihr mit dem erhobenen Zeigefinger, macht euch mal keine Sorgen über einen („uhuhuhuuuuuu!“) eventuell aufkeimenden Nationalismus, denn nichts ist deutscher als ihr.

[DeLouise]

Warum nicht Patriot sein? Deutschland als Begriff steht für viele, auch international anerkannte Errungenschaften und Eigenschaften (die nun einmal anscheinend wirklich typisch sind).

Ich betrachte das Ganze ein wenig pragmatisch:
Das Wort Deutschland geht eigentlich auf die Teutonen zurück (ursprünglich stammend aus der Gegend um Jütland, sind dann kriegerisch losgezogen quer durch Europa ab 120 v.Chr. und dann ab 102 v.Chr. siedelten diese im Gebiet zwischen Maas bis hin zur Maingegend).
Also geht die Geschichte des "Teutschen" bis vor Christus zurück.
Selbst wenn ich dann betrachte, dass sicherlich einige Zeit verging um sich in dieser Gegend als angestammte Siedler zu etablieren so reden wir hier maximal vom 5. Jahrhundert nach Christus.
Es kam Karl der Große, auf den sowohl wir als auch die Franzosen sich beziehen können. Krönung von diesem war 768 n.Chr.
Dann taucht das "regnum teutonicorum" unter Otto dem I. auf (962 n.Chr.)
Es gab den Deutschritter-Orden (ca. 1200 n.Chr.), bis irgendwann der "Deutsche Zollverein" (1834???) gegründet wurde.
Alles in Allem, wenn auch mit einigen Wirren, können wir Deutschen auf ca. 1.200 Jahre Geschichte zurückblicken.
Natürlich hatten wir auch, allen voran im Dritten Reich, dunkle Zeiten in unserer Geschichte. Aber diese absolut finsteren 12 Jahre sind, egal wie bedeutsam diese für die Welt auch immer sein mögen, rein mathematisch gerade mal 0,1% unserer Geschichte.
Wir haben im Zuge dieser Geschichte dieser Welt viel gegeben. Sei es im Bereich der Wissenschaften, der Politik, der Kunst oder auch im militärischen Sinne. So bildet die US Army ihre Offiziere noch immer nach dem grundlegenden Vorbild der Preußen aus. Viele Tugenden können wir unser eigen nennen. Nicht zuletzt sind wir inzwischen einer der weltoffensten Staaten dieser Erde.
Blos weil man versucht hat uns in den letzten 67 Jahren jeglichen Nationalstolz auszureden müssen wir uns dem nicht fügen.
Ich bin stolz mich einen Deutschen nennen zu dürfen. Ich bin stolz auf uns in Bezug auf unsere Geschichte - eben ein Volk der Dichter und Denker. Ich bin nicht stolz auf JEDE Facette unserer Geschichte... - aber in der Gesamtheit betrachtet haben wir jeden Grund auf unsere Abstammung stolz zu sein.

Man muss nicht glücklich darüber sein, wie unsere Politik agiert; man muss nicht zufrieden sein damit, wie es derzeit in diesem Staat läuft; und man muss natürlich auch nicht glücklich sein mit allen Teilen unserer Geschichte.

Aber als Gesamtbild, gerade im Vergleich mit anderen Staaten, die trotz nicht einmal 300 Jahren Geschichte einen unglaublichen Patriotismus an den Tag legen, brauchen wir uns nicht verstecken oder uns schämen Deutsche zu sein.

Ich finde gerade in der heutigen Zeit tut ein klein wenig Patriotismus gut, denn wir sind nach meiner Meinung gerade dabei unsere Identität zu verlieren.

[Seether]

Dass in Deutschland, und auch nur in Deutschland, wiedermal darüber diskutiert wird, ob Patriotismus "okay" ist, ist im höchsten Maße nationalistisch.

[DeLouise]

Dass in Deutschland, und auch nur in Deutschland, wiedermal darüber diskutiert wird, ob Patriotismus "okay" ist, ist im höchsten Maße nationalistisch.

Wieso? Weil es in jedem anderen Land normal ist Patriot zu sein? Für mich ist das eher ein Beweis dafür, dass es eben kurz davor ist, dass man das "Deutsche" ausgerottet hat.

[Noir]

Wie es auch ausgehen wird, nach dem Spiel werden sich deutsche und italienische Fans in den Armen liegen und trösten oder sich freuen, je nach dem. Wildfremde Menschen werfen dann die eigene Fahne dem anderen um, gleichgültig der Fanzugehörigkeit, gleichgültig der Nationalität. Insofern teile ich die Beobachtung von KennerderEpisonden und Volker und anderen voll und ganz. Nichts schweißt so zusammen wie das durch Sport und mit Fairness instrumentalisierte Zusammengehörigkeitsgefühl. Und dieses Zusammengehörigkeitegefühl schließt niemanden aus, wie ich schon erläutert habe.

Diese Gefühlsaufwallungen haben aber im Grunde nichts mit Patriotismus an sich zu tun. Das ist ein psychologisches Phänomen, das immer eintritt, wenn eine große Gruppe von Gleichgesinnten zusammenkommt und in irgendeiner Weise feiert.

Mit fast den gleichen Worten, mit denen Du eine Fußballfeier (oder wie auch immer Ihr das nennt ) beschreibst, beschrieb mir ein sehr gläubiger Bekannter seine Erfahrungen, Gefühle und Eindrücke auf einer dieser christlichen Jugendfeiern, auf der sich Christen aus aller Welt treffen und ihren Glauben leben.

Bei starken patriotischen Gefühlen dürfte das kaum anders sein.

Was mich bei solchen Massenansammlungen immer gestört hat und auch weiter stören wird, ist die Tatsache, dass einem in einer solch großen Gruppe sehr schnell die Kritikfähigkeit abhanden kommt, wie ich einmal in einem Buch eines Zeitzeugen gelesen habe, der diese nette Ansprache dieses netten Demagogen (wie war doch gleich sein Name - auch ja: Josef Göbbels) in der Berliner Sportarena miterlebte. Er war absoluter Nazi-Gegner, konnte sich diesem Sog aber dennoch nicht entziehen und hat mitgebrüllt. (Schrei nicht - ich unterstelle Dir nichts. Es ist nur ein Beispiel!)

So wie ich auf diesem blöden Fußballspiel, auf das zu gehen wir von der Schule genötigt worden waren. Ich hasse Fußball! Freiwillig schau ich mir kein einziges Spiel an! - und trotzdem...

[Seether]

Wenn du den Fußballpatriotismus als Beispiel für die negative Massenwirkung von Patriotismus an sich verwenden willst, und kurz danach dann schreibst, du hasst Fußball per se, lässt das an der Aufrichtigkeit der vorherigen Aussage zweifeln.

[DeLouise]

Hm, Seether... - was mir bei Dir auffällt ist in diesem Thread, dass Du immer teilweise provokante Thesen in Länge eines Satzes (manchmal auch ein Schachtelsatz) in den Raum stellst. Aber irgendwie gehst Du danach nicht mehr darauf ein... - was ich schade finde, denn mich würde eine ausformulierte Begründung Deiner Thesen mal interessieren.

[Noir]

Ich habe nicht eine negative Auswirkung des Patroitismus beschrieben, sondern nur die psychologische Wirkung von Massenansammlungen schlechthin und wie sie sich auf den Einzelnen auswirken können. In meinem Fall, dass ich mitgejubelt habe, OBWOHL ich Fußball hasse.

[Seether]

Weißt du, meine These ist, dass es zu Denken geben sollte, wenn alle Welt kein Problem mit Patriotismus hat, und nur ein Land mit massenmordenden Vorfahren, von denen mittlerweile 95% weggestorben sind, sich fragt, ob Patriotismus gut oder schlecht ist.
Ansonsten ist mir die Meinung von Leuten, die in Patriotismus auf Teufel komm raus ein Werk des Teufels sehen wollen, und dabei gerne auf Felder des Nationalismus ausweichen, herzlich egal.
Ich kann auch gerne an dieser Stelle mal auf einen Artikel in der SZ verweisen, wo man mit empirischen Mitteln untersucht hat, dass auch in Deutschland Patriotismus nichts negatives hat, daraus adnn aber - fernab jeder Empirik - die gefällige Behauptung aufstellt, wegen der Deutschen Vergangenheit sei Patriotismus an sich "gefährlich". Es interessiert einfach keine Sau mehr, was vor 70 Jahren war, und die Herren 68er Sozialwissenschaftler, die mit den unbefriedigenden Ergebnissen ihrer Empirik nicht leben können und dann ihre krude Meinung wiedergeben ("Habe Angst, dass es umschlagen könnte!" <-- keine empirische Behauptung ,sondern eine bloße Meinungskundgabe), sollten einfach mal die Schnauze halten.
Übrigens bin ich auch europäischer Patriot und würde einen vereinten demokratischen europäischen Bundeesstaat jederzeit Kleinstaatlerei und Lokalpatriotismus vorziehen (und am Liebsten wäre mir sowieso eine Weltregierung); aber das passt ja nun gar nicht in die These des "anderen" und insbesondere "AUsländer" abwertenden Beinahe-Nationalisten.

[DeLouise]

Weißt du, meine These ist, dass es zu Denken geben sollte, wenn alle Welt kein Problem mit Patriotismus hat, und nur ein Land mit massenmordenden Vorfahren, von denen mittlerweile 95% weggestorben sind, sich fragt, ob Patriotismus gut oder schlecht ist.

In diese Falle sehe ich das ähnlich, denn nicht Patriotismus ist das Schlechte, sondern Radikalismus... - in jeder Form natürlich.

Und danke, das hilft mir in der Tat deinen Standpunkt, und die Hintergründe deiner Meinung, zu verstehen.

[Noir]

Weißt du, meine These ist, dass es zu Denken geben sollte, wenn alle Welt kein Problem mit Patriotismus hat, und nur ein Land mit massenmordenden Vorfahren, von denen mittlerweile 95% weggestorben sind, sich fragt, ob Patriotismus gut oder schlecht ist.

Vielleich genau deswegen, WEIL wir sozusagen "am eigenen Leib" erfahren haben, zu was man Patriotismus und Nationalismus mißbrauchen kann? Und das nicht nur im 2. Weltkrieg. JEDER Krieg wird auf dieser Schiene gefahren!

Ich für meinen Teil glaube, dass sowohl Patriotismus, als auch Nationalismus von "den Mächtigen" gerne dazu benützt werden, etwas im Volk durchzusetzen oder fortzusetzen, was anders nicht mehr durchzusetzen oder fortzusetzen ist.

Gerade die USA sind dafür immer ein wundervolles Beispiel: Um jedwege Kritik von vornherein abzuwügen, wird dort oftmals versucht, alles, was gegen unpopuläre Anordnungen der Regierung vorgebracht wird, als "unamerikanisch" oder "unpatriotisch" darzustellen (Bush lässt grüßen). Und wenn die Kritik von außerhalb kommt, tja - dann sind diese Leute halt "anti-amerikanisch" eingestellt.