Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[max]

Am Ende gehts ja sowieso nur darum dass jeder der für seinen Staat eintritt ein Klassenfeind ist, stimmts?

Es wäre schon mal ein massiver Fortschritt, wenn man nachdenken würde, in wessen Interesse der Staat in einer Klassengesellschaft funktioniert - und dass wir in einer Klassengesellschaft leben!

Es geht übrigens nicht um mein Wunschbild, sondern um ein unrealistisches Wunschbild u.a. von dir von "deinem" Land.

Natürlich ist mir Patriotismus ein Dorn im Auge, weil er den Herrschenden hilft. Die Beispiele von Patrioten, die sich gegen die Herrschenden gestellt haben, sind dabei so wenig zahlreich, dass es keinen Sinn macht sie aufzuführen - sie sind eindeutig die Ausnahme von der Regel.

Ich bleibe dabei: manche wollen einfach nicht die Konsequenzen aus der Vergangenheit ihrer politischen Strömung/Ideologie ziehen - und diese Strömung ist eben keineswegs so vage und unbestimmt, wie er sie gerne hättet. Wie gesagt: der Nationalismus/Patriotismus war eine der bestimmenden politischen Richtung in den letzten beiden Jahrhunderten.

[Sandswind]

Wie gesagt: der Nationalismus/Patriotismus war eine der bestimmenden politischen Richtung in den letzten beiden Jahrhunderten.

Du sagst es ja selbst: "Eine der", also nicht die alleinige Ursache für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Niemand leugnet den Beitrag, den ein völlig übersteigertes und falsch verstandenes Nationalgefühl dazu geleistet hat. Es ist aber auch viel zu pauschal und ein regelrechtes Schubladendenken, wenn Du vermeintlich einfache Gleichungen aufmachst, wonach "der Patriotismus" "den Herrschenden" dient und deswegen ein ziemliches Übel ist.

So einfach sind soziale Zusammenhänge und ideologisch motivierte Handlungsweisen dann doch nicht zu erklären. Da hilft auch der Verweis auf die (zweifellos vorhandenen) "Schwachstellen" und Brüche in der einen oder anderen Ideologie nicht weiter. Die bestehen zweifellos, werden hier auch nicht in Abrede gestellt. Das macht aber die von Dir aufgestellte Behauptung nicht zwingend richtig oder schlüssiger. Und die Gegenargumente wurden hier ja schon mehrfach dargestellt.

[max]

Du sagst es ja selbst: "Eine der", also nicht die alleinige Ursache für die Katastrophen des 20. Jahrhunderts.

"Eine der" bezog sich offensichtlich darauf, dass es in diesen Jahrhunderten noch andere bedeutende politische Strömungen gab (z.B. Liberalismus, Marxismus, Sozialdemokratie, Anarchismus ...). Es ging auch nicht um die "alleinige Ursache", sondern darauf, dass Patriotismus/Nationalismus eine politische Richtung mit einer Geschichte ist - und kein vages Gefühl, was jeder irgendwie beliebig ohne Bezug auf die Geschichte definieren kann.

Niemand leugnet den Beitrag, den ein völlig übersteigertes und falsch verstandenes Nationalgefühl dazu geleistet hat.

Ich sehe nicht, wie du begründen willst, dass es um "übersteigert" und "falsch verstanden" geht. Ich sehe es umgedreht: manche hier haben den Nationalismus/Patriotismus offensichtlich falsch verstanden, wenn sie ihn zu etwas positiven oder gar nur zu einem Gefühl umdichten

Patriotismus/Nationalismus bedeutet, dass das "Vaterland" (in der Regel der Nationalstaat) im Mittelpunkt steht.

Mein Verweis auf die "auf die (zweifellos vorhandenen) "Schwachstellen" und Brüche" ist keine Analyse bestimmter historische Ereignisse, sondern eine Kritik an einer bestimmten politischen Richtung/Ideologie.

Und ich finde keine Gegenargumente, die diese Kritik entkräften. Lediglich Hinweise auf vereinzelte Ausnahmen oder direkte (ungewollte) Bestätigungen meiner Kritik (s. den Patriotismus und den Stalinismus).

[GGG]

Es wäre schon mal ein massiver Fortschritt, wenn man nachdenken würde, in wessen Interesse der Staat in einer Klassengesellschaft funktioniert - und dass wir in einer Klassengesellschaft leben!

Und ohne Staat, würde Alles besser? Wer sorgt dann für Sicherheit? Nahrung Stabilität, und wer bestimmt was zu geschehen hat? Menschenmassen können sich nicht ohne Strukturen lenken, es würde Chaos herrschen bis Jemand die Macht übernimmt, und schon gibts ne Neue Herrschende Klasse.

[max]

Es wäre schon mal ein massiver Fortschritt, wenn man nachdenken würde, in wessen Interesse der Staat in einer Klassengesellschaft funktioniert - und dass wir in einer Klassengesellschaft leben!

Und ohne Staat, würde Alles besser? Wer sorgt dann für Sicherheit? Nahrung Stabilität, und wer bestimmt was zu geschehen hat?

1.) Lies noch mal meine Aussage und dann deine Antwort. Ich habe geschrieben, dass es ein Fortschritt wäre, wenn man Nachdenken würde, in wessen Interesse der Staat in einer Klassengesellschaft funktioniert. Über die Rolle des Staates in einer klassenlosen Gesellschaft stand da nichts.

2.) Es ist klar, dass es ein paar mehr Schritte braucht, um eine klassenlose Gesellschaft zu erreichen also nur den heutigen Staatsapparat abzuschaffen.

Die Frage, wer bestimmen sollte, was zu geschehen hat, sollte für einen Demokraten übrigens leicht zu beantworten sein. In einer Demokratie sind nun mal alle Staatsbürger der Souverän. Alle Staatsbürger in den entscheidenden Fragen, die alle betreffen (u.a. also auch die Wirtschaft) zum direkten Souverän zu machen und damit die Bevormundung/Herrschaft durch Kapitalisten (und sonstige "Unternehmer"), Abgeordnete und Bürokraten zu beenden wäre schon ein gewaltiger Fortschritt. Und das erreichen des Sozialismus. Dann könnte man auch daran gehen, den Staat insgesamt überflüssig zu machen. D.h. überflüssig machen, dass man auf einen Staat angewiesen ist, um notwendige Güter und (soziale und persönliche) Sicherheit angewiesen ist.

Ob es eine herrschende Klasse gibt, hängt von der Struktur der Gesellschaft ab - und ob Leute sich dieser Herrschaft fügen. Womit wir wieder bei der Kritik des Patriotismus/Nationalismus wären - und dem Staatsverständnis dieser politischen Richtung.

[GGG]

Die Frage, wer bestimmen sollte, was zu geschehen hat, sollte für einen Demokraten übrigens leicht zu beantworten sein. In einer Demokratie sind nun mal alle Staatsbürger der Souverän. Alle Staatsbürger in den entscheidenden Fragen, die alle betreffen (u.a. also auch die Wirtschaft) zum direkten Souverän zu machen und damit die Bevormundung/Herrschaft durch Kapitalisten (und sonstige "Unternehmer"), Abgeordnete und Bürokraten zu beenden wäre schon ein gewaltiger Fortschritt. Und das erreichen des Sozialismus. Dann könnte man auch daran gehen, den Staat insgesamt überflüssig zu machen. D.h. überflüssig machen, dass man auf einen Staat angewiesen ist, um notwendige Güter und (soziale und persönliche) Sicherheit angewiesen ist.

Was ist den ein Staat? ein Staat ist ein Verwaltungsaparat, ohne Verwaltung funktioniert keine Versorgung kein Gesetz und auch keine Demokartie.

Wir Beide verstehen ja offensichtlich nicht das Selbe unter Patriotismus... es gibt da eine nette Hypothese. Sie trift es ja in unserem Fall nicht ganz, wir sprechen und denken ja die selbe Sprache nur das Wort Patriotismus ist was ganz verschiedenes in unseren Köpfen.

[max]

Was ist den ein Staat?

Noch mal: schau dir mal deine Antwort und meine ursprüngliche Aussage an. Da ging es nicht um irgendeine Form von Staatsapparat, sondern um den Staat in einer Klassengesellschaft. Genauer um einen Staat im Kapitalismus.

Das du dir nicht vorstellen kannst, dass es eine Gesellschaft ohne Verwaltungsapparat gibt, ist dein Problem. Das bestätigt aber meine Ansicht, dass du sehr wohl unter genau den Patriotismus fällst, den ich die ganze Zeit kritisiere.

Und dazu auch noch mal: du dichtest dir etwas zusammen ohne Bezug darauf zu nehmen, was Patriotismus/Nationalismus historisch und politisch real ist. Dieser Begriff ist ja nicht deine Erfindung, du beziehst dich auf eine politische Bewegung, die schon länger existiert (in Deutschland und Österreich seit über 200 Jahren).

[GGG]

Das du dir nicht vorstellen kannst, dass es eine Gesellschaft ohne Verwaltungsapparat gibt, ist dein Problem. Das bestätigt aber meine Ansicht, dass du sehr wohl unter genau den Patriotismus fällst, den ich die ganze Zeit kritisiere.

Nein es ist nicht mein Problem, man kann Milliarden von Menschen nicht sich selbst überlassen ohne einen Verwaltungsaparat, vieleicht geht das bei einem kleinen Indianerstamm aber nicht mit der gesamten Menschheit.

Mich würde aber brennend Intressieren wie eine solche Klassenlose Geselschaft wie du sie beschreibst genau funktioniert.

[max]

Nein es ist nicht mein Problem, man kann Milliarden von Menschen nicht sich selbst überlassen ohne einen Verwaltungsaparat, vieleicht geht das bei einem kleinen Indianerstamm aber nicht mit der gesamten Menschheit.

Es geht keineswegs um sich selbst überlassen Aber hier geht es nicht um klassenlose Gesellschaften, sondern um Patriotismus.

Deshalb nur eine kurze Definition mit der (wiederholten) Aufforderung, mal über deine Aussage nachzudenken:

eine klassenlose Gesellschaft ist eine Gesellschaft, in der jeder gleichen Zugang zu den produzierten Gütern hat und im gleichen Umfang über die Verwendung der Produktionsmittel bestimmen kann - und zwar unabhängig von Herkunft (sowohl sozial, geographisch als auch sonstwie), Geschlecht, Ideologie, Fähigkeiten etc.

In einer Klassengesellschaft macht es nur Sinn, von "seinem Staat" zu reden, wenn man der herrschenden Klasse angehört. Und diese herrscht unabhängig von dem jeweiligen politischen System. Jemand, der "seinen Staat" in einer Klassengesellschaft unterstützt unterstützt tatsächlich die herrschende Klasse.

[Zocktan]

@max
Wo hast Du denn diese Definition her?

[max]

@max
Wo hast Du denn diese Definition her?

Wie gesagt: hier geht es eigentlich nicht um klassenlose Gesellschaften, sondern um Patriotismus/Nationalismus. U.a. um das Staatsverständnis dieser politischen Richtung.

[Sandswind]

In einer Klassengesellschaft macht es nur Sinn, von "seinem Staat" zu reden, wenn man der herrschenden Klasse angehört. Und diese herrscht unabhängig von dem jeweiligen politischen System. Jemand, der "seinen Staat" in einer Klassengesellschaft unterstützt unterstützt tatsächlich die herrschende Klasse.

Damit ist es aber nicht getan, denn die klassenlose Gesellschaft müsste dann schon die gesamte Menschheit umfassen. Denn in einem "Wettstreit der Systeme" und in einem globalisierten Markt, von dem auch eine klassenlose Gesellschaft abhängig wäre, käme wohl auch dieses selbsternannte Paradies nicht ohne eine Abgrenzung nach außen aus. Und dann sind wir schon wieder sehr nahe am Patriotismus...

[max]

Damit ist es aber nicht getan, denn die klassenlose Gesellschaft müsste dann schon die gesamte Menschheit umfassen. Denn in einem "Wettstreit der Systeme" und in einem globalisierten Markt, von dem auch eine klassenlose Gesellschaft abhängig wäre, käme wohl auch dieses selbsternannte Paradies nicht ohne eine Abgrenzung nach außen aus. Und dann sind wir schon wieder sehr nahe am Patriotismus...

Nein. Es etwas vollständig anderes, wenn es einen "Wettstreit der Systeme" gibt oder eine Konkurrenz zwischen Nationalstaaten (oder andere Formen von Staatsapparaten mit dem gleichen gesellschaftlichen System). Im ersten Fall geht es um politische Inhalte, im zweiteren Fall um die Unterordnung unter die Herrschaft anderer unabhängig von den jeweiligen politischen Zielen (unter der Annahme, dass es ja der "eigene Staat" wäre und alle Bewohner diesen Staates sich den höheren Interessen des Staats (also der herrschenden Klasse) unterzuordnen hätten).

[max]

In einem anderen Thread habe ich ein gutes Beispiel für die Auswirkungen des Patriotismus/Nationalismus gefunden:

Sondern das es eine sinnlose Verallgemeinerung ist die Gesamte Wehrmacht und ihre Soldaten als Kriegsverbrecher hinzustellen, nur weil sie in Deutschland geboren wurden und für Deutschland in den Krieg zogen.

Es zeigt, dass jemand unfähig ist zu analysieren, was jemand real gemacht hat (für ein faschistisches Regime gekämpft), sondern es wird im Gegenteil einfach behauptet, dass "für Deutschland" in den Krieg gezogen worden wäre. Die politischen Umstände werden total ausgeklammert. Aus "für die Nazis" wird einfach "für Deutschland".

Auf einer solchen politischen Basis - in diesem Fall werden sogar bewusst die politische Umstände ausgeklammert und unkritisch der Kampf für das "eigene Land" unterstützt - kann man nur unfähig sein, Demokratie, Menschenrechte und Freiheit zu verteidigen.

[EREIGNISHORIZONT]

Neustart

Nun ist es fast auf den Tag genau 4 Jahre her, seit in diesem Thread mit einem IMO sehr interessanten Thema geschrieben wurde.
4 Jahre ist schon ein ordentliches Stück Zeit, welche da ins Land gegangen ist und mich würde es wirklich interessieren, was heute so zu diesem Thema geschrieben würde.
Deshalb der Versuch eines Neustarts hier im Thread.

Inzwischen hat sich in Europa so einiges getan, seit dieser Thread entstanden ist. Deutschland spielt derzeit ja eine hervorgehobene Rolle in der Eurokrise. Moralischer Lehrmeister, treibende Wirtschaftskraft, arrogante Bevormundungspolitik, um mal nur einige Schlagwörter der heutigen Situation von Deutschland in Europa zu nennen.

Gibt es hier Leute, die zB einen besonderen Stolz verspüren, was die Position Deutschlands zur Eurokrise angeht?
Oder was ist mit den Auslandseinsätzen u.a. in Afghanistan? Hat sich in den letzten 4 Jahren bei jemanden gravierend etwas verändert hinsichtlich der Fragestellung in diesem Thread?

Also, dann legt mal los. Ich bin gespannt! Werde natürlich auch meine Meinung dazu posten, aber ich lasse anderen den Vortritt.