Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Sandswind]

Nein, genau dies ist doch meine Kritik!

Du hast gesagt, "Vaterland" und "Staat" würden gleichgesetzt - das stimmt nun nicht, denn wenn der Nachfolgerstaat auch unterstützt wird, kann "Vaterland" nicht gleichbedeutend mit dem jeweiligend staatlichen Konstrukt sein. Der Begriff bezieht sich jedenfalls nicht auf "die Machthaber".

Patrioten/Nationalisten haben sowohl die Herrschenden im Kaiserreich, als auch in der Weimarer Republik, im Faschismus, in der stalinistischen DDR und auch der BRD unterstützt.

Du setzt wieder den (jeweiligen) Staat gleich mit "den Herrschenden" oder "der Gesellschaft". Diese Begriffe darf man meiner Meinung nach nicht vermengen, die sind nicht als Synonyme für den gleichen Mischmasch einer übergeordneten Macht anzusehen.

Wenn also sich das politische System ändert, z.B. eben eine Diktatur errichtet wird, ändert der Patriot deshalb nicht seine Haltung - sondern unterstützt auch die neuen Machthaber.

Auch ein Stauffenberg hat sich als Patriot bezeichnet und gerade deswegen die Machthaber bekämpft. Er war aber keineswegs Demokrat, ihm war also auch die Staatsform nicht ega, sondern ihm ging es um "Deutschland" (was auch immer das für ihn bedeutet haben mag - die Nazis als Machthaber waren es jedenfalls nicht.) Wie soll denn das nach Deiner Lesart zusammengehen?

[GGG]

Das beantwortet meine Frage nicht. Welche Moral? Worauf beruht die Kritik? Überleg doch einfach mal!

Auf welchen politischen Theorien, Zielen, Traditionen beruht die Kritik? Da würde es helfen, die Kritik vielleicht etwas deutlicher zu formulieren.

Die Kritik beruht auf den Politischen Zielen der Humanität, Geld sollte sinnvoll für das Volk ausgegeben werden. Das ist im Interesse des Landes und auch eines Patrioten.

Alleine auf Patriotismus gibt es keine Basis für eine solche Kritik. Wo ist der Widerspruch zwischen Patriotismus und Aufrüstung?

Es gibt keinen Wiederspruch, wenn das Volk einer wirklichen Bedrohung ausgesetzt ist dann ist Aufrüstung auch ok! Aber es gibt keinen Feind der Österreich bedroht wir sind nur von befreundeten Staaten umgeben.
Einen Feind aus dem Hut zaubern, den es nicht gibt wollen wir ja nicht.

Patriotismus ist eine Ideologie, die einen an die Mächtigen bindet. Also sollte man diese überdenken, wenn man sich an diese nicht binden will. Es braucht klare inhaltliche Positionen.

Nein er bindet nicht an die Mächtigen, er bindet an die Heimat nicht aber an irgendwelche Diktatoren die dem Land Schmerz zufügen.
Patriotismus ist zu vielfältig als das man es als einheitliche Ideologie bezeichnen könnte, es gibt keine Manifest das sagt was zu tun und zu lassen ist, genaugenommen müssen Patrioten nichteinmal die selbe Meinung oder Partei haben.

"Liebe zum Vaterland" ist keine solche inhaltliche Position, genauso wie die "die Menschen" oder "die Kultur" in den Vordergrund setzen. Insbesondere sind dies keine inhaltlichen Positionen, wenn man die Gegensätze innerhalb der Bevölkerung eines Staates betrachtet. Insbesondere die sozialen Gegensätze und die sehr unterschiedliche Macht- und Besitzverteilung.

Manches ist einfach ein Gefühl, man kann auf sein Land stolz sein oder nicht wie du es vieleicht verstehst auf fremde Lorbeeren.

Entsprechend gibt es auch keine gemeinsamen Interessen - ausser man konstruiert diese gegen andere Staaten oder man erklärt einen Teil der Bevölkerung zu "Fremden". Wie es ja desöfteren von Nationalisten/Patrioten mit der Arbeiterbewegung/Linken, Andersgläubigen, Minderheiten, Homosexuelle etc. gemacht wurde.

Wozu soll man etwas konstruieren? andere Staaten sind genau wie der eigener es sind Nachbaren... nur dass dass Eigene Land die nahestehende Familie ist. Dementsprechend währe Deutschland auch verwannt nur eben Onkel und Tante.

Deshalb habe ich ja geschrieben, dass es auf Basis des Patriotismus nichts gibt, mit dem man irgendjemanden kritisieren kann.

Doch Patriotismus ist der Aufruf sich gegen Ungerechtikeit aufzulehnen wenn er vom eigenen Staat ausgeht.

Es ist ja auch identisch. Es hat hier bisher niemanden ein vernünftiges Argument gebracht, was zeigen würde, dass es um verschiedene Ideologien geht. Ein Argument ist, dass Nationalismus die "negative" und "extreme" Form des Patriotismus sei. Aber das ist doch nur ein offensichtlicher Versuch, sich von der Vergangenheit zu distanzieren - ohne dies auch inhaltlich zu machen.

Von was für einer Vergangenheit distanziere ich mich? von Nazionalsozialismus? von Ständestaat? der Monarchie? ich weis das mein Land Verbrechen begangen hat und darauf bin ich nicht stolz aber es deswegen zu verdammen ist ja wohl Schwachsinn.

Das andere Argument ist, dass Patriotismus ohne die Abwertung anderer Staaten auskommen würde. Aber Nationalismus beruht im Kern nicht auf der Abwertung anderer Staaten - das ist der Versuch diese Begriffe umzudefinieren, um sich von der Vergangenheit distanzieren zu können.

Das ist deine Definition, und es wird sich nichts daran ändern wenn man seine Sicht darüber dalegt. Niemand wird abgewertet und Niemand versucht irgend etwas unter den Tepich zu kehren.

Ich finde also bei dir keinen Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus - nur den Versuch, alles negative auf den Begriff Nationalismus und alles positive auf den Begriff Patriotismus zu schieben. Aber ich sehe keinen inhaltlichen Unterschied zwischen diese Ideologien. Beide haben die gleiche Basis.

Kommt es mir nur so vor oder ist das eine Wiederholung? äh na ja ich wiederhole mich ja auch ständig und wir kommen keinen Zentimeter weiter

[max]

Du hast gesagt, "Vaterland" und "Staat" würden gleichgesetzt - das stimmt nun nicht, denn wenn der Nachfolgerstaat auch unterstützt wird, kann "Vaterland" nicht gleichbedeutend mit dem jeweiligend staatlichen Konstrukt sein. Der Begriff bezieht sich jedenfalls nicht auf "die Machthaber".

Der Begriff bezieht sich auf das Land, aber damit wird dann eben jeder Staat gleichgesetzt. Ich würde auch nicht bei verschiedenen politischen Systemen von verschiedenen Staaten sprechen ;-) Insbesondere in der deutschen Geschichte gibt es ja da eine absolut erschreckende Kontinuität des Staatsapparats - egal ob Kaiserreich, parlamentarische Demokratie, Faschismus oder Staatskapitalismus.

Du setzt wieder den (jeweiligen) Staat gleich mit "den Herrschenden" oder "der Gesellschaft".

Der Staat arbeitet zwangsläufig im Interesse der Herrschenden (nicht der Regierenden!!!!). Staat und Gesellschaft setzte ich nicht gleich, ich hatte ja im Gegenteil geschrieben, dass der Staat in einer Klassengesellschaft nicht im Interesse der gesamten Gesellschaft funktioniert. Das Problem ist, dass ein Patriot/Nationalist die Gesellschaft mit dem Land und damit dem Staat gleich setzt - und das läuft dann auf eine Unterstützung der Herrschenden hinaus.

Auch ein Stauffenberg hat sich als Patriot bezeichnet und gerade deswegen die Machthaber bekämpft.

Stauffenberg hat gegen die damaligen Regierungen gekämpft (nicht die Herrschenden) - nach dem er sie über Jahre hinaus unterstützt hatte. Stauffenberg wollte angesichts der sicheren militärischen Niederlage eine andere Taktik - und da spielte seine konservative, vom Junkertum geprägte Ideologie eine sehr viel grössere Rolle, als sein Patriotismus. Dieser war es zusammen mit den gemeinsamen politischen Zielen der konservativen und faschistischen Rechten, die Stauffenberg über Jahre zur loyalen Stütze der Faschisten machte - und die den Grossteil der angeblich unpolitischen Patrioten im Offizierkorps bis zum Zusammenbruch zu Unterstützer der Faschisten gemacht hat.

Die Kritik beruht auf den Politischen Zielen der Humanität, Geld sollte sinnvoll für das Volk ausgegeben werden. Das ist im Interesse des Landes und auch eines Patrioten.

Das ist jetzt eine Antwort. Du beziehst dich auf den Humanismus, eventuell auf eine Form von Pazifismus. Das sind also die Grundlagen deiner Kritik.

Patriotismus ist zu vielfältig als das man es als einheitliche Ideologie bezeichnen könnte, es gibt keine Manifest das sagt was zu tun und zu lassen ist, genaugenommen müssen Patrioten nichteinmal die selbe Meinung oder Partei haben.

Nein, es gibt diverse Ideologien, die Patriotismus als Element haben - aber es dominieren offensichtlich ganz andere ideologische Einflüsse. Deshalb hatte ich ja schon öfters geschrieben: eine Demokratie kann man nicht auf der Grundlage des Patriotismus verteidigen, sondern nur auf der Grundlage von Zielen - die auf anderen politischen Ansichten beruhen müssen.

Wozu soll man etwas konstruieren? andere Staaten sind genau wie der eigener es sind Nachbaren... nur dass dass Eigene Land die nahestehende Familie ist.

Das sehe ich nicht so. Ich habe mit Leuten aus anderen Staaten, die aus den gleichen sozialen Verhältnissen kommen, deutlich mehr gemeinsam, als z.B. mit den Quandts oder den Gebrüdern Albrecht, die aus dem gleichen Land kommen.

Es ist eine Konstruktion - in einer Klassengesellschaft sind die Interessen innerhalb eines Staates ("Vaterlandes") gegensätzlich und diese Gegensätze überwiegen auch gegenüber den Gemeinsamkeiten. Deshalb braucht es Konstrukte, um Gemeinsamkeiten zu schaffen. Z.B. eben Feindbilder, um sich abzugrenzen.

Von was für einer Vergangenheit distanziere ich mich?

Von der Vergangenheit des Patriotismus/Nationalismus - du behauptest lediglich, dass Nationalismus und Patriotismus zwei verschiedene Dinge wären, ziehst aber sonst keine Konsequenzen.

Du argumentierst mit diversen anderen Ideologien, die dich dazu bringen, die Regierung zu kritisieren - aber du ziehst keine Konsequenzen in Bezug auf den Patriotismus/Nationalismus.

Es war nicht "dein Land", was Verbrechen begangen hat, es waren Patrioten/Nationalisten.

äh na ja ich wiederhole mich ja auch ständig und wir kommen keinen Zentimeter weiter

Ich finde auch immer noch keinen inhaltlichen Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus

[Sandswind]

Der Begriff bezieht sich auf das Land, aber damit wird dann eben jeder Staat gleichgesetzt.

Wie gesagt, das ist Deine persönliche Interpretation des Begriffs. Ich behaupte mal, dass der nicht mehrheitsfähig ist - er wird ja auch deutlich bestritten, wie man schon hier sieht.

Ich würde auch nicht bei verschiedenen politischen Systemen von verschiedenen Staaten sprechen

Auch das ist eine eigene Deutung, die man diskutieren kann, bzw. muss. Insbesondere in Deutschland haben sich die Nachfolgestaaten wie Weimarer Republik und Bundesrepublik bewußt in die Rechtsnachfolge des vorangegangenen Staates gestellt. Man wollte jeweils die Kontinuität wahren. Das ist allerdings eine bewußte Entscheidung und keine Selbstverständlichkeit. Deshalb halte ich Dein Argument nicht für sonderlich stichhaltig.

Das Problem ist, dass ein Patriot/Nationalist die Gesellschaft mit dem Land und damit dem Staat gleich setzt - und das läuft dann auf eine Unterstützung der Herrschenden hinaus.

Gerade im Beispiel des nationalsozialistischen Regimes würde ich - auch nach Deiner Lesart - nicht zwischen Herrschenden und Regierenden trennen.

Stauffenberg wollte angesichts der sicheren militärischen Niederlage eine andere Taktik - und da spielte seine konservative, vom Junkertum geprägte Ideologie eine sehr viel grössere Rolle, als sein Patriotismus. Dieser war es zusammen mit den gemeinsamen politischen Zielen der konservativen und faschistischen Rechten, die Stauffenberg über Jahre zur loyalen Stütze der Faschisten machte - und die den Grossteil der angeblich unpolitischen Patrioten im Offizierkorps bis zum Zusammenbruch zu Unterstützer der Faschisten gemacht hat.

Das ist eine willkürliche Deutung Deinerseits - frei nach dem Motto: Die eher positiven Aspekte werden aus einer anderen Ideologie motiviert, während die negativen im Patriotismus wurzeln. Wieso andere ideologische Triebfedern beim Gesinnungswandel im Vordergrund standen, kannst Du nicht erklären - außer eben mit der Behauptung, dass dort patriotische Ansichten jedenfalls nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

[Kai "the spy"]

@max: Ich frage mich langsam, ob du unsere Posts tatsächlich aufmerksam liest oder einfach nach Stichpunkten suchst, die du dann, aus dem Zusammenhang gerissen, angreifen kannst. Du siehst es immer noch als Tatsache gegeben, dass Patriotismus und Nationalismus ein und dasselbe sind, selbst nachdem ich geschrieben und nochmal zitiert habe:

Ich halte Patriotismus an sich nicht für schlimm, ich bezeichne mich selbst auch als Patrioten, aber auch als Lokalpatrioten. Ich bin stolz auf Deutschland, auf Europa, auf meine Heimatstadt Freiburg, auf Europa, meine Familie, auf die ganze Menschheit, auch auf mich, und ich versuche, mit meinem Leben all das zu verbessern.
Leider wird der Patriotismus oft mit dem völlig döspaddeligen Hurra-Patriotismus und dem Nationalismus gleichgesetzt.
Es geht beim Patriotismus nicht wie beim Nationalismus (dem ich übrigens überhaupt nichts abgewinnen kann, ich bin eher für die Abschaffung von Nationalstaaten) um ein "Wir sind besser als die anderen", sondern um ein Gemeinschaftsgefühl, um Solidarität, und die beschränkt sich eben nicht unbedingt immer auf die Herkunft, sondern auf alle.

Nur um sicherzugehen, dass du es auch tatsächlich mitbekommen hast, ich verstehe mich als Patriot, bin aber für eine Abschaffung der Nationalstaaten. Wo ist denn da der Nationalismus, zum Donnerwetter nochmal?! Ich habe auch darauf hingewiesen, dass Sandswind, GGG, ich und sicherlich noch verdammt viele ein völlig anderes Verständnis vom Patriotismus haben, als du offenbar. Was ist denn daran so schwer zu begreifen?! Wir haben hier doch ziemlich deutlich gemacht, dass wir uns zwar als Patrioten empfinden, uns dieser aber nicht vom differenzierten und eigenständigen Denken abhält.

Ja, Patriotismus ist eine Vorraussetzung für Nationalismus. Aber der Nationalismus ist eben keine Vorraussetzung für Patriotismus.

Und das die Ideologie des Patriotismus in der Vergangenheit missbraucht wurde, darüber brauchen wir uns gar nicht erst streiten, dass ist so. Aber wie uns die Bush-Administration gezeigt hat, kann man sogar die Demokratie als Motivation für völkerrechtlich fragwürdige Aktionen missbrauchen. Genauso wie Religion, Kommunismus und, jetzt halt dich fest, sogar Anarchie als Ideologie wird von ein paar Linksextremisten als Motiv für gewalttätige Handlungen missbraucht.

[max]

Nur um sicherzugehen, dass du es auch tatsächlich mitbekommen hast, ich verstehe mich als Patriot, bin aber für eine Abschaffung der Nationalstaaten.

Tja, keine Ahnung, wie du zu diesem Widerspruch kommst. Wie soll ich den auflösen!? Das ist nun mal ein Widerspruch!

Worauf bezieht sich den dein Patriotismus?!

Oder nenne doch mal eine klare Definition von Patriotismus, die sich von Nationalismus unterscheidet! Du bringst nur einzelne Happen, die kein keinesfalls einen klaren Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus zeigen.

Du könntest natürlich den Unterschied nennen, dass Nationalismus sich auf einen Nationalstaat bezieht - und Patriotismus auf das "Land". Aber welches Land dann bitte!? Es haben hier doch eine ganze Ladung Leute sich Patrioten genannt - und sich AUSCHLIESSLICH auf Leistungen des "deutschen Volkes" bezogen. Wo soll also der Unterschied bestehen?

Oder geht es um die Unterstützung des "eigenen Staates"? Aber was ist dann dieser Staat? Und warum sollte dann meine Kritik, dass Patrioten sich an den Staat und damit im Endeffekt an die Herrschenden binden, entkräftet sein?

Du siehst, es bleiben massive Fragen offen.

Und das die Ideologie des Patriotismus in der Vergangenheit missbraucht wurde, darüber brauchen wir uns gar nicht erst streiten, dass ist so. Aber wie uns die Bush-Administration gezeigt hat, kann man sogar die Demokratie als Motivation für völkerrechtlich fragwürdige Aktionen missbrauchen. Genauso wie Religion, Kommunismus und, jetzt halt dich fest, sogar Anarchie als Ideologie wird von ein paar Linksextremisten als Motiv für gewalttätige Handlungen missbraucht.

Es stimmt, dass viele Ideologien missbraucht wurden, aber bei Patriotismus gibt es eben ein grundlegendes Problem, weil das "Vaterland" im Mittelpunkt steht. Vielleicht solltest du mal eher darüber nachdenken, warum du dich als Patrioten siehst - und ob es nicht vielleicht angebracht wäre, diese Bezeichnung nicht zu verwenden, wenn du für die Abschaffung der Nationalstaaten bist!

Wie gesagt, das ist Deine persönliche Interpretation des Begriffs.

Nein, da geht es um die historische Erfahrung, dass die Mehrzahl Patrioten sich im Endeffekt mit jeder Art von Regime abfinden - weil sie ja "ihr Land" unterstützen. Dein Beispiel mit den verschiedenen politischen Systemen in Deutschland macht ja gerade eben dies deutlich: die unkritische Unterstützung, egal wie das politische System aussieht. Ein deutliches Beispiel ist die Rolle der liberalen und konservativen Parteien, die alle für das faschistische Terrorregime im Reichstag stimmten und sich überwiegend auch freiwillig gleichschalteten.

Das Argument von Stauffenberg von mir war tatsächlich widersprüchlich. Stauffenberg unterschied sich von seiner Ideologie her - sowohl in Bezug auf Patriotismus, als auch seine konservative Ideologie - nicht von der klaren Mehrheit der Angehörigen des Offizierkorps, die bis zum Untergang des Faschismus diesen verteidigten. Deshalb macht es - auch vor der Hintergrund der politischen Ziele des Attentats - eher Sinn, von taktischen Differenzen vor der Hintergrund der militärischen Niederlage zu sprechen.

Insbesondere in Deutschland haben sich die Nachfolgestaaten wie Weimarer Republik und Bundesrepublik bewußt in die Rechtsnachfolge des vorangegangenen Staates gestellt. Man wollte jeweils die Kontinuität wahren. Das ist allerdings eine bewußte Entscheidung und keine Selbstverständlichkeit.

Es geht nicht nur um die Rechtsnachfolge, sondern um eine klare Kontinuität bei den Personen. Und zwar nicht nur im Staatsapparat selbst, sondern auch in der herrschenden Klasse (Ausnahme DDR). Diese überlebte sowohl den Sturz der Monarchie in der Novemberrevolution, die Vernichtung der Weimarer Republik durch die Nazis als auch den Untergang des faschistischen Regime und konnte in jedem Fall ihre Macht, Besitz und Privilegien retten. Natürlich lag dies an einer bewussten Entscheidung - eben an der, am Kapitalismus festzuhalten, was natürlich dann auch bedeutet, dass man die Herrscher an ihrer Macht lässt.

Natürlich gibt es auch Fälle, in der die Herrscher gewechselt haben, z.B. eben im Falle der DDR, wo sich eine neue herrschende Klasse aus stalinistischen Bürokraten gebildet hat - aber diese konnten genauso auf den Patriotismus setzen und viele patriotische Funktionsträger des Nazi-Regimes weiter als Stütze ihrer Macht nutzen.

[Sandswind]

Nein, da geht es um die historische Erfahrung, dass die Mehrzahl Patrioten sich im Endeffekt mit jeder Art von Regime abfinden - weil sie ja "ihr Land" unterstützen.

Das es das gibt, und dass ein (falsch verstandener) Patriotismus da sogar ganz besonders förderlich sein kann, leugne ich auch nicht. Ich sehe allerdings den Automatismus nicht, den Du ansprichst.

Wenn für den Patrioten "sein Land" im Vordergrund steht, verstehe ich nicht, wieso das automatisch gleichgesetzt werden soll mit jedwedem Regime.

Dein Beispiel mit den verschiedenen politischen Systemen in Deutschland macht ja gerade eben dies deutlich: die unkritische Unterstützung, egal wie das politische System aussieht.

Aber auch da stellt sich mir die Frage, wieso das alles aus dem Patriotismus heraus herrühren sein sollte. Du unterstellst eine Motivlage, die sich so nicht im Ansatz belegen lässt. Es gehörte damals schlicht zum guten Ton, sich als Patriot zu bezeichnen - ob es alle waren, oder sich nicht aus ganz anderen Gründen opportun verhielten, ist damit noch nicht gesagt.

Deshalb macht es - auch vor der Hintergrund der politischen Ziele des Attentats - eher Sinn, von taktischen Differenzen vor der Hintergrund der militärischen Niederlage zu sprechen.

Mag ja sein. Allerdings lassen seine Äußerungen auch andere Schlüsse zu. Und dann sind wir wieder bei den Motivbündeln. Es ist eben nicht so, wie Du zu unterstellen scheinst, dass Menschen nur und ausschließlich aufgrund einer Ideologie oder nur aufgrund einzelner, situationsgebundener Affekte entscheiden.

Es geht nicht nur um die Rechtsnachfolge, sondern um eine klare Kontinuität bei den Personen. Und zwar nicht nur im Staatsapparat selbst, sondern auch in der herrschenden Klasse (Ausnahme DDR).

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Nimm bitte die Jahre bis in die Zwanziger. Dort haben auf einmal die Sozialdemokraten die Macht in den Händen gehalten. Es hat also durchaus klare Veränderungen auch bei den Personen gegeben. Sicher haben die Wirtschaftsbarone und Junker versucht, die Fäden zu ziehen, das lässt sich nicht leugnen. Aber so klar ist die Kontinuität dann doch nicht in allen Fällen.

[Kai "the spy"]

Tja, keine Ahnung, wie du zu diesem Widerspruch kommst. Wie soll ich den auflösen!? Das ist nun mal ein Widerspruch!

Worauf bezieht sich den dein Patriotismus?!

Oder nenne doch mal eine klare Definition von Patriotismus, die sich von Nationalismus unterscheidet! Du bringst nur einzelne Happen, die kein keinesfalls einen klaren Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus zeigen.

Du könntest natürlich den Unterschied nennen, dass Nationalismus sich auf einen Nationalstaat bezieht - und Patriotismus auf das "Land". Aber welches Land dann bitte!? Es haben hier doch eine ganze Ladung Leute sich Patrioten genannt - und sich AUSCHLIESSLICH auf Leistungen des "deutschen Volkes" bezogen. Wo soll also der Unterschied bestehen?

Oder geht es um die Unterstützung des "eigenen Staates"? Aber was ist dann dieser Staat? Und warum sollte dann meine Kritik, dass Patrioten sich an den Staat und damit im Endeffekt an die Herrschenden binden, entkräftet sein?

Du siehst, es bleiben massive Fragen offen.

Ich habe eigentlich eine ganz gute Ahnung davon, wie ich welche Dinge verstehe und welche Position ich vertrete:

Ich bin stolz auf mein Land, auf mein Bundesland, auf meine Region, meine Heimatstadt und sogar den Stadtteil, in dem ich wohne. Ferner bin ich stolz auf Europa und die gesamte Menschheit. Ich bin stolz darauf, was die Menschheit bisher erreicht hat, und es dient mir als Inspiration dafür, was ich erreichen kann. Doch bin ich nicht nur stolz auf all diese Dinge, ich will auch darauf hinarbeiten, all diese Dinge noch zu verbessern. Ich will, dass die Menschen (und zwar alle) besser leben können und sich weiterentwickeln. Und dazu gehört, dass die Nationalstaaten irgendwann abgelöst und von einer gemeinsamen Regierung für die gesamte Menschheit ersetzt werden. Selbstverständlich nicht um jeden Preis! Diese Regierung darf nicht auf Unterdrückung und Ausbeutung aufgebaut sein, da dies in krassem Gegensatz zu meiner Grundeinstellung "Alle Menschen sind gleichwertig" steht.
Aber selbst dann, wenn wir in einer solchen Welt leben, sollte man noch stolz auf sein Land sein dürfen. Genauso, wie ich jetzt stolz auf meine Region, meine Heimatstadt und meinen Stadtteil und schließlich auf mich selbst bin.
Dies ist im Prinzip ein Schichtensystem. Ich bin stolz auf mich, darauf was ich bereits erreicht habe und was ich noch erreichen kann.
Ich bin stolz auf meine Familie, mein Ururgroßvater Auguste Forel war einer der Begründer der schweizerischen Psychiatrie und war von 1978 bis 1998 auf dem 1000-CHF-Schein abgebildet, mein Großvater war Bürgermeister von Villingen-Schwenningen, mein Bruder ist mehrfacher Welt- und Deutscher Meister im Tischfußball, etc., und ich fühle mich dadurch inspiriert, ebenfalls etwas Großes zu leisten und diese "Tradition" meiner Familie fortzusetzen.
Ich bin stolz auf meine Heimatstadt Breisach, wo Europas größter Weinkeller steht und wo der einzige Hochaltar der Welt steht, der höher ist als die Kirche, in der er steht, und ich fühle mich dadurch inspiriert, ebenfalls etwas Großes zu leisten und ebenfalls zur Berühmtheit der Stadt beizutragen.
Ich bin stolz auf meine Region, auf das wunderschöne Land und seine Einwohner, und ich fühle mich inspiriert, dafür einzustehen, die Schönheit des Landes zu erhalten und dafür zu sorgen, dass man auf seine Einwohner auch weiterhin stolz sein kann.
Ich bin stolz auf mein Bundesland, Baden-Württemberg, welches als CDU-Land zwar alles andere als perfekt ist, das aber trotzdem viele gute Seiten hat, und ich fühle mich dazu inspiriert, diese guten Seiten zu verstärken und die schlechten Seiten zu bekämpfen.
Ich bin stolz auf Deutschland, welches große Dichter, Schriftsteller, Maler, Musiker & Komponisten, Philosophen und Erfinder hervorgebracht, und ich fühle mich inspiriert, ebenfalls ein großer Schriftsteller zu werden und die Tradition der Dichter und Denker nicht untergehen zu lassen.
Ich bin stolz auf Europa, welches nach Jahrtausenden des blutigen Gegeneinanders zueinander gefunden hat und so Beispiel für die ganze Welt ist, und ich fühle mich inspiriert, weiter dafür zu arbeiten, dass Menschen miteinander und nicht gegeneinander gehen.
Und schließlich bin ich stolz auf die Menschheit, welche die Kunst erschaffen hat, auf dem Mond gelandet ist und niemals aufhören wird, neugierig zu sein und weiter zu forschen.

Was Patriotismus nun kurz für mich bedeutet? Mein Patriotismus gibt mir Kraft, Inspiration und ein Gefühl der Verbundenheit. Ich bin nicht allein, sondern Teil eines großen Ganzen, welches mehr ist als die Summe seiner Teile.

Ich hoffe, jetzt ist mein Standpunkt und mein Verständnis von Patriotismus klar geworden. Mag sein, dass es nicht dem entspricht, was sich manch anderer unter Patriotismus vorstellt, aber das ist okay. Ich verstehe unter einem guten Film ja auch was anderes als viele andere.

[GGG]

Oder geht es um die Unterstützung des "eigenen Staates"? Aber was ist dann dieser Staat? Und warum sollte dann meine Kritik, dass Patrioten sich an den Staat und damit im Endeffekt an die Herrschenden binden, entkräftet sein?

Der Staat ist eigentlich nicht so wichtig, wichtig ist das wohlergehen der Menschen die inerhalb des Landes leben. Mit einer Regierung die das Volk untertrückt und damit unpatriotisch handelt kann man als Patriot nicht einverstanden sein. Ich glaube Patriotismus kann gar nicht ohne den Einfluss einer anderen Ideologie Exestieren. Jeder Patriot definiert sich auf seine Weise, ein Kommunist der denkt er würde seinem Land einen Gefallen tun indem er es dur Terroraktionen befreit ist genauso ein Patriot wie ein Mann der bei jeder Wahl die Regierungspartei wählt.

Ich hoffe, jetzt ist mein Standpunkt und mein Verständnis von Patriotismus klar geworden. Mag sein, dass es nicht dem entspricht, was sich manch anderer unter Patriotismus vorstellt, aber das ist okay. Ich verstehe unter einem guten Film ja auch was anderes als viele andere.

Verstehe es ist bei dir also eine Art Lokal Patriotismus, da ist es verstündlich wie man die Abschafung von Nationalstaaten befürworten kann und Patriot ist.
Deutschland bestand ja bis ins 19. Jhd auch aus Kleinstaaten die dann zu Bundesländern einer größeren Einheit wurden, so ähnlich ist dann wohl deine Sicht mit der Weltregierung?

[Kai "the spy"]

Verstehe es ist bei dir also eine Art Lokal Patriotismus, da ist es verstündlich wie man die Abschafung von Nationalstaaten befürworten kann und Patriot ist.
Deutschland bestand ja bis ins 19. Jhd auch aus Kleinstaaten die dann zu Bundesländern einer größeren Einheit wurden, so ähnlich ist dann wohl deine Sicht mit der Weltregierung?

Ich sehe, wenigstens einer versteht mich.

Der Staat ist eigentlich nicht so wichtig, wichtig ist das wohlergehen der Menschen die inerhalb des Landes leben. Mit einer Regierung die das Volk untertrückt und damit unpatriotisch handelt kann man als Patriot nicht einverstanden sein. Ich glaube Patriotismus kann gar nicht ohne den Einfluss einer anderen Ideologie Exestieren. Jeder Patriot definiert sich auf seine Weise, ein Kommunist der denkt er würde seinem Land einen Gefallen tun indem er es dur Terroraktionen befreit ist genauso ein Patriot wie ein Mann der bei jeder Wahl die Regierungspartei wählt.

Das ist genau das, was ich mit "Patriotismus ist unpolitisch" ausdrücken wollte. Der Patriotismus kann den Menschen höchstens in seiner politischen Überzeugung bestärken, aber er kann keine Politik diktieren.

[max]

Ich hoffe, jetzt ist mein Standpunkt und mein Verständnis von Patriotismus klar geworden.

Nein. Ich finde eine lange Aufzählung, auf was du alles stolz bist. Aber wie du darauf kommst, dies Patriotismus zu nennen, ist mir genauso unklar, was dann für dich Patriotismus sein soll.

Auf was soll sich dieser überhaupt beziehen? Du beziehst dich von der Familie bis auf die Menschheit auf praktisch alles, was du positiv findest - warum sollte das Patriotismus sein?

Es gibt das Wort Lokalpatriot. Genauso wie es Leute gibt, die europäische Patrioten sind. Gut. Aber in beiden Fällen gibt es keine nennenswerten Unterschiede zum Patriotismus/Nationalismus - es gibt halt nur eine anderen Bezug: Stadt, Region, Land, Nationalstaat, "Kontinental"staat. Da sehe ich keinen qualitativen Unterschied.

Der Staat ist eigentlich nicht so wichtig, wichtig ist das wohlergehen der Menschen die inerhalb des Landes leben.

Gut. Was machst du mit Klassengegensätzen, die ja in den meisten europäischen Staaten, insbesondere aber in der BRD und Österreich, immer ausgeprägter werden? Wer sind die Menschen? Was ist der Maßstab? Geht es nur um die Menschen innerhalb eines Landes? Wer zählt zu den Menschen innerhalb eines Landes? Alle, die dort leben, alle Staatsbürger oder nur alle Angehörige der "Nation"?

Du schreibst, dass der Patriotismus nicht ohne andere Ideologie existieren kann. Das stimmt im Endeffekt natürlich. Aber warum sollte man dann Patriot sein? Welchen Sinn hat dies?

Um stolz auf die Taten sein zu können, zu denen man NULL beigetragen hat?

Mit einer Regierung die das Volk untertrückt und damit unpatriotisch handelt kann man als Patriot nicht einverstanden sein.

Es gibt nur haufenweise Beispiele dafür, dass Leute sich als Patrioten sehen und der Meinung sind, dass es unpatriotisch wäre, gegen die Unterdrückung Widerstand zu leisten.

Hier mit Patriotismus zu argumentieren, ist sinnlos. Es gibt schlicht und einfach keine Basis, mit der man Unterdrückung so kritisieren könnte.

Jeder Patriot definiert sich auf seine Weise, ein Kommunist der denkt er würde seinem Land einen Gefallen tun indem er es dur Terroraktionen befreit ist genauso ein Patriot wie ein Mann der bei jeder Wahl die Regierungspartei wählt.

Diese Art der Willkürlichkeit würde es aber dann total unsinnig machen, sich irgendwie positiv darauf zu berufen.

Nur ebenbei: du scheinst mir Kommunisten doch ganz krass mit bestimmten Richtungen im Anarchismus zu verwechseln. Ein Marxist kämpft nicht für die Befreiung "seines Landes", sondern für die Befreiung der Unterdrückten - egal woher sie kommen. Ein Marxist setzt auch keine terroristischen Mitteln ein, weil die Nutzung dieser eine idealistische Ideologie - die Annahme, dass symbolische Aktionen helfen würden - voraussetzt.

Das es das gibt, und dass ein (falsch verstandener) Patriotismus da sogar ganz besonders förderlich sein kann, leugne ich auch nicht.

Warum falsch verstanden? Patriotismus beruht nicht auf Humanismus, Demokratie, Menschenrechten, sozialer Gerechtigkeit, Rechtsstaatlichkeit - was kann man also als Patriot falsch verstehen, wenn man als Patriot einen Diktator unterstützt, der das "Land verteidigt"?

Dieser Mensch hat eine ganz Ladung anderer Dinge falsch verstanden - aber sicher nicht den Patriotismus.

Aber auch da stellt sich mir die Frage, wieso das alles aus dem Patriotismus heraus herrühren sein sollte.

Das hatte ich ja schon geschrieben: das Land hat Priorität. Was ist das Land? In der Regel der aktuelle Staat. Wessen Interessen bedient der Staat? Die der Herrschenden. Kurz: die Interessen der Herrschenden haben Priorität, weil sie indirekt mit den Interessen des Landes gleichgesetzt werden.

Es sollte auch dir bekannt sein, wie oft das dümmliche Argument kam, dass man ja nur das Land verteidigen wollte - und nicht z.B. für die Verbreitung des Nazi-Regimes gekämpft hätte. Ähnliche Argumente findet man laufend. Genauso wie man laufend von angeblich gemeinsamen Interessen des Volkes hört etc.

Mag ja sein. Allerdings lassen seine Äußerungen auch andere Schlüsse zu.

Es gibt auf jeden Fall bei dem Beispiel Stauffenberg keinerlei Basis um anzunehmen, dass Patrioten sich irgendwie grundlegend für etwas positives einsetzen würden. Das kann man doch nicht einmal bei Stauffenberg sagen, da dieser für eine andere Form von rechter Diktatur war.

Es ist eben nicht so, wie Du zu unterstellen scheinst, dass Menschen nur und ausschließlich aufgrund einer Ideologie oder nur aufgrund einzelner, situationsgebundener Affekte entscheiden.

Keines von beiden habe ich behauptet. Ich habe gesagt, dass Patriotismus eine gefährliche Ideologie ist, weil sie die Leute dazu bringt, sich mit den Interessen der Herrschenden zu identifizieren. Ich hatte bewusst erwähnt, dass es auch die Möglichkeit gibt, dass Leute mit einer Ideologie brechen und keineswegs nur wegen irgendwelcher kurzfristiger Entwicklungen. Es ist kein Zufall, dass z.B. ehemals privilegierte Gruppen wie Ärzte inzwischen klassische Methoden der Arbeiterbewegung verwenden, um ihre Interessen zu verteidigen - hier geht es um langfristige Tendenzen, die natürlich auch eine Ladung von Ideologien untergraben.

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Nimm bitte die Jahre bis in die Zwanziger. Dort haben auf einmal die Sozialdemokraten die Macht in den Händen gehalten. Es hat also durchaus klare Veränderungen auch bei den Personen gegeben. Sicher haben die Wirtschaftsbarone und Junker versucht, die Fäden zu ziehen, das lässt sich nicht leugnen. Aber so klar ist die Kontinuität dann doch nicht in allen Fällen.

Die Zwanziger sind gerade ein Beispiel dafür, dass die herrschende Klasse sich halten konnte. Diese erhielten klar die Kontrolle wieder, weil die Sozialdemokraten (an der Regierung und nicht an der Macht!) am Kapitalismus festhielten. Da ihnen dafür nicht einmal mehr das Militär zu Verfügung stand, um dies durchzusetzen - die meisten Soldaten waren ja desertiert und viele davon zu den Revolutionären übergelaufen - baute Noske (SPD) mit Hilfe der Offiziere der alten Armee und Rechtsradikalen die Freikorps auf. Diese Vorläuferorganisationen der Nazis wurden dann als Terrorgruppe gegen die Revolutionäre verwendet, um so zu erreichen, dass eben auch die besetzten Fabriken, Bergwerke etc. wieder unter die Kontrolle der Kapitalisten gelangen konnten.

[Sandswind]

Warum falsch verstanden? Patriotismus beruht nicht auf Humanismus, Demokratie, Menschenrechten, sozialer Gerechtigkeit, Rechtsstaatlichkeit - was kann man also als Patriot falsch verstehen, wenn man als Patriot einen Diktator unterstützt, der das "Land verteidigt"?

Weil man sich als "Nur-Patriot" natürlich selbst reduziert und dann tatsächlich so verengt denkt und handelt, wie Du es beschreibst. Nochmal: Das leugne ich auch gar nicht. Ich sehe nur nicht, dass die allermeisten Menschen, die sich selbst als Patrioten betrachten, das so sehen würden und ihren Patriotismus als "Deutschland über alles" begreifen. Nur dann könnte ich Dir ganz recht geben.

Was ist das Land? In der Regel der aktuelle Staat.

Ja, genau: In der Regel. Und solange das den eigenen Interessen nicht zuwiderläuft, ist das ja auch kein Problem. "Staat" und "Vaterland" können aber sehr weit auseinanderfallen, wenn "die Herrschenden" sich gegen das wie auch immer empfundene Ideal von "Deutschland", "Frankreich", "Amerkika" usw. wenden.

Es sollte auch dir bekannt sein, wie oft das dümmliche Argument kam, dass man ja nur das Land verteidigen wollte - und nicht z.B. für die Verbreitung des Nazi-Regimes gekämpft hätte. Ähnliche Argumente findet man laufend. Genauso wie man laufend von angeblich gemeinsamen Interessen des Volkes hört etc.

Viele mögen das 1939 tatsächlich so empfunden haben, und das spricht natürlich für Deine These. Ich will ja auch keineswegs einem Patriotismusverständnis huldigen, das dazu dient, die eigenen Interessen unterzuschlucken und moralisch fragwürdige Handlungen zu legitimieren.

Ich denke eher, dass viele den Patriotismus als eine positive Einstellung zur Gesellschaft verstehen. Ich denke auch, dass es tatsächlich - neben allen berechtigten und gewaltigen Interessensunterschieden - eine gewissen Grundhaltung oder ein Grundverständnis in einzelnen Ländern gibt. Das ist alles sehr diffus und nichts, was im Tagesgeschäft auch nur im Ansatz weiterhilft. Deswegen sollte man es auch nicht höher hängen, als es vielleicht hier den Eindruck macht.

Es gibt auf jeden Fall bei dem Beispiel Stauffenberg keinerlei Basis um anzunehmen, dass Patrioten sich irgendwie grundlegend für etwas positives einsetzen würden. Das kann man doch nicht einmal bei Stauffenberg sagen, da dieser für eine andere Form von rechter Diktatur war.

Ich will gar nicht Stauffenberg glorifizieren. Klar war auch er ein Kind seiner Zeit und ein konservativer Sack, das ist doch keine Frage. Ich finde es allerdings beachtlich, dass er sich, wenn auch spät, gegen das Regime gestellt hat. Ob es wirklich besser oder schlechter gelaufen wäre, hätte er seine Pläne realisieren können, sei mal dahingestellt. Da wir wissen, wie übel gerade die letzten Kriegsjahre noch waren, spricht der Versuch der Veränderung jedenfalls für ihn.

Ich habe gesagt, dass Patriotismus eine gefährliche Ideologie ist, weil sie die Leute dazu bringt, sich mit den Interessen der Herrschenden zu identifizieren.

Das mag ja für den falsch verstandenen "Nur-Patrioten" so sein. Aber bitte: Welche Ideologie dient denn nicht dazu, Partikularinteressen und Machtansprüche zu legitimieren? Das gilt für den katholischen Glauben nicht minder, als für kommunistische Denkweisen.

[max]

Ich denke eher, dass viele den Patriotismus als eine positive Einstellung zur Gesellschaft verstehen.

Was soll eine positive Einstellung zur Gesellschaft sein? Was soll das genau bedeuten? Was wird bejaht? Die Gesellschaftsordnung ist ja keineswegs für ein Land spezifisch, sondern heute in der klaren Mehrzahl der Staaten in jeder Hinsicht und in allen Staaten grundsätzlich identisch. Was wird also bejaht? Die gesellschaftlichen Umstände? Die Gesellschaftsform? Die Kultur????

Aber bitte: Welche Ideologie dient denn nicht dazu, Partikularinteressen und Machtansprüche zu legitimieren?

Ich sehe keinen Grund, eine Ideologie wegen "Partikularinteressen" oder "Machtansprüchen" zu kritisieren. Es geht nun mal darum, dass jeder seine eigenen Interessen durchsetzen kann und dafür die entsprechende Macht braucht. Um was anderes als Macht geht es denn, wenn man eine Demokratisierung der Gesellschaft fordert? Natürlich um die Macht. Natürlich kann man dies als "Partikularinteresse" bezeichnen, weil es ja nicht um das Interesse aller geht - z.B. nicht um die Interessen der Herrschenden.

Das Problem am Patriotismus ist, dass Leute sich Herrschaft beugen - also gerade darauf verzichten, die eigenen Interessen zu vertreten. Die eigenen Interessen und Bedürfnisse werden dann als "Partikularinteresse" gesehen, was gefälligst gegenüber dem "Wohl des grossen Ganzen" sich unterzuordnen hat - und damit ist natürlich auch der Verzicht auf Macht verbunden. Es ist klar, dass eine solche Einstellung in einer Klassengesellschaft den Herrschenden nutzt - und nur den Herrschenden.

[Sandswind]

Was soll eine positive Einstellung zur Gesellschaft sein? Was soll das genau bedeuten? Was wird bejaht? Die Gesellschaftsordnung ist ja keineswegs für ein Land spezifisch, sondern heute in der klaren Mehrzahl der Staaten in jeder Hinsicht und in allen Staaten grundsätzlich identisch. Was wird also bejaht? Die gesellschaftlichen Umstände? Die Gesellschaftsform? Die Kultur????

Tja, gute Frage. Vielleicht alles das, ein bisschen davon - oder eben nichts. Das definiert wohl jeder selbst für sich. Das sage ich ja die ganze Zeit schon: Das ist nicht objektivierbar, und das macht auch nichts. Es geht immer wieder um wolkige Ideale, wenn Menschen sich zusammentun. Selbst der von Dir zitierte Humanismus hat keine mit naturwissenschaftlicher Sicherheit festgestellte und fest umrissene Definition.

Ich sehe keinen Grund, eine Ideologie wegen "Partikularinteressen" oder "Machtansprüchen" zu kritisieren.

Das sage ich ja auch nicht. Das allein und für sich genommen ist kein Grund für eine Kritik.

Es geht nun mal darum, dass jeder seine eigenen Interessen durchsetzen kann und dafür die entsprechende Macht braucht. Um was anderes als Macht geht es denn, wenn man eine Demokratisierung der Gesellschaft fordert? Natürlich um die Macht. Natürlich kann man dies als "Partikularinteresse" bezeichnen, weil es ja nicht um das Interesse aller geht - z.B. nicht um die Interessen der Herrschenden.

Ja, aber wenn Du Dich mal ein bisschen von Deiner (anscheinend naturwissenschaftlich geprägten) Denkweise lösen möchtest: Du verlangst objektivierbaren Willen des Einzelnen - den gibt's nicht. Wenn der Einzelne sich bereitwillig irgendwelchen Herrschenden unterordnet, dann tut er das aus freien Stücken. Das ist nunmal auch Demokratie.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass man dann eben die Umstände ändern muss, um dem Einzelnen diesen Irrglauben (der es ja vermeintlich objektiv betrachtet ist) auszutreiben - aber das ist halt ein anderes Thema, das wir ja schon zur Genüge hatten.

Deshalb bleibe ich mal bei den einfachen Fakten: Selbst wenn Du einen so verstandenen Patriotismus (den es in dieser Reinform m.E. kaum gibt) kritisieren willst, dann bitte nicht deshalb, weil sich Menschen freiwillig dazu entschlossen haben. Mit dieser Irrationalität muss man als Demokrat nunmal leben.

[max]

Tja, gute Frage. Vielleicht alles das, ein bisschen davon - oder eben nichts. Das definiert wohl jeder selbst für sich.

Das macht es zu etwas willkürlichen, vollkommen sinnlosen - warum dann Patriot sein, wenn das sowieso alles bedeuten kann?! Und soll man dann davon ausgehen, dass z.B. der Vorwurf, nicht patriotisch zu sein, an so jemanden folgenlos abprallt oder trotzdem z.B. die Demokratie verteidigt? Die Geschichte zeigt eindeutig, dass man davon nicht ausgehen kann.

Selbst der von Dir zitierte Humanismus hat keine mit naturwissenschaftlicher Sicherheit festgestellte und fest umrissene Definition.

Nein. Aber es gibt klare Punkte, an der man die Realität messen kann - und z.B. auch eine Regierung kritisieren kann. Der Humanismus ist natürlich trotzdem in vieler Hinsicht vage, weshalb ich mich nicht nur als Humanist, sondern eben als Marxist bezeichnen würde.

Du verlangst objektivierbaren Willen des Einzelnen - den gibt's nicht.

Nein. Ich verlange, dass die Gesellschaft so strukturiert ist, dass jeder seine Interessen befriedigen kann - und jeder auch seine eigenen Interessen selbst definiert - egal wie subjektiv. Also keine Bevormundung, keine Unterdrückung - egal ob jetzt durch Diktatoren, "Unternehmer", Volksvertreter, "Experten" ...

Wenn der Einzelne sich bereitwillig irgendwelchen Herrschenden unterordnet, dann tut er das aus freien Stücken. Das ist nunmal auch Demokratie.

Nein. Das ist dann eben gerade keine Demokratie, sondern die Beherrschten würden akzeptieren, dass sie beherrscht werden. Selbst wenn es aus "freie Stücke" wären, was in einer Klassengesellschaft nicht der Fall ist, wären sie dann eben unfrei, hätten ihre Freiheit aufgeben.

Selbst wenn Du einen so verstandenen Patriotismus (den es in dieser Reinform m.E. kaum gibt) kritisieren willst, dann bitte nicht deshalb, weil sich Menschen freiwillig dazu entschlossen haben. Mit dieser Irrationalität muss man als Demokrat nunmal leben.

Nein. Die Demokratie beruht nun mal darauf, dass man Leute auch für ihre Fehler kritisieren muss - und zu möglichen Fehlern gehört nun mal auch, wenn Leute sich für eine Ideologie entscheiden, die in ihrer Reinform nun mal eine Grundlage für den Untergang der Demokratie ist - und die im Gegenzug keinerlei Vorteile hat.