Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[phalogan]

Mal abgesehen würde ich dir empfehlen, mal über das Wort Ironie nachzudenken. Ich hatte geschrieben, dass man sich nicht mit fremden Federn schmücken sollte. Den Ratschlag mit der gesamten Menschheit solltest du vielleicht mal in diesem Kontext betrachten

Ironie wird von mir exzessiv und übermässig viel genutzt ;D

Das meine ich ja genau mit der Gefahr des Patriotismus, er führt eben sehr leicht dazu, dass sich Leute dem Staat unterordnen - und das bedeutet nun mal Unterdrückung und Ausbeutung.

Ohne Unterordnung haben wir wieder Anarchie, nicht? Und soweit ich weiss haben sich die Menschen immer untergeordnet, bis es ihnen zu viel wurde und sie sich etwas neuem untergeordnet haben...

Sich mit fremden Federn zu schmücken, kann man ja wohl kaum als ernsthaften Vorteil betrachten

Der Arzt kann dir auch Placebos verschreiben....es steigert halt nur das Selbstwertgefühl.

[max]

Genau das ist Patriotismus, man ist stolz auf die Leistungen (Werke) seiner Mannschaft (Landes). Und wenn der Trainer (Regierung) schlecht ist regt man sich darüber sogar auf

Ich bezog sich nicht darauf, dass dies meine Mannschaft wäre oder ich stolz wäre Das fände ich absurd.

Patrioten müßen nicht mit dem Staat konform gehen, sie haben die Pflicht ihn zu kritisieren und notfalls Abzuwählen. Etwa Staufenberg er hielt sich sicher für einen Deutschen Patrioten... trotzdem und gerade deshalb hat er das Atentat gegen Hitler begangen um zu zeigen das er nicht einverstanden war. Natürlich hätte er schon lange vorher etwas tun können aber das Atentat war Patriotischer als jeder Feldzug Hitlers.

Staufenberg hat lange die Nazis begeistert unterstützt, u.a. während der erfolgreichen Phasen der "Blitzkriege". Staufenberg stellte sich angesichts der sicheren militärischen Niederlage gegen Hitler und war dann auch nicht etwa für eine Demokratie, sondern für eine andere Form von rechter Diktatur. Staufenberg stellte sich selbst in die Tradition der antidemokratischen Adeligen/Offiziere, die für eine Rückkehr der autoritären Herrschaftsverhältnisse waren.

Wenn so jemand das Vorbild für Patriotismus sein soll, dann sehe ich immer noch nichts positives an dieser Ideologie - sondern nur gewaltige Gefahren.

/edit:

Ohne Unterordnung haben wir wieder Anarchie, nicht?

Und? Ich sehe kein Problem, wenn Leute frei und selbstbestimmt sind. Ich sehe aber sehr wohl ein massives Problem, wenn sich Leute beherrschen lassen und fremdbestimmt sind.

Der Arzt kann dir auch Placebos verschreiben....es steigert halt nur das Selbstwertgefühl.

Sich selbst verarschen als Argument für Patriotismus ; ) Soll ich das für ein typisches Argument halten? Vielleicht in der Tradition von jemanden, der gemeint hat, dass man jedem Wurm das Gefühl geben müsse, Teil eines grossen Drachen zu sein? Oder wäre das jetzt zu gemein?

[GGG]

Ich bezog sich nicht darauf, dass dies meine Mannschaft wäre oder ich stolz wäre Das fände ich absurd.

Es ist aber im Psychologischen Sinne das selbe. ob Fußballmanschaft Kegelklub oder Land.

Staufenberg hat lange die Nazis begeistert unterstützt, u.a. während der erfolgreichen Phasen der "Blitzkriege". Staufenberg stellte sich angesichts der sicheren militärischen Niederlage gegen Hitler und war dann auch nicht etwas für eine Demokratie, sondern eine andere Form von rechter Diktatur. Staufenberg stellte sich selbst in die Tradition der antidemokratischen Adeligen/Offiziere, die für eine Rückkehr der autoritären Herrschaftsverhältnisse waren.

Wenn so jemand das Vorbild für Patriotismus sein soll, dann sehe ich immer noch nichts positives an dieser Ideologie - sondern nur gewaltige Gefahren.

Es ist die Tat die Patriotisch ist, war ein schlechtes Beispiel mit Staufenberg, er hatte wirklich keine Weisse Weste.

Ein Patriot verät sein Land nicht wenn er gegen eine Totalitäre Regierung kämpft, also ich glaube dein Verständniss für Patriotismus ist das selbe wie Nationalismus.

[phalogan]

Sich selbst verarschen als Argument für Patriotismus ; ) Soll ich das für ein typisches Argument halten? Vielleicht in der Tradition von jemanden, der gemeint hat, dass man jedem Wurm das Gefühl geben müsse, Teil eines grossen Drachen zu sein? Oder wäre das jetzt zu gemein?

Wir verarschen uns auch selber indem wr irgendetwas tun, dass nicht logisch ist, und das tun wir zu genüge.

Und? Ich sehe kein Problem, wenn Leute frei und selbstbestimmt sind. Ich sehe aber sehr wohl ein massives Problem, wenn sich Leute beherrschen lassen und fremdbestimmt sind.

Dann sind sie selber Schuld.....zahlst du Steuern?

[max]

Es ist aber im Psychologischen Sinne das selbe. ob Fußballmanschaft Kegelklub oder Land.

Es kann psychologisch gesehen sich um das selbe handeln. Aber Fussball-Fans verhalten sich teilweise auch so schlimm, wie Patrioten/Nationalisten Insbesondere, wenn sie sich eben derart mit einem Verein oder einer Mannschaft identifizieren und dieser alles andere unterordnen.

Ein Patriot verät sein Land nicht wenn er gegen eine Totalitäre Regierung kämpft, also ich glaube dein Verständniss für Patriotismus ist das selbe wie Nationalismus.

Wie gesagt: wenn jemand gegen ein solches Regime kämpft, dann braucht er aber andere Ziele als "Vaterlandsliebe".

Hattest du nicht "Vaterlandsliebe" als Definition von Patriotismus verlinkt? Und der Unterschied zu Nationalismus sei, dass man andere Staaten nicht abwerten würde?

Ein Patriot stellt das Land in den Mittelpunkt - unabhängig welches Regime gerade existiert, jedes wird unterstützt. Wenn er etwas anderes macht, kann er auf der Basis der eigenen Ideologie problemlos als Verräter bezeichnet werden - weil er sich ja gegen das Land stellt Genau dies war ja eines der ideologischen Instrumente, die immer wieder dazu benutzt wurden, um Leute zur Unterstützung für Terrorregime zu mobilisieren.

Die Abwertung anderer Staaten ist da eine zusätzliche Gefahr. Eben die Gefahr, die autoritären Herrschaftsverhältnisse mittels Angriffskriege auf andere Staaten auszudehnen.

Ich finde diese Definition übrigens falsch und als empfinde sie als einen Versuch, keine Konsequenzen aus der Vergangenheit ziehen zu müssen, in dem man seine Ideologie einfach umbenennt.

Nationalismus ist vom Kern eine Ideologie, die als Ziel hat, für die Nation einen Nationalstaat zu schaffen und diesen Nationalstaat dann über alles andere stellt - nicht etwa nur in Bezug auf andere Staaten, sondern genauso auch innenpolitisch. Entsprechend auch die erste Strophe der deutschen Nationalhymne.

[GGG]

Es kann psychologisch gesehen sich um das selbe handeln. Aber Fussball-Fans verhalten sich teilweise auch so schlimm, wie Patrioten/Nationalisten Insbesondere, wenn sie sich eben derart mit einem Verein oder einer Mannschaft identifizieren und dieser alles andere unterordnen.

Und wieder wird Patriotismus in den selben Topf mit Nationalismus geworfen Ich kenne einige Fußballfans die sich gut miteinander vertragen trotzdem sie eigentlich nicht dem selben Club angehören (Rapid Vs Austria) man wird nicht automatisch Radikal.

Wie gesagt: wenn jemand gegen ein solches Regime kämpft, dann braucht er aber andere Ziele als "Vaterlandsliebe".

Hattest du nicht "Vaterlandsliebe" als Definition von Patriotismus verlinkt? Und der Unterschied zu Nationalismus sei, dass man andere Staaten nicht abwerten würde?

Vaterlandsliebe heist nicht das man jedem X beliebigen Diktator der aus dem Eigenen Land kommt nachläuft, es heist lediglich das man sein land und die Kultur darin liebt.

Ein Patriot stellt das Land in den Mittelpunkt - unabhängig welches Regime gerade existiert, jedes wird unterstützt. Wenn er etwas anderes macht, kann er auf der Basis der eigenen Ideologie problemlos als Verräter bezeichnet werden - weil er sich ja gegen das Land stellt Genau dies war ja eines der ideologischen Instrumente, die immer wieder dazu benutzt wurden, um Leute zur Unterstützung für Terrorregime zu mobilisieren.

Ach... wirklich? ich fühle mich als Patriot aber würde ich deshalb eine Diktatur unterstützen? ich denke nicht

Die Abwertung anderer Staaten ist da eine zusätzliche Gefahr. Eben die Gefahr, die autoritären Herrschaftsverhältnisse mittels Angriffskriege auf andere Staaten auszudehnen.

Gefahren lauern immer und überall... Angriffskriege sind schlecht, aber wer redet hier davon andere zu unterwerfen?

Ich finde diese Definition übrigens falsch und als empfinde sie als einen Versuch, keine Konsequenzen aus der Vergangenheit ziehen zu müssen, in dem man seine Ideologie einfach umbenennt.

Wenn du denkst das Patriotismus und Nationalismus ein und das selbe ist, ist für dann ein Kontrabass das selbe wie eine Bassgitare? Beides Seiteninstrumente nur doch was anderes.

Nationalismus ist vom Kern eine Ideologie, die als Ziel hat, für die Nation einen Nationalstaat zu schaffen und diesen Nationalstaat dann über alles andere stellt - nicht etwa nur in Bezug auf andere Staaten, sondern genauso auch innenpolitisch. Entsprechend auch die erste Strophe der deutschen Nationalhymne.

Ja das ist richtig.

[max]

Und wieder wird Patriotismus in den selben Topf mit Nationalismus geworfen Ich kenne einige Fußballfans die sich gut miteinander vertragen trotzdem sie eigentlich nicht dem selben Club angehören (Rapid Vs Austria) man wird nicht automatisch Radikal.

Ich sehe immer noch nicht, wo der Unterschied sein soll. Natürlich gibt es Fussballfans, die sich nicht wie Patrioten/Nationalisten verhalten. Deshalb hatte ich ja teilweise geschrieben

Vaterlandsliebe heist nicht das man jedem X beliebigen Diktator der aus dem Eigenen Land kommt nachläuft, es heist lediglich das man sein land und die Kultur darin liebt.

Land und Kultur ist aber ausreichend beliebig, um von jedem Diktatur als Grund benutzt zu werden, dass gefälligst das Land (also er!) zuerst kommt.

Ach... wirklich? ich fühle mich als Patriot aber würde ich deshalb eine Diktatur unterstützen? ich denke nicht

Dann muss etwas anderes Priorität haben - und nicht Vaterlandsliebe/Patriotismus. Liebe zu Land und Kultur steht nun mal nicht zum Widerspruch zu einer Diktatur.

Wenn du denkst das Patriotismus und Nationalismus ein und das selbe ist, ist für dann ein Kontrabass das selbe wie eine Bassgitare? Beides Seiteninstrumente nur doch was anderes.

Nach der Definition, die du gebracht hast, ist der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus, dass Patriotismus nur eine massive innenpolitische Bedrohung und Nationalismus zusätzlich eine aussenpolitische Bedrohung ist. Das wäre dann nicht identisch, aber beides eine Bedrohung. Somit wäre der Vergleich mit den Seitenninstrumenten angebracht

Angesichts dessen, dass ich hier keine Definition sehe, die sich im Kern unterscheidet, bleibe ich dabei: die Umbenennung von Nationalismus in Patriotismus dient dem Ziel, an einer Ideologie festzuhalten, ohne Lehren aus der Vergangenheit ziehen zu müssen.

(für die Union und FDP wäre dies angesichts ihrer Vorgängerparteien logisch. Genauso wie für Parteien, die weit rechts von den Konservativen und "Liberalen" stehen. Für andere sehe ich keine Logik).

[GGG]

Max
Nach der Definition, die du gebracht hast, ist der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus, dass Patriotismus nur eine massive innenpolitische Bedrohung und Nationalismus zusätzlich eine aussenpolitische Bedrohung ist. Das wäre dann nicht identisch, aber beides eine Bedrohung. Somit wäre der Vergleich mit den Seiteninstrumenten angebracht

Welche Innenpolitische Bedrohung ist Patriotismus den? Radikalisiert wird Patriotismus zu Nationalismus das ist schonklar aber deshalb von ein und dem selben zu sprechen ist ja nicht richtig. Man könnte das selbe von Moslems sagen auch diese Religion hat ein Radikal genau so wie das Christentum. Der Selbsterhaltungstrieb des Menschen ist ja auch für sich betrachtet nichts schlechtes, solange ein Leben nicht über das anderer gestellt wird, aber soll man ihn verläugnen weil er auch schlechte Seiten hat? Ich denke nicht das man Menschliche Bedürfnisse wie etwa Patriotismus Religion oder sonst etwas als schlecht bezeichnen darf weil sie Fehleranfällig sind. Da könnte man auch sagen Demokratie sei eine Gefahr weil da Leute in Ämter gewählt werden könnten die das Land in eine Diktatur stürzen könnten.

Na ja... schaffen wirs einfach ab... was bleibt ist nichts.

[max]

Welche Innenpolitische Bedrohung ist Patriotismus den?

Ganz einfach: die Unterordnung des Einzelnen unter die "Erfordernisse des Landes" (also der Herrschenden). Da geht es nicht um radikalisiert oder nicht. Es geht ganz einfach um die Frage, was Priorität hat.

Das Problem hierbei sind ja gerade nicht die, die den Patriotismus/Nationalismus missbrauchen (das sind sowieso Unterdrücker), sondern die, die aufgrund ihrer Ideologie dies zulassen - weil sie für ihre Vaterlandsliebe andere Ziele opfern.

Der Selbsterhaltungstrieb des Menschen ist ja auch für sich betrachtet nichts schlechtes, solange ein Leben nicht über das anderer gestellt wird, aber soll man ihn verläugnen weil er auch schlechte Seiten hat?

Ich sehe nicht, wo hier der Vergleich sein soll. Patriotismus/Nationalismus ist ja gerade das Gegenteil von Selbsterhaltungstrieb, es ist eine Form der Selbstaufgabe.

Ich denke nicht das man Menschliche Bedürfnisse wie etwa Patriotismus Religion oder sonst etwas als schlecht bezeichnen darf weil sie Fehleranfällig sind.

Ich sehe nicht, warum diese Ideologien menschliche Bedürfnisse sein sollten

Es gibt Leute, die mittels dieser Ideologien versuchen ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Das nannte Marx mal "Opium fürs Volk". Die Bedürfnisse werden aber gerade nicht befriedigt, auch wenn der Einzelne sich wie bei einem Placebo-Effekt oder Drogenkonsum dies einreden kann.

Da könnte man auch sagen Demokratie sei eine Gefahr weil da Leute in Ämter gewählt werden könnten die das Land in eine Diktatur stürzen könnten.

Das ist unlogisch. Die Demokratie ist dann in Gefahr, wenn Leute in Ämter gewählt werden, die keine Demokraten sind, und andere dann zulassen, dass sie unterdrückt werden. Dann ist eben nicht die Demokratie die Bedrohung - sondern die Feinde der Demokratie.

Alleine auf der Basis des Patriotismus/Nationalismus kann man aber nicht gegen Diktaturen argumentieren. Es gibt auf der Basis dieser Ideologie einfach nichts, was gegen eine Diktatur sprechen würde.

[Kai "the spy"]

@max: Du sprichst ja gerne von Prioritäten. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass man Patriot sein kann, ohne dem Patriotismus oberste Priorität zu geben? Dass man Patriot sein kann, ohne sich hauptsächlich oder gar ausschließlich über diesen Patriotismus zu definieren? Und nur um mal etwas festzuhalten, Radikalismus IST eine Prioriätenfrage. Du kannst einem Argument nicht ausweichen, indem du ein anderes Synonym einbringst und dieses als etwas gänzlich anderes verkaufst.

Du hast Recht, niemand sollte sich unterordnen müssen, aber um den freien Willen, der der von dir offenbar vertretenen Anarchie ja über alles geht, zu bewahren, muss sich jeder unterordnen dürfen.

[Sandswind]

Alleine auf der Basis des Patriotismus/Nationalismus kann man aber nicht gegen Diktaturen argumentieren. Es gibt auf der Basis dieser Ideologie einfach nichts, was gegen eine Diktatur sprechen würde.

Allein auf dieser Basis nicht, stimmt. Das hat auch, ganz nebenbei, keiner getan. Ich würde aber mal sagen, dass das keine Ideologie gewährleisten kann - wie denn auch?

[max]

@max: Du sprichst ja gerne von Prioritäten. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass man Patriot sein kann, ohne dem Patriotismus oberste Priorität zu geben?

Sicher. Ich hatte ja oben geschrieben, dass jemand, der sich gegen eine Diktatur auflehnt, dies auf einer anderen Grundlage als Patriotismus manchen muss. Patriotismus gibt dafür keine Grundlage, sondern nur die Grundlage, um sich den Diktatoren unterzuordnen.

Du hast Recht, niemand sollte sich unterordnen müssen, aber um den freien Willen, der der von dir offenbar vertretenen Anarchie ja über alles geht, zu bewahren, muss sich jeder unterordnen dürfen.

Jemand, der sich freiwillig unterdrücken lässt, verzichtet auf seinen freien Willen und lässt sich fremd bestimmen. Ich halte es für vollkommen absurd, dass man Leute auch noch dabei unterstützen sollte, sich unterdrücken zu lassen. Das ist auch wahrlich kein Argument dafür, dass es Unterdrückung gibt (dein Verständnis von Anarchie würde mich mal interessieren. Dürfte sicher sehr lustig und klischeehaft sein).

Ich würde aber mal sagen, dass das keine Ideologie gewährleisten kann - wie denn auch?

Mein Argument war nicht, dass der Patriotismus dies nicht leisten kann, sondern dass der Patriotismus eine Ideologie ist, die oft genug dazu geführt hat, dass es Unterdrückung gibt.

Natürlich reicht eine Ideologie nicht. Das ist eine Frage der gesellschaftlichen Struktur und der realen Besitz- und Machtverhältnisse. Die Frage ist nur, wie sich eine Ideologie in diese einordnet. Der Patriot (d.h. jemand, bei dem der Patriotismus wirklich an erster Stelle kommt) ordnet sich in der Regel einfach unter - und auf Basis dieser Ideologie alleine kann er auch gar nicht anders.

[Sandswind]

Mein Argument war nicht, dass der Patriotismus dies nicht leisten kann, sondern dass der Patriotismus eine Ideologie ist, die oft genug dazu geführt hat, dass es Unterdrückung gibt.

Sicher, falsch verstandener Patriotismus - also Nationalismus - hat ganz klar die Anlagen für Ausgrenzung und Unterdrückung. Das ist für sich genommen aber nichts, was ihn besonders hervorhebt aus anderen Ideologien. Sobald eine Ideologie einen Alleinvertretungsanspruch erhebt, wird sie gefährlich.

Der Patriot (d.h. jemand, bei dem der Patriotismus wirklich an erster Stelle kommt) ordnet sich in der Regel einfach unter - und auf Basis dieser Ideologie alleine kann er auch gar nicht anders.

Das gilt, wie gesagt, auch für andere übersteigerte Formen der Ideologie und ist nichts spezifisch Patriotisches.

[max]

Sicher, falsch verstandener Patriotismus - also Nationalismus - hat ganz klar die Anlagen für Ausgrenzung und Unterdrückung.
[...]
Das gilt, wie gesagt, auch für andere übersteigerte Formen der Ideologie und ist nichts spezifisch Patriotisches.

Es geht nicht um eine übersteigerte Form, sondern um die typische Form. Es gibt keinen Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus (hier wurde bisher als Unterschied auch nur die Abwertung des Auslands genannt, was an der Kritik nichts ändert). Jemand, der den Staat ("Vaterland") in den Mittelpunkt seines politischen Handelns stellt, ist nicht in der Lage, sich gegen autoritäre Regime zu stellen.

Es gibt Leute, die sind in erste Linie Demokraten - und nennen sich vielleicht auch Patrioten. Es gibt Leute, die sind in erster Linie Demokraten - und nennen sich auch Christen. Es gibt Leute, die sind in erster Linie Demokraten - und nennen sich Moslems.

Die Frage ist halt, was ist die eigentlich prägende Ideologie, die in dem jeweiligen Augenblick für das Handeln entscheidend ist. Es ist klar, dass jemand auch seine Ideologie aufgeben kann, das meinte ich aber hier nicht.

[GGG]

Jemand, der sich freiwillig unterdrücken lässt, verzichtet auf seinen freien Willen und lässt sich fremd bestimmen. Ich halte es für vollkommen absurd, dass man Leute auch noch dabei unterstützen sollte, sich unterdrücken zu lassen. Das ist auch wahrlich kein Argument dafür, dass es Unterdrückung gibt (dein Verständnis von Anarchie würde mich mal interessieren. Dürfte sicher sehr lustig und klischeehaft sein).

Wieso soll sich ein Partriot unterdrücken lassen? wenn ein Patriot die schnautze voll hat von seiner Regierung weil sie schlecht oder undemokratisch ist wird er Konsequenzen ziehen...