Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[endar]

Nur so ne Info - Mozart war weder Deutscher noch Österreicher. Habe das im Buch der Irrtümer gelesen. Salzburg war damals irgendwie selbstständig, wenn ich das recht in Erinnerung habe.

Dann hast du das falsch gelesen.
Österreicher war er nicht. Deutscher war er in dem Sinne auch nicht, als dass er Bürger eines Deutschlands gewesen sei, weil es 1756 keinen deutschen Staat gab.
Salzburg gehörte wie Österreich und (der größte Teil von) Preußen zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und somit war Mozart ebenso Deutscher wie Salzburger, genau wie auch Bach Thüringer und Deutscher war. Würde man nun sagen, dass Mozart kein Deutscher war, müsste man dasselbe auch von Bach, Händel und Beethoven sagen. Da irrt dein Lexikon offensichtlich oder hätte eben alle anderen Komponisten und sonstigen Persönlichkeiten aufnehmen müssen.

Salzburg wuchs nun nach Österreich hin, Österreich aus Deutschland hinaus, also wird Mozart als Österreicher bezeichnet. Das ist historisch zwar falsch, hat aber seine gute Berechtigung.

[Sandswind]

Trotzdem glaube ich, dass etwas dran ist an der Intuition, es sei unsinnig, stolz auf ein Gebilde wie einen Staat zu sein. Denn es ist zwar falsch, dass man nur auf eigene Leistungen stolz sein, aber richtig ist in meinen Augen, dass man nur auf Leistungen stolz sein kann, zu denen man einen engen persönlichen Bezug hat.

Meintewegen, das ist schon ein wenig differnzierter. Ich kann diese Einstellung auch nachvollziehen. Ich halte nur das Argument, man könne (ganz pauschal) nur auf wie auch immer geartete eigene Leistungen stolz sein, für wenig überzeugend. Das spricht für sich genommen jedenfalls nicht gegen "Nationalstolz".

Eine andere Frage ist es, ob ein solcher Stolz Sinn macht, das ist richtig...

[I_are_Daxter]

Eine andere Frage ist es, ob ein solcher Stolz Sinn macht, das ist richtig...

Meiner Meinung nach ist er sogar Notwendig!

Erst wenn ein Volk ein (vernünftiges) Nationalgefühl hat, dann ist es auch bereit sich einzubringen und zu gestalten!
Dieses Null an Nationalem Bewusstsein zeigt ja immer wieder die Blüten in diesem Land. Nur wer Nationalgefühl hat, kann im Zweifelsfall auch in der Lage sein eine Schande im Namen aller einzugestehen und Lehren daraus ziehen, sowie an einer Vermeidung in der Zukunft arbeiten.
So wie es zur Zeit aussieht, sind z.B. rechtsextreme Übergriffe immer nur das Werk einzelner und niemand fühlt sich so recht verantwortlich dafür, lässt es im Zweifelsfalle sogar billigend geschehen....
Zwingend Notwendig ist allerdings die Trennung von Nationalgefühl und der Fragen von Rasse oder Herkunft ...
Wir alle sind Deutschland und auch z.B. die Türken gehören mittlerweile zur Deutschen Kultur wie Sauerkraut und Volkswagen und was auch immer ...

gutes Beispiel sind da (ausnahmsweise mal ) die USA
Jeder Ire, Italiener, Grieche und was nicht sonst noch alles ist sich seiner Herkunft (meist) bewusst, aber sie sind alle Amerikaner und auch wenn es hier und da immer noch unstimmigkeiten gibt, so macht sich da keiner Gedanken drum, wo die Leute im Endeffekt kommen, es sind Ammis!
Und wenn es drum geht, dann ziehen sie alle an einem Strang, einen Teil davon sollten wir uns zu eigen machen und es ein wenig perfektionieren

[Dr. Christian Schneider]

Ich finde man sollte schon zeigen das man Patrioistisch denkt z.B in denn Staaten hat fast hjeder eine Fahne in seinem haus oder an einem mast vor seinem haus, bei uns (10000) Einwohner haben das vllt 100 Haushalte und das auch nur durch die WM!!!!

[Yoko]

Was soll daran schwer sein??

Ich habe kein Problem mit meinem Nationalstolz.

Bei mir hängt im Garten jeden Tag die Flagge: weiß auf rot.
Und ich bin stolz auf meine Heimat

[Eye-Q]

Ebenfalls ein Leserbrief aus der Krone heute von einem österr. Patriot:

Alles nur Zufälle...?
Zwei Gewehre wurden den Kameraden von einem Rekruten gestohlen. Der Vorname des Diebes lautet Duran. Der gesuchte Vergewaltiger hat "südländisches Aussehen". Der Frauenmörder war geborener Türke, der andere Frauenmörder ist ein "Südländer", der dritte Frauenmörder in den letzten Tagen ist Afrikaner, das Diebs-Quartett kommt aus Ungarn, die Taschendiebsbande aus Rumänien usw. Sogar der rasante BMW-Fahrer, der mit 218 km/h geblitzt wurde, kommt aus Bosnien. Echt multikulti - wie von gewissen Kreisen gewünscht.
Da stellt man sich als Patriot eine Frage: Schlafen die österreichischen Kriminellen? Oder warten sie auf die Einführung der Straffreiheit? Die Grünen haben ihre diesbezüglichen Ideen schon bekanntgegeben. Demnächst werden sie noch fordern, die Opfer zu bestrafen - sofern sie die Straftat überlebt haben.

[Julius Caesar]

Ich finde man sollte schon zeigen das man Patrioistisch denkt z.B in denn Staaten hat fast hjeder eine Fahne in seinem haus oder an einem mast vor seinem haus, bei uns (10000) Einwohner haben das vllt 100 Haushalte und das auch nur durch die WM!!!!

aber sieh dir mal die amerikapropaganda an.
eine solche selbstverherrlichung findest du in keinem anderen "demokratischen" land. => "god bless america"
und durch die hollywood-filme wird das ganze noch verstärkt. => 1 armi VS. 50 russen, viatnamesen, iraker,... - wer gewinnt?

nein, würde man in österreich oder deutschland mit dem gleichen aufwand und der selben intensität "heimatland-probaganda" betreiben, würde auch jeder eine fane vorm haus haben.
aber ich bin froh, dass wir nicht so überschüttet werden, und unsere sinne für eine objektive beurteilung des eigenen staates noch halbwegs funktionieren.


~ j. caesar ~

[Dr. Christian Schneider]

aber sieh dir mal die amerikapropaganda an.
eine solche selbstverherrlichung findest du in keinem anderen "demokratischen" land. => "god bless america"
und durch die hollywood-filme wird das ganze noch verstärkt. => 1 armi VS. 50 russen, viatnamesen, iraker,... - wer gewinnt?

nein, würde man in österreich oder deutschland mit dem gleichen aufwand und der selben intensität "heimatland-probaganda" betreiben, würde auch jeder eine fane vorm haus haben.
aber ich bin froh, dass wir nicht so überschüttet werden, und unsere sinne für eine objektive beurteilung des eigenen staates noch halbwegs funktionieren.


~ j. caesar ~

da hast du recht in denn staaten ist das schon heftig ich weiß gar nicht welche länder sind denn ganu so heftig wie die???gibts da überhaupt welche?

[phalogan]

Ich bin wirklich stolz auf mein Land - trotzdem bin ich absolut kein Nazi, ich wrd mich schon fast zum Anarchisten erklären. Ich bin stolz darauf in Deutschland und nicht in den USA, Russland, China, Brasilien oder irgendwo sonst auf dieser Welt geboren zu sein. Und zwar Deutschland, nicht die Bundesrepublik. Denn auf unseren Staat kann man nicht stolz sein - auf unsere Kultur, unsere Leistungen und Erfindungen schon. Wir haben unglaublich viele Dinge erfunden - Der Mensch der die Amis auf den Weg zum Mond gebracht hat war Deutscher, der Mensch der den Buchdruck erfunden hat, der Erfinder des U-Bootes, wir haben das römische Reich besiegt und quasi die Englische Nation geschaffen (Angel-SACHSEN...). Deutsche Kaiser waren Erschaffer des Gedanken eines geeinten Europas, haben die zivilisation unter ihren Untertanen verbreitet und meines Wissens keine Kriege geführt, nach denen bestimmte unwichtige Dschungelabschnitte in Südostasien aussahen wie die Hölle auf Erden. Deutsche bauen die besten Autos, exportieren weltweit Profisportler und vertreiben nicht zuletzt das beste Bier. Und das alles sage ich nicht im Glauben, Deutsche wären Übermenschen, sondern im Glauben, das WIR das gemacht haben, nicht irgendein anderes Volk auf der Erde (das das alles ebenso gut hinbekommen hätte!). Deshalb bin ich stolz auf das Deutsche Volk, denn es definiert sich au Leistungen, nicht aus dem zweiten Artikel einer Verfassung, dass uns gestattet uns jederzeit gegenseitig zu erschiessen...
Das ganze sollte jetzt nichts glorifizieren, sondern eine sachliche Auflistung ohne Ansüruch auf Vollständigkeit sein, und ich hoffe das ist mir gelungen, ohne als Nazi gebrandmarkt zu werden!


Edit: Argh.....diese "Ähnliche Themen" Leiste verleitet mich immer wieder dazu, in uralte Threads zu posten! Sorry!

[Cu Chulainn]

Du warst dabei, als das römische Reich fiel oder das Auto erfunden wurde, bzw. warst aktiv beteiligt? Andernfalls kann ich mir das ständige "wir" nicht erklären...

[KennerderEpisoden]

Ach so uralt ist der Thread ja auch nicht, da gab es in jüngster Zeit viel schlimmere "Störungen der Totenruhe".

Ich bin wirklich stolz auf mein Land - trotzdem bin ich absolut kein Nazi

Die scheinbar automatische Gleichsetzung von Patritotismus und Nationasozialismus ist natürlich blödsinnig.


Das macht Patitotismus aber auch nicht nachvollziehbarer.

Ich bin stolz darauf in Deutschland und nicht in den USA, Russland, China, Brasilien oder irgendwo sonst auf dieser Welt geboren zu sein.

Wie kann man auf zufällige Ereignisse stolz sein? Muß sich jemand, der nicht in Deutschland geboren ist, dann im Umkehrschluß dafür schämen, dass die falschen Eltern zur falschen Zeit auf schmutzige Idee gekommen sind.

Wir haben unglaublich viele Dinge erfunden - Der Mensch der die Amis auf den Weg zum Mond gebracht hat war Deutscher, der Mensch der den Buchdruck erfunden hat, der Erfinder des U-Bootes,...

Es sind grundsätzlich andere Personen, die so viele Dinge erfunden haben wobei selbst diese anderen Personen sich nicht im luftleeren Raum bewegt haben, sondern auf der Arbeit anderer aufgebaut haben.
Selbst wenn jemand ganz allein irgendeine bedeutende Erfindung gemacht hat, heißt das nicht, dass ich jetzt Stolz empfunden müßte nur weil ich eine willkürliche Eigenschaft mit entsprechender Person teile, sei es Geschlecht, Augenfarbe oder halt Geburtsland.

Ohne jetzt mehr als diese Seite des Threads gelesen zu haben finde ich auch 3of5s Argument schlüssig, dass man sich als Konsequenz eines solchen Nationalstolzes auch für die Verbrechen berüchtigter Deutscher verantwortlich fühlen muß. Der Stolz auf einen Herrn Gutenberg ist nicht ohne die Scham auf einen Herrn Eichmann zu haben.

[picard2893]

Also ich finde, man kann sich schon glücklich schätzen, in diesem Land geboren worden zu sein, denn mal abgesehen vom 1. und 2. Weltkrieg, haben die Deutschen doch viel erreicht und sind weltberühmt für ihren Eifer, für ihre Präzision und Effizienz. Die besten Ingenieure sind Deutsche, die meisten und wichtigsten technischen Errungenschaften kommen aus Deutschland. Also ich bin froh, nicht in Venezuela oder irgend einem 3. Weltstaat geboren zu sein. Frankreich, oder Italien wäre übrigens auch nicht schlecht. Also die Top 5 wären Italien, Deutschland, Frankreich, Schweden und Holland.

Mein Patriotismus wurde erst so richtig lebendig bei der WM in Deutschland. Days war das erste Mal, dass ich mir eine Flagge gekauft habe und sie voller Stolz durch die Gegend trug und sie noch immer in meinem Garten hängt. Dennoch kann ich die Nationalhymne immer noch nicht auswendig, aber das ist nicht so wichtig, finde ich...

[max]

Also ich finde, man kann sich schon glücklich schätzen, in diesem Land geboren worden zu sein, denn mal abgesehen vom 1. und 2. Weltkrieg, haben die Deutschen doch viel erreicht und sind weltberühmt für ihren Eifer, für ihre Präzision und Effizienz. Die besten Ingenieure sind Deutsche, die meisten und wichtigsten technischen Errungenschaften kommen aus Deutschland.

Tja, der Holocaust, Erster und Zweiter Weltkrieg, keine Demokratie bis 1918, dann wieder 1933-45 und 1945-1991 (Ostdeutschland), der Völkermord im heutigen Namibia, der Kolonialismus, Beteiligung am Sklavenhandel, Erfindung von zahlreichen rein destruktiven Technologien (Waffen), rassistische Morde und Anschläge (und zwar auch in jüngerer Zeit!), Verweigerung von Menschenrechten (z.B. das Asylrecht) etc.

Es macht wirklich keinen Sinn, sich nur die Rosinen herauszupicken und die Verbrechen zu ignorieren. Entsprechend macht es auch keinen Sinn, den einen Teil als "unseres" zu reklamieren und den anderen dann irgendwelchen anderen Leuten unterschieben zu wollen - die laut nationalistischer (und natürlich auch "patriotischer") Definition genauso zu dem "wir" gehören.

Wie schrieb KennerderEpisoden so passend:
"Der Stolz auf einen Herrn Gutenberg ist nicht ohne die Scham auf einen Herrn Eichmann zu haben."

[blueflash]

"Der Stolz auf einen Herrn Gutenberg ist nicht ohne die Scham auf einen Herrn Eichmann zu haben."

Aber das ist ja gerade die Krux! Wie soll man von Menschen einerseits verlangen, besonders den Holocaust im Gedanken zu haben, aber andererseits ihre Zugehörigkeit zu diesem Land als nicht weiter erwähnenswerten Zufall erachten?
Es ist vlt. nicht Stolz, der einen Patrioten (obwohl die Originalpatrioten in Deutschland mit Sicherheit Stolz auf ihre Leistungen waren) ausmacht, sondern eher Achtung (im positiven und negativen Sinn), vor dem was andere im Namen dieses Landes getan haben und der Versuch, die positiven Errungenschaften, die sich daraus ergaben, weiterzuerhalten und weiterzuentwickeln.

[newman]

Es sind grundsätzlich andere Personen, die so viele Dinge erfunden haben wobei selbst diese anderen Personen sich nicht im luftleeren Raum bewegt haben, sondern auf der Arbeit anderer aufgebaut haben.
Selbst wenn jemand ganz allein irgendeine bedeutende Erfindung gemacht hat, heißt das nicht, dass ich jetzt Stolz empfunden müßte nur weil ich eine willkürliche Eigenschaft mit entsprechender Person teile, sei es Geschlecht, Augenfarbe oder halt Geburtsland.

Ohne jetzt mehr als diese Seite des Threads gelesen zu haben finde ich auch 3of5s Argument schlüssig, dass man sich als Konsequenz eines solchen Nationalstolzes auch für die Verbrechen berüchtigter Deutscher verantwortlich fühlen muß. Der Stolz auf einen Herrn Gutenberg ist nicht ohne die Scham auf einen Herrn Eichmann zu haben.

Der Umkehrschluss darüber, dass man nicht auf deutsche Erfinder, Dichter und Denker oder andere deutsche Leistungen stolz sein kann, da es ja nicht "wir" waren, schon gar nicht "ich", sonder Herr Soundso, der genauso wie ich nur durch Zufall hier in Deutschland landete, bedeutet aber automatisch, dass man sich auch nicht für deutsche Verbrechen schämen, verantwortlich fühlen oder gar dafür Verantwortung übernehmen müsste. Denn das waren nicht "wir" und schon gar nicht "ich", sondern eine andere Zeit, andere Menschen und sowieso ist es nur der Zufall, der mich Deutscher macht. Das wird aber bis heute jedem angehängt. Das kann auch nicht sein, entweder beides oder keines von beidem.
Mit anderen Worten, die Scham auf Eichmann geht auch nicht ohne den Stolz auf Gutenberg.