Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Sandswind]

Die Österreicher haben das Problem, dass sie nie wirklich eine Aufarbeitung der Geschichte betrieben haben, wie es z.B. Deutschland getan hat.

Das wollte ich damit ja auch sagen. Daher frage ich mich, wieso das dann ein Problem der Deutschen sein soll, wenn das eher gegen eine bestimmte Denkweise vieler Österreicher spricht.

[matrix089]

Das wollte ich damit ja auch sagen. Daher frage ich mich, wieso das dann ein Problem der Deutschen sein soll, wenn das eher gegen eine bestimmte Denkweise vieler Österreicher spricht.

Ich habe nie Österreicher alleine damit gemeint. Eigentlich habe ich überhaupt keine Österreicher damit gemeint.
Ich habe die Meinung Dritter über Deutschland und das kaputte Selbstverständnis der Deutschen an sich gemeint. Ohne jemandem was böses unterstellen zu wollen, aber wenn ich mir den Artikel durchlese, den dieser Arridor eingestellt hat, bekommt man fast den Eindruck, dass einige es sich so wünschen würden das A.H. Deutscher war und Beethoven Österreicher.

[Sandswind]

Naja, ich würde es nicht unbedingt an Hitler und Beethoven festmachen, aber in einem Punkt hast Du recht: Einige haben nicht nur ein Problem mit "deutscher Identität", das sie aus der Geschichte heraus beantworten ("Deutschland denken heißt Auschwitz denken"). Zum Teil schlägt das auch in blanken und dumpfen Haß um ("Nie wieder Deutschland" und "Deutschland, verrecke!" [sic!]).

Das sind aber eher Randerscheinungen. Und das ist ja das Schöne an einem demokratischen Rechtsstaat (insoweit haben wir ja auch aus der Geschichte gelernt...): Jeder kann seine Meinung frei sagen. Man muß sie ja nicht teilen. Wer sich mit Deutschland nicht identifizieren kann oder will - bitte, das soll mir recht sein.

[max]

Ganz ehrlich, irgendwie wirkt Deine Antwort paranoid. Nicht jeder Satz in dem Adolf Hitler vorkommt ist gleich nationalistisch. Ich würde auch Dich bitten die Aussage mal vorurteilsfrei auf dich wirken zu lassen.
Was käme bei einer logischen Betrachtung heraus?
Hitler, ein Österreicher, der Böses getan hat wird als Deutscher angesehen.
Beethoven, Deutscher, der was sehr schönes geleistet hat wird als Österreicher angesehen.

Ich denke, dass dieser Satz typisch für eines der übelsten Aspekte des Nationalismus ist. Die "Bösen" werden einfach als ausserhalb der Nation stehend definiert, während für die Nation die "Guten" einfach in Anspruch genommen werden. Dazu ist der Satz auch noch absurd: Beethoven hat sich vielleicht nie selbst als Deutscher gesehen (was für seine Zeit nicht untypisch wäre), während Hitler sich selbst immer als Deutschen gesehen hat.

Du magst diesen Satz nicht so sehen, aber als deutscher Staatsbürger würde ich diesen Satz so nie bringen. Er ist vielleicht als Lehre für einen österreichischen Nationalisten sinnvoll, der behauptet, dass die Nazis ein reiner Import aus Deutschland wären (was historisch einfach falsch ist), aber in Deutschland hat dieser Satz einfach einen üblen nationalistischen Beigeschmack.

Andererseits muss man auch darauf hinweisen, dass die Identifikation "Nazis" und "deutsch" ebenfalls nationalistischer Unsinn ist, weil es eine Behauptung ist, die nicht in der Lage ist innerhalb einer "Nation" zu differenzieren, sondern eine "Nation" einfach gleich setzt.

Du schreibst irgendwo, dass es in anderen Staaten heute mehr Nazis als in Deutschland geben soll. Denk mal darüber nach, ob dies nicht an dem "kaputten Selbstverständnis der Deutschen" liegt, eben den logischen Konsequenzen aus den Verbrechen der Nationalisten. Diese Verbrechen beschränken sich auch nicht nur auf die Zeit zwischen 1933 und 1945. Den ersten Völkermord begingen diese z.B. 1904. Auch in anderen Staaten kann man mehr als genug Beispiele dafür bringen, was die Auswirkungen dieser Ideologie sind.

Ich würde es übrigens als kaputtes Selbstverständis ansehen, wenn man darauf angewiesen ist, sich über eine Nation zu definieren.

[Sandswind]

Ich würde es übrigens als kaputtes Selbstverständis ansehen, wenn man darauf angewiesen ist, sich über eine Nation zu definieren.

Ach so, Du bist viel internationaler, Erdenbürger und natürlich nicht den kleinkarierten Grenzen der Vorgestrigen unterworfen?

Abgesehen davon habe ich hier sehr wenig gelesen, das bei irgendwem auf eine Definition der eigenen Person nur über eine Nation hindeutet. Das wäre Nationalismus, den ich hier wie gesagt, nur selten gesehen habe.

[max]

Abgesehen davon habe ich hier sehr wenig gelesen, das bei irgendwem auf eine Definition der eigenen Person nur über eine Nation hindeutet. Das wäre Nationalismus, den ich hier wie gesagt, nur selten gesehen habe.

Das bezog sich auf die Aussage "kaputtes Selbstverständnis". Wie gesagt: ich würde es als kaputtes Selbstverständis sehen, wenn man darauf angewiesen ist, sich über eine Nation selbst zu definieren. Meine Staatsbürgerschaft, Geburtsort etc. sehe ich auch für mein Selbstverständnis als vollkommen irrelevant an. Ich verstehe auch nicht, wie jemand meinen kann, dass die Ablehnung von Nationalismus (inkl. der Variante "Patriotismus") irgendwie das eigene Selbstverständnis beeinträchtigen würde.

Wie gesagt: die Ablehnung dieser Ideologie ist meiner Meinung nach die logische Konsequenz aus der Geschichte ist. Und damit meine ich nicht nur die deutsche Geschichte, sondern insgesamt die Geschichte der letzten 300 Jahre.

[Sandswind]

Wie gesagt: die Ablehnung dieser Ideologie ist meiner Meinung nach die logische Konsequenz aus der Geschichte ist. Und damit meine ich nicht nur die deutsche Geschichte, sondern insgesamt die Geschichte der letzten 300 Jahre.

Das kann man gerne so sehen. Wie ich schon sagte: Meinetwegen kann man gerne die Nation(en) ablehnen, das ist jedermanns eigene Entscheidung.

Allerdings ist mir Deine Aussage etwas zu pauschal. Gerade Dir sollte doch bewußt sein, daß die Herkunft sehr prägend ist - "das Sein bestimmt das Bewußtsein". Schon vergessen?

[max]

Das kann man gerne so sehen. Wie ich schon sagte: Meinetwegen kann man gerne die Nation(en) ablehnen, das ist jedermanns eigene Entscheidung.

Die "Nationen" ablehnen? Was meinst du damit?

Gerade Dir sollte doch bewußt sein, daß die Herkunft sehr prägend ist - "das Sein bestimmt das Bewußtsein". Schon vergessen?

Dabei ist aber die Staatsbürgerschaft etc. aber nur ein Element unter vielen und nicht gerade das wichtigste. Ich beziehe mein Selbstverständis ja auch nicht auf das Krankenhaus, in dem ich geboren wurde und auf einen der Kindergärten, in denen ich war

[Sandswind]

Die "Nationen" ablehnen? Was meinst du damit?

Wie Du sagtest: Auf "die Nation" kommt es Dir nicht an.

Man geht übrigens in der Staatswissenschaft wesentlich weiter und überlegt schon, inwieweit Nationen (bzw. Staaten) überhaupt (noch) eine Rechtfertigung haben. Entsprechend könnte man überlegen, daß auch keine Identifikation mit diesen sinnvoll ist.

Dabei ist aber die Staatsbürgerschaft etc. aber nur ein Element unter vielen und nicht gerade das wichtigste. Ich beziehe mein Selbstverständis ja auch nicht auf das Krankenhaus, in dem ich geboren wurde und auf einen der Kindergärten, in denen ich war

Naja, daß Dein Dich sozialisierendes Umfeld etwas wichtiger ist, als Dein Geburtskrankenhaus, dürfte selbsterklärend sein. Und daß die Sozialisierung und damit verbundene Prägung in Deutschland (aus vielen Faktoren) jeweils anders ist, als in Frankreich, Großbritannien, China oder Togo, dürfte auch keiner Erklärung bedürfen. So gesehen bist auch Du von Deutschland geprägt.

[max]

Man geht übrigens in der Staatswissenschaft wesentlich weiter und überlegt schon, inwieweit Nationen (bzw. Staaten) überhaupt (noch) eine Rechtfertigung haben. Entsprechend könnte man überlegen, daß auch keine Identifikation mit diesen sinnvoll ist.

Nationalstaaten sind offensichtlich nur noch ein Hindernis und ein Hemmnis, was im Widerspruch zur gesellschaftlichen Realität steht. Und zwar sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht ("Globalisierung"), als auch in Bezug auf die Realität einfacher Menschen (siehe die Wanderungsbewegungen). Entsprechend ist auch "Patriotismus" nichts, was in der heutigen gesellschaftlichen Realität Sinn macht - selbst wenn man alle negativen Aspekten ignorieren würde.

Und daß die Sozialisierung und damit verbundene Prägung in Deutschland (aus vielen Faktoren) jeweils anders ist, als in Frankreich, Großbritannien, China oder Togo, dürfte auch keiner Erklärung bedürfen. So gesehen bist auch Du von Deutschland geprägt.

Sicher spielen spezische Umstände auch eine Rolle, aber eben auch Umstände, die überall auf der Welt sehr, sehr ähnlich sind - womit wir bei dem Punkt oben wieder sind. Es gibt eben heute bereits eine globale urbane Kultur, deren Gemeinsamkeiten in vielen Bereichen sehr viel grösser sind als die Unterschiede.

[Sandswind]

Nationalstaaten sind offensichtlich nur noch ein Hindernis und ein Hemmnis, was im Widerspruch zur gesellschaftlichen Realität steht. Und zwar sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht ("Globalisierung"), als auch in Bezug auf die Realität einfacher Menschen (siehe die Wanderungsbewegungen). Entsprechend ist auch "Patriotismus" nichts, was in der heutigen gesellschaftlichen Realität Sinn macht - selbst wenn man alle negativen Aspekten ignorieren würde.

Ich habe dafür keine Belege, aber ich würde mal schwer tippen, daß der Großteil der Bevölkerungen sich eine Welt ohne (National-)Staaten realistischerweise nicht wird vorstellen können. Irgendwann vielleicht mal, aber momentan eher nicht.

[max]

Ich habe dafür keine Belege, aber ich würde mal schwer tippen, daß der Großteil der Bevölkerungen sich eine Welt ohne (National-)Staaten realistischerweise nicht wird vorstellen können. Irgendwann vielleicht mal, aber momentan eher nicht.

Eine fehlende Vorstellungskraft hilft nur leider nicht, wenn es darum geht die Probleme unserer Zeit zu lösen Es gibt übrigens einen beträchtlichen Unterschied zwischer einer staatlichen Struktur und Nationalstaaten Letztere sind angesichts der Realität nur noch künstliche Gebilde und stellen ein Entwicklungshemmnis dar, da sie künstliche Grenzen darstellen. Wobei man vielleicht anmerken muss, dass Nationalstaaten erst seit ca. 300 Jahren existieren - also nichts ewiges sind, was es noch seltsamer macht, wenn manche sich keine andere gesellschaftliche Struktur vorstellen können.

[Sandswind]

Es gibt übrigens einen beträchtlichen Unterschied zwischer einer staatlichen Struktur und Nationalstaaten

Ach, tatsächlich?

Letztere sind angesichts der Realität nur noch künstliche Gebilde und stellen ein Entwicklungshemmnis dar, da sie künstliche Grenzen darstellen. Wobei man vielleicht anmerken muss, dass Nationalstaaten erst seit ca. 300 Jahren existieren - also nichts ewiges sind, was es noch seltsamer macht, wenn manche sich keine andere gesellschaftliche Struktur vorstellen können.

Naja, es gibt Überlegungen, die in eine ganz andere Richtung gehen. Es gibt Autoren, die die Überlegung anstellen, daß das gegenwärtig bestehende demokratische Defizit supranationaler Organisationen (namentlich der EU) eine Konsequenz der "Schwäche" des Nationalstaats ist. Die EU hat staatliche Elemente, ist aber keiner. Ergo kann man überlegen, daß die "natürliche Behausung" der Demokratie der Staat ist.

Das sind Bedenken, die zwar nicht unbedingt richtig sein müssen, aber in die Überlegungen einbezogen werden sollten, wenn man an die Erweiterung der EU und den Ausbau anderer supranationaler Organisationen / Staatenverbünde geht.

Wie sind wir jetzt eigentlich darauf gekommen...?

[max]

Naja, es gibt Überlegungen, die in eine ganz andere Richtung gehen. Es gibt Autoren, die die Überlegung anstellen, daß das gegenwärtig bestehende demokratische Defizit supranationaler Organisationen (namentlich der EU) eine Konsequenz der "Schwäche" des Nationalstaats ist. Die EU hat staatliche Elemente, ist aber keiner. Ergo kann man überlegen, daß die "natürliche Behausung" der Demokratie der Staat ist.

Du meinst, dass der Nationalstaat die "natürliche Behausung" der Demokratie sei?

Ich sehe es anderes: das demokratische Defizit supranationaler Organisationen wie der EU ist eher die Folge davon, dass insgesamt auch grundlegende politische Entscheidungen demokratischer Kontrolle entzogen werden und die supranationale Organisation eben genau dafür benutzt werden (z.B. die Exekutive eines der großen Staaten der EU macht sich selbst Gesetze, die sie danach befolgen "muss"). Die einzelnen Nationalstaaten spielen meist keine geringere Rolle, sondern sind weiterhin wesentliche politische Akteure - nur machen sie weniger für die Mehrheit ihrer Bürger, da "die Wirtschaft ja konkurrenzfähig sein muss".

Aber das geht echt wieder vom Thema weg. Die Ursache für diesen Schwenk ist übrigens:

Man geht übrigens in der Staatswissenschaft wesentlich weiter und überlegt schon, inwieweit Nationen (bzw. Staaten) überhaupt (noch) eine Rechtfertigung haben. Entsprechend könnte man überlegen, daß auch keine Identifikation mit diesen sinnvoll ist.

[Wölfin]

Ich bin an einer Schule wo Imigranten das Sagen haben. Wer da gegen die ist wird getötet oder so fertig gemacht, dass könnt Ihr Euch net vorstellen. Hier von Nazitum zu reden ist lächerlich, aber was Imigranten sich erlauben ist meiner Meinung viel schlimmer!!! Wer kann verläßt das Land um ein besseres Leben zu haben.