Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Sandswind]

Dann lies doch einfach mal, auf was ich geantwortet habe und überleg dann einfach mal, ob diese Reaktion hier von dir gerechtfertigt ist. Deine Reaktion zuvor war es auf jeden Fall nicht.

Nee, max, laß mal gut sein. Auf solche Bettnässer-Forumsfehden lasse ich mich nicht mehr mit Dir ein. Den Kindergarten mache ich nicht mit.

Du meinst, bestimmte Dinge als allgemeingültig erkannt zu haben. Dann frage ich mich, warum Du diskutierst - Du weißt doch sowieso alles besser. Warum sollen wir dann noch diskutieren, wenn Du am Ende sogar so einen Tiefschlag ausführst? Ich will damit nicht im Geringsten die anderen nerven. Alles weitere bitte per PN, aber nicht hier.

[max]

Warum sollen wir dann noch diskutieren, wenn Du am Ende sogar so einen Tiefschlag ausführst?

Wenn du nicht der Lage bist zu verstehen, dass du diesen beleidigenden Tiefschlag ausgeführt hast, dann kann ich dir auch nicht helfen. Du hättest dies eigentlich bereits erkennen können, als ich diverse Smileys verwendet habe und die entsprechende "Frage" auch noch netterweise im Konjunktiv gebracht habe, ob dich darauf aufmerksam zu machen, dass du wiederholt dich entsprechend ausgedrückt hast. Schliesslich spielst du hier den Beleidigten, obwohl es lediglich um eine Reaktion auf eine ziemlich unverschämte Aussage von dir ging!

Dazu finde ich es ziemlich seltsam, dass du meinst laufend mit Unterstellungen kommen und laufend Aussagen einfach ignorieren und nicht beantworten zu können. Und das ist kein Spiegel meines Diskussionstils mehr, da ich wenigstens versuche auf andere Aussagen zu antworten (auch wenn ich sicher mal welche übersehe, wie die Aussage von matrix089 vorhin).

[Jack Crow]

Ich habe eher das Gefühl als ob es wie folgt rübergekommen ist und kommt:
Ein kleines Kind hat einen Fehler begangen und wird dafür geschimpft. Aber stattdessen es danach wieder aufzubauen und zu sagen, "gut das war ein Fehler, aber den wirst Du ja nicht wieder machen, weil du weist das es falsch war - mach dich jetzt deswegen nicht selbst verrückt" bekommt das Kind permanent den Fehler unter die Nase gerieben. Jeden Tag meint der Vater / die Mutter - Das war dumm, das war blöd, das war böse...
Wie soll dann dieses Kind jemals aus seinen Fehlern lernen aber trotzdem ein gesundes Selbstverständnis/Selbstvertrauen entwickeln?

Der Vergleich hinkt - denn ein Kind betreibt normalerweise keine industrialisierte Massenvernichtung. Nicht nur aufgrund des Präzendenzfalls, sondern eben auch aufgrund der katastrophalen und bis heute sichtbaren Auswirkungen kann es da kein "Schwamm drüber" geben (es ist ja z.B. bezeichnend daß die Entschädigungprozesse ca. 50 Jahre nach dem Krieg stattanden). Im Übrigen wurde gerade in den Nachkriegsjahrzehnten den Deutschen die Nazi-Vergangenheit kaum "unter die Nase gerieben" - im Gegenteil wurde flugs eine "Stunde 0" konstruiert und alle Schuld auf den kleinen Mann mit Bart abgeschoben, der angeblich alle "verhext" hatte...

Ein Selbstverständis auf der Basis von Patriotismus ist meiner Meinung nach ein politisches Problem, weil es kein politisches Selbstverständnis auf der Basis von Zielen, Werten und Idealen ist, sondern ein Selbstverständis, was vage und willkürlich und damit leicht manipulierbar ist.

Dies ist aber nicht automatisch so. Wie ich ja schon schrieb sind z.B: der französische oder US-amerikanische Patriotismus sehr stark mit politischen Freiheitswerten verbunden, die aus der revolutionären Entstehung herrühren. Die Franzosen haben ja (prinzipiell) auch ein ganz anderes Verhältnis zur Nation als Deutsche: Franzose konnte eben jeder werden, der sich zu den Werten der frz. Revolution bekannte, also ein dezidiert wertegebundener Nationalismus (was niht heißen soll daß dieser ncihzt auch problematisch sein kann). In Deutschland dagegen gilt (immer noch) im Wesentlichen das Blutrecht - Deutscher zu sein ist quasi eine genetische Eigenschaft - daß dies dann viel weniger mit Werten verbunden ist, ist völlig klar.

[matrix089]

Der Vergleich hinkt - denn ein Kind betreibt normalerweise keine industrialisierte Massenvernichtung.

Wenn man Deutschland und die damalige Demokratie als Kind sehen würde, wäre der Vergleich sogar noch zutreffender.
Ein Kind betreibt natürlich keine Massenvernichtung. Aber es macht andere schwere Fehler. Es prügelt sich vielleicht mit einem Nachbarskind. Malt die Wohnungswände an usw.
Ich habe es mit dem Beispiel nur versucht deutlicher zu machen. Nur habe ich das Gefühl, dass es egal ist wieviel Argumente ich bringe. Irgendwie denke ich das deine Voreingenommenheit dich nicht mehr neutral und objektiv sein lässt.

[Harmakhis]

Wenn man Deutschland und die damalige Demokratie als Kind sehen würde, wäre der Vergleich sogar noch zutreffender.
Ein Kind betreibt natürlich keine Massenvernichtung. Aber es macht andere schwere Fehler. Es prügelt sich vielleicht mit einem Nachbarskind. Malt die Wohnungswände an usw.
Ich habe es mit dem Beispiel nur versucht deutlicher zu machen. Nur habe ich das Gefühl, dass es egal ist wieviel Argumente ich bringe. Irgendwie denke ich das deine Voreingenommenheit dich nicht mehr neutral und objektiv sein lässt.

Du urteilst auch nicht neutral und objektiv. Wenn wir mal davon ausgehen, dass dein Geschichtsuntericht wirklich so einseitig verlief, wie du erzählt, dann schließt du immernoch völlig unbegründet von einem einzelnen Erlebnis auf die gesamte deutsche Gesellschaft.
Es ist nämlich eben völlig falsch, dass man laufend die Nazi-Zeit unter die Nase gerieben bekommt, geschweige denn irgendwelche Schuldgefühl zugeschoben bekommt. Es ist zwar traurig, dass du dann offenbar in einem Umfeld aufgewachsen bist, wo sich die Leute wohl übermäßig schuldig gefühlt haben - weshalb auch immer - aber das lässt halt keine differenziere Aussage über die gesamtdeutsche Situation zu. Ich kenne schon mindestens einen Geschichtsunterricht, wo der 2. WK und seine Verbrechen sehr differenziert, wissenschaftlich und in einer ansprechenden Menge durchgenommen worden ist und durchaus mehr Zeit darauf verwendet wurde, wie es denn zum 2. WK kam.

[Finity]

Um vielleicht noch etwas zum Thema "der Geschichtsunterricht bei matrix089 war ein Einzelfall" hinzuzufügen: auch während meiner Realschulzeit wurde damals wie wild auf dem Thema 2.Weltkrieg herumgeritten. In diesem Zusammenhang äußerte sich auch eine Lehrkraft mit den Worten: "Ihr seid ebenfalls schuld an der Judenvernichtung".

Nach einem endlosen Protest meinerseits hat sich dann der Lehrer sogar davon distanziert und zog sich schließlich in der nächsten Stunde darauf zurück, dass "wir" natürlich nur noch eine Verantwortung hätten, dass so etwas nicht mehr geschehe.

Bei letzterem mußte ich ihm dann auch vollkommen rechtgeben, das erstere hat mich damals wirklich sehr sauer gemacht. Mein Personalausweis ist Zeuge: ich kann mit meinen 24 Jahren nicht für die Greueltagen bis 1945 in Deutschland verantwortlich gemacht werden.

Als ich später mein Abi nachholte wurde der Geschichtsunterricht dann allerdings wirklich differenzierter und mit jüngeren Lehrkräften kam auch ein gewisser neuer Schwung in die Sache. Es war nicht mehr nur die Zeit bis 1945 interessant, sondern eben auch all das, was weltpolitisch und in Deutschland so danach passierte.

*g* Kurz mal off-topic: irgendwie merkt man langsam, wie man alt wird, wenn man sich an die Schule so zurückerinnert ;-). Sehr deprimierend das Ganze.

[Jack Crow]

Es will ja auch keiner abstreiten daß das Thema 2.WK/Nationalsozialismus einen auch zeitlich sehr bedeutsamen Anteil im Geschichtsunterricht einnimmt, auf Haupt-/Realschulen mglw. auch noch mehr. Dies ist aber erstens IMO auch ganz gut so, und zweitens kein durchgängiges Phänomen, sondern eines das sich vermutlich auf die "Hochzeit" der 68-Pädagogen beschränken dürfte. Man muss z.B. auch bedenken daß vor 68 das Thema im Gegenteil oftmals sogar ausgeklammert wurde (bei meinen Eltern z.B. hörte deutsche Geschichte noch 1933 auf). Interessant ist auch eine Betrachtung deutscher Schulbücher - da wurde tlw. noch bis in die 80er das Kriegsende ziemlich eindeutig als "Niederlage" und Unglücksfall betrachtet, mit einem Schwerpunkt auf den deutschen Vertriebenenopfern. Die seit ein paar Jahren andauernde "Opferdebatte" von wegen "wir waren aber auch Opfer!" erscheint da in einem ganz neuen Licht.

[Sandswind]

Die seit ein paar Jahren andauernde "Opferdebatte" von wegen "wir waren aber auch Opfer!" erscheint da in einem ganz neuen Licht.

Wobei es gerade beachtlich ist, daß diese Debatte genauso "verspätet" kommt, wie auch die von Dir beschriebene eher sachlich-neutrale Auseinandersetzung mit dem "Dritten Reich". Ich denke, da kommt die zeitliche Distanz zum Tragen, denn welcher Lehrer würde zur Generation um '68 einen "neutralen" Geschichtsunterricht halten können ohne sich selbst unangenehmer Fragen ausgesetzt zu sehen?

Ich für meinen Teil kann nur von einem sehr ausgewogenen Geschichtsunterricht berichten, der zweifellos im Bereich von 33-45 deutliche Akzente gesetzt hat - und das finde ich auch in Ordnung. Ich finde Aufklärung zu diesem Thema wesentlich wichtiger als Gedenkfeiern und Lippenbekenntnisse, denn nur so läßt sich die Wiederholung von rassistischen Übergriffen, Völkermord und Gewaltherrschaft verhindern.

Ich denke schon, daß von Zeit zu Zeit an meiner Meinung nach unpassender Stelle gerne mal das schnelle (und damit auch teilweise profanisierte) "Erinnern an das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte" ausgepackt wird. Es wird meiner Meinung nach den Opfern nicht gerecht, wenn diese Ritualisierung das Ganze eben zu reinen Lippenbekenntnissen und Floskeln degradiert, Motto "es gehört halt bei bestimmten Anlässen dazu". Wie gesagt, da fände ich Aufklärungsarbeit wesentlich sinnvoller.

[max]

Wie gesagt, da fände ich Aufklärungsarbeit wesentlich sinnvoller.

Diese ist aber dringend nötig, wenn man liest, wie auch hier im Thread Leute versuchen, die Verbrechen deutscher Nationalisten mit den Verbrechen anderer Nationalisten zu relativieren oder woanders hier im Forum jemand behauptet, dass man 1939 nicht hätte wissen können, dass die Nazis 1933 eine Terrorherrschaft errichtet hatten. Genauso liest man erstaunlich oft, dass die Nazis demokratisch gewählt worden wären, während andererseits der Papst behauptet, dass nur die Nazi-Führung für die Verbrechen verantwortlich wäre.

Es reicht natürlich nicht dauernd den moralischen Zeigefinger zu erheben und die Verantwortung der Deutschen zu betonen. Wichtiger ist ein Verständnis der damaligen Ereignisse und die Entwicklung eines entsprechenden politischen Verständnisses für heute.

[Finity]

Es will ja auch keiner abstreiten daß das Thema 2.WK/Nationalsozialismus einen auch zeitlich sehr bedeutsamen Anteil im Geschichtsunterricht einnimmt, auf Haupt-/Realschulen mglw. auch noch mehr. Dies ist aber erstens IMO auch ganz gut so, und zweitens kein durchgängiges Phänomen, sondern eines das sich vermutlich auf die "Hochzeit" der 68-Pädagogen beschränken dürfte.

Mir schien es so, dass einige hier doch beachtliche Zweifel daran hätten, dass dem 2.WK derartig viel "Aufmerksamkeit" an deutschen Schulen geschenkt wird. Deshalb wollte ich das doch noch mal bestätigen :-).

Naja, aber ob das auch wirklich "gut so" ist, weiß ich nicht so ganz. Natürlich muss man sich dem Stoff in der Schule widmen, das ist ganz klar. Aber ich denke, dass man mit einem "zuviel an Informationen" auch das Gegenteil erreichen kann. Wenn einem das Thema irgendwann mal zu den Ohren rausquillt, kann das auch zu einer Art Abstumpfung führen, denke ich. Und das will man ja gerade nicht erreichen.

Man muss z.B. auch bedenken daß vor 68 das Thema im Gegenteil oftmals sogar ausgeklammert wurde (bei meinen Eltern z.B. hörte deutsche Geschichte noch 1933 auf). Interessant ist auch eine Betrachtung deutscher Schulbücher - da wurde tlw. noch bis in die 80er das Kriegsende ziemlich eindeutig als "Niederlage" und Unglücksfall betrachtet, mit einem Schwerpunkt auf den deutschen Vertriebenenopfern. Die seit ein paar Jahren andauernde "Opferdebatte" von wegen "wir waren aber auch Opfer!" erscheint da in einem ganz neuen Licht.

Ich wurde erst Ende der 80er eingeschult, von dem her habe ich in der Schule das Ganze eigentlich immer ganz anders erlebt. Insbesondere in meiner Realschulzeit wurde meiner Meinung nach immer wieder versucht uns ein "schlechtes Gewissen" reinzudrillen... und das ist meiner Meinung nach einfach falsch. Man kann niemandem die Schuld für etwas geben, was er nicht getan hat. Verantwortung haben wir alle, dass so etwas in Zukunft eigentlich nicht mehr passieren sollte: und mit "wir" meine ich die gesamte Weltgemeinschaft. Aber kommen wir dieser Verantwortung wirklich nach? Wenn man z.B. seine Blicke nach Afrika richtet, wo immer noch in manchen Staaten munter Völkermord betrieben wird, und es keinen zu interessieren scheint, denke ich manchmal dass wir insgesamt (damit meine ich alle Staaten) nicht viel aus unserer Geschichte gelernt haben.

Aber vielleicht führt das jetzt auch schon wieder zu weit vom Thema weg. Das Thema war ja "darf man Stolz sein auf sein Land". Ich denke, ein gesunder Patriotismus schadet nicht. Ich weiß nicht, ob das Zitat in dem Thread schon mal genannt wurde, aber ich finde, es drückt es ganz gut aus wie ich die Sache sehe:

"Und weil wir dieses Land verbessern, schützen und beschirmen wir's, und das liebste mag' s uns scheinen, so wie ander' n Völkern ihr' s." (Berthold Brecht)

[Sandswind]

... während andererseits der Papst behauptet, dass nur die Nazi-Führung für die Verbrechen verantwortlich wäre.

Nichts liegt mir ferner als den Papst zu verteidigen - aber das ist so nun auch nicht ganz richtig. Explizit hat er das nicht gesagt, sondern mehr oder weniger die Deutschen als Verführte dargestellt. Das realtiviert die Schuld, die diese "Verführten" auf sich genommen haben aber nicht unbedingt, denn die Verbrechen haben sie dennoch begangen, was er auch nicht in Abrede gestellt hat.

Hier kann man die Passage nachlesen.

Ich teile seine Ansicht nicht und hätte das so auch nicht gesagt, da es tatsächlich mißverständlich ist. Ich sehe in seiner Aussage aber nicht, daß "nur die Nazi-Führung für die Vebrechen verantwortlich" ist.

So, jetzt hast Du's geschafft. Ich habe den Papst verteidigt. Ganz toll.

[max]

Explizit hat er das nicht gesagt, sondern mehr oder weniger die Deutschen als Verführte dargestellt.

Was im Endeffekt genau dies ist, was ich gesagt habe: die Verantwortung wird auf wenige geschoben und der Rest sind nur "Verführte". Das ist das typische Nachkriegsbild in der BRD, in der schliesslich viele Täter weiter in führenden Positionen von Wirtschaft und Staat bleiben konnten. Die führenden Nazis waren mehrheitlich ja praktischerweise tot, so dass es leicht war sie für alles verantwortlich zu machen.

Das Nazi-Regime wurde nun mal von Millionen unterstützt, auch wenn es nie eine Mehrheit hinter sich hatte und immer auf Terror gegen die Mehrheit beruhte.

/Edit: dein Link funktioniert übrigens nicht.

[Sandswind]

Was im Endeffekt genau dies ist, was ich gesagt habe: die Verantwortung wird auf wenige geschoben und der Rest sind nur "Verführte".

Wie gesagt, ich will das nicht verteidigen. Ich habe das aber bestenfalls als mißverständlich aufgefaßt, teile es inhaltlich aber nicht. Aber bitte, da sind wir zumindest inhaltlich relativ nahe beieinander (was ja schon mal ein rotes Kreuzchen im Kalender wert wäre).

dein Link funktioniert übrigens nicht.

Tatsache. Gestern ging's noch, anscheinend wurde der Artikel verschoben.

Da ist er jetzt.

[Denon]

Die s.g. "Patrioten" haben der Welt bisher nur Scheisse gebracht !
G.W. Bush ist ja auch so ein Patriot

Bleibt mir nur weg mit dem Mist.
Wenn ich auf was stolz bin ist es dass was ich leiste - und nicht auf dass was mein Nachbar leistet.
Diese ganze Kleinstaaterei bringt nichts - und in 150 Jahren werden die nachfolgenden Generationen über diesen Patriotismus in einem geeinten Europa nur lachen können

[Kroenen]

ich bin Patriot und Nationalist

keine der Aussagen der sog. anti-Patrioten waren in der Lage mich umzupolen. Verwundert?

Das sollten alle Betroffene sein, die sich von der Meinungsmachemaschinerie der BRD, sich in den aktuellen Heimat und in gefuehlslosen Zustand fuer Deutschland haben versetzen lassen.

ihr seid eben nur das, was euch von oben diktiert wird.
Nicht frei
Eben
Sklaven einer regierenden Obrigkeit die durch permanente Propaganda sogar Rueckhalt in der Bevoelkerung hat..