Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Imperialist]

Die Verbrechen des Nationalsozialismus wurden nicht alle von Hilter allein und in Person durchgeführt.



Du machst aber doch genau das, was du angeblich nicht tun willst.
"Die anderen haben aber auch... Ich will ja nichts damit entschuldigen, aber die anderen haben aber auch..."

Das ist kein vernünftiger Umgang mit der Geschichte und auch kein vernünftiger Umgang mit Verbrechen.
Deutschlands Geschichte hat viele Aspekte, auf die man nicht stolz sein kann. Das ist eine Tatsache, die man zur Kenntnis nehmen und akzeptieren muss. Leugnen oder ausblenden hat keinen Sinn. So wird auch kein gesundes Selbstwertgefühl aufgebaut werden können.
Das heisst nicht, dass sich die deutsche Geschichte nur über Auschwitz definieren darf, aber ein historisches Bewußtsein muss die gesamte Geschichte umfassen und nicht nur gewisse gefällige Aspekte. Denn sonst ist sie unaufrichtig und von daher zum Scheitern verurteilt.
Der Umstand, dass andere Nationen ihre Geschichte nur selektiv zur Kenntnis nehmen, kann nicht bedeuten, dass Deutschland auch so verfahren muss - ganz abgesehen davon, dass es bei der deutschen Geschichte auch gar nicht möglich ist, da Auschwitz zu einem Teil des kollektiven Erinnerung der ganzen Welt geworden ist.

Deutschland hat aber auch andersrum gesehen viele Dinge getan auf die man Stolz sein kann. Außerdem seh ich mich als ein Patriot der Bundesrepublik Deutschland und nicht des 3 Reiches

[Harmakhis]

LOL - kann mal bitte einer konkret sagen, was es heißt "mehr Patriotismus zu zeigen". Was soll sich denn konkret ändern. Was bedeutet es denn patriotisch zu sein?

Heißt das etwa, dass wir in Zukunft wie bei den Amis zu allem was unsere Regierung sagt Ja und Amen sagen sollen. Alles abnicken und zu politisch Willenlosen verkommen sollen?
Oder soll ich eine Fahne aus meinem Fenster hängen und ist es dann damit getan? Wenn ja, was bringt das für eine Änderung - außer, dass die Fahnenindustrie mehr Umsatz bringt?
Oder soll ich vermehrt deutsche Produkte kaufen? Da gibt es bei weitem bessere Argumente, als "Patriotismus".

Patriotismus ist eine hohle Phrase, die nichts sinnvolles oder erhaltenswertes beinhaltet. Das ist ein Oberbegriff dafür, dass ein Volk sich im Sinne Weniger gleichschalten lässt und zu allem Halleluja schreit, weil es ja gut für die Nation sein soll. Patriotismus führt nur dazu, dass unwillkürrliche Grenzen geschaffen werden, Polaritäten innerhalb der Gesellschaft verstärkt und dass es eine kleine Gruppe von Menschen einfacher hat die Gesellschaft zu kontrollieren.

Diesem Land fehlt es an vielem - unter anderem gesunden Menschenverstand, soziales Verantwortungsbewusstsein, politischen Einsatzwillen, Zivilcourage, ökologisches Bewusstsein und noch vieles mehr - aber nicht an Patriotismus.

[Imperialist]

Aber nach dem 2 Weltkrieg bis heute wird ein nur vermittelt das man sich schon fast schämen muss deutsch zu sein

[Jack Crow]

Wieder eine dieser dämlichen Scheindebatten, in der wortreich beklagt wird "die" würden "uns" an irgendetwas hindern, uns irgendetwas einreden oder irgendwas "verbieten". Das ist doch Kokolores - die Politik, die Wirtschaft und die Mainstream-Medien sind voll mit Aufforderungen, gefälligst patriotisch zu sein (was meistens allerdings bloß heißt deutsche Produkte zu kaufen...), ich sag nur "Du bist Deutschland". Wenn es jemand als Problem und Zumutung empfindet, deutlich über die durch Deutsche verübten Verbrechen hingewiesen zu werden, dann ist das eben genau sein Problem. Das oft folgende hysterische "die anderen haben aber auch!" führt dann die eigene "Argumentation" gleich ad absurdum: Einerseits ist der 2. WK "ja schon ganz schön lang her", andererseits werden aber dann immer wieder die Indianer oder die afrikanischen Sklaven hervorgekramt (an denen deutsche Händler übrigens auch gut verdienten, ebenso wie Deutsche ehemaliges Indianerland besiedelten).
Daß die Deutschen ein gebrochenes Verhältnis zu ihrer Geschichte und zu "Nationalstolz" haben ist sicher richtig, aber völlig falsch ist es dies quasi verschwörungstechnisch darauf zurückzuführen, "man" würde "uns" daran hindern Patrioten zu sein - vielmehr ist dieses Verhältnis ganz und gar selbstverschuldet.

[matrix089]

Hier würde mich interessieren: Wer konkret ist "man"? Und wer - wenn wir schon dabei sind - ist "uns"?

Mit "man" meine ich z.B. in meinem speziellen Fall das empfinden als man uns (Schüler im Unterricht) immer nur die 12 schlechten Jahre Deutschlands gelehrt hat. Wenn du nur beigebracht bekommst du und dein Land sind scheisse, dann glaubst du das irgendwann (wie es viele offenbar tun, den Reaktionen auf mein Post nach zu schließen).
Auch bemerkt man es gerade jetzt während der WM häufig. Jedes Land das an der WM teilnimmt hat begeisterte Fans, aber hier habe ich schon mehr als einen getroffen, der die dt. Nationalmannschaft schon jetzt zum scheitern verurteilt. Diverse Berichte in den ausländischen Medien haben es in der letzten Zeit auch gebracht. Die Deutschen neigen dazu alles schlecht zu reden, vor allem sich selbst.

Max gibt übrigens ein schönes Beispiel für "man":

Ein Beispiel: Cmdr. Ch`ReI meinte, dass deutsche Generäle für ihr Land gekämpft hätten, als sie Nazi-Herrschaft über den Grossteil Europas verbreiteten. Das ist ein positiver Bezug auf einen Staat - und der misst sich nun mal nicht daran, ob jemand bestimmte Ziele hat und Rechte respektiert, sondern nur daran, ob man sich mit dem Staat identifiziert.

ich schrieb:

Wobei man uns ja gerade wegen unserer Vergangenheit mit den Juden indoktriniert hat nicht mehr patriotisch zu sein.

Siehst Du jetzt was ich meine mit "man"? Nein? Vielleicht kann ich weitere "man's" heranziehen:

LOL - kann mal bitte einer konkret sagen, was es heißt "mehr Patriotismus zu zeigen". Was soll sich denn konkret ändern. Was bedeutet es denn patriotisch zu sein?...
...Patriotismus ist eine hohle Phrase...
...Diesem Land fehlt es an vielem - unter anderem gesunden Menschenverstand, soziales Verantwortungsbewusstsein, politischen Einsatzwillen, Zivilcourage, ökologisches Bewusstsein und noch vieles mehr - aber nicht an Patriotismus...

oder

Wieder eine dieser dämlichen Scheindebatten, in der wortreich beklagt wird "die" würden "uns" an irgendetwas hindern, uns irgendetwas einreden oder irgendwas "verbieten". Das ist doch Kokolores - die Politik, die Wirtschaft und die Mainstream-Medien sind voll mit Aufforderungen, gefälligst patriotisch zu sein (was meistens allerdings bloß heißt deutsche Produkte zu kaufen...), ich sag nur "Du bist Deutschland". Wenn es jemand als Problem und Zumutung empfindet, deutlich über die durch Deutsche verübten Verbrechen hingewiesen zu werden, dann ist das eben genau sein Problem. Das oft folgende hysterische "die anderen haben aber auch!" führt dann die eigene "Argumentation" gleich ad absurdum: Einerseits ist der 2. WK "ja schon ganz schön lang her", andererseits werden aber dann immer wieder die Indianer oder die afrikanischen Sklaven hervorgekramt (an denen deutsche Händler übrigens auch gut verdienten, ebenso wie Deutsche ehemaliges Indianerland besiedelten).
Daß die Deutschen ein gebrochenes Verhältnis zu ihrer Geschichte und zu "Nationalstolz" haben ist sicher richtig, aber völlig falsch ist es dies quasi verschwörungstechnisch darauf zurückzuführen, "man" würde "uns" daran hindern Patrioten zu sein - vielmehr ist dieses Verhältnis ganz und gar selbstverschuldet.

Harmakhis muss ich allerdings zugestehen das uns die Dinge die er erwähnt hat genauso fehlen wie IMO etwas mehr Patriotismus.
Mit "man" kann man in diesem Fall auch Jack Crow nennen, der solch eine Debatte von vorne herein für lächerlich erklärt, anstatt sie ernst zu nehmen.
Das die Medien "voll" sind von Patriotismusaufforderungen kann ich nicht erkennen. Sicher hängen sich nun einige Werbeträger während der WM dran (s. Telekom) aber umsonst wurde ja die Kampagne "Du bist Deutschland" ja auch nicht ins Leben gerufen, sonder weil offenbar ein Mangel an diesem Verständnis herrscht.
Ich habe kein Problem damit auf die Verbrechen im 3ten Reich hingewiesen zu werden. Ich habe nur ein Problem damit auf diese zwölf Jahre begrenzt zu werden. Als ob dies der Auslöser wäre auf nichts mehr in unserem Land stolz sein zu können. Schon alleine das Wort „Stolz“ wird bei einigen hier einen Brechreiz hervorrufen. Aber woher kommt dies? IMO ist es keine Verschwörung. Es hängt aber denke ich alles mit der Entnazifizierung nach dem Krieg zusammen, dass unser Verhältnis zu dem Land so gestört ist.

Ich hoffe damit die Frage „man“ und „uns“ geklärt zu haben.

[Nightcrawler]

Hallo,

...da ist sie wieder die Frage nach fundamentalen Werten, hehren Idealen und einem selbstbewussten Patriotismus.

Da fühle ich mich an die Worte von Theodor Heuss erinnert:
„Wir wissen es im Geistigen: Wir sind in der Hitlerzeit ärmer geworden, als uns die Macht des Staates von dem Leben der Völker absperrte. Aber wir wissen auch dies: Die anderen würden ärmer werden durch das, was Deutschland bedeutet. Wir stehen vor der großen Aufgabe, ein neues Nationalgefühl zu bilden. Eine sehr schwere erzieherische und erlebnismäßige Aufgabe, dass wir nicht versinken und stecken bleiben in dem Ressentiment, in dass das Unglück des Staates viele gestürzt hat, und dass wir nicht ausweichen in hochfahrender Hybris, wie es ja nun bei den Deutschen oft genug der Fall war. Seltsames deutsches Volk, voll der größten Spannungen, wo das Subalterne neben dem genial spekulativ Schweifenden, das Spießerhafte neben der großen Romantik steht […].“

Patriotismus ist eine hohle Phrase, die nichts sinnvolles oder erhaltenswertes beinhaltet. [...]
Diesem Land fehlt es an vielem - unter anderem gesunden Menschenverstand, soziales Verantwortungsbewusstsein, politischen Einsatzwillen, Zivilcourage, ökologisches Bewusstsein und noch vieles mehr - aber nicht an Patriotismus.

...so sehe ich das auch.
Deutschland leidet an Arbeitslosigkeit vieler, Hoffnungslosigkeit einiger und/oder bornierter Ignoranz einzelner, doch an mangelndem Patriotismus leidet wirklich niemand. Ganz im Gegenteil.

Ich finde nicht, dass wir Deutschen im ewigen Patriotismus-Ja-Nein-Dilemma leben. Die Politik und die Medien machen erst eines daraus, aber in der Realität existiert es - meiner Meinung nach - nicht.

Auf der einen Seite propagieren unsere Volksvertreter ein vereinigtes und gemeinschaftliches Europa, in dem Staatsgrenzen verschwinden und nationale Identitäten verschmelzen und auf der anderen Seite wird mehr Patriotismus gefordert.
Als was sollen wir uns den jetzt fühlen? Sind wir Weltbürger, ein Volk Europas, Deutsche, Schwaben, Rheinländer oder was?
Spätestens seit dem kläglichen scheitern der Europäischen Verfassung ist es mit der europäischen Identität nicht mehr weit her. Das zeigt auch das rückbesinnen einzelner Mitgliedsländer auf eigene nationale Ideale.
Die Forderung nach mehr Stolz, Bewusstsein und Identifikation mit konservativen deutschen Wertevorstellungen und Tugenden ist wohl der bescheidene Versuch ein Gegengewicht zum wiedererstarktem Rechtsextremismus zu bilden.

Wie soll den ein Hartz IV Empfänger gesunden Patriotismus oder gar Selbstbewusstsein entwickeln, wenn sich der Namensgeber seiner Bezüge die Prostituierten hat einfliegen lassen und wenn Manager und Vorstände Millionen verdienen...Sorry...bekommen?

lesenswert...

Persönlich brauche ich keine Leitkultur die mir den richtigen Weg aufzeigt und ich befinde mich auch nicht auf der orientierungslosen Suche nach meiner Identität in einer globalisierten Welt.
Geht es nach der Politik, scheint es wir Deutschen seien eine Herde ohne Orientierung und Leitbilder der dringend geholfen werden muss.
Aber ich will nicht, dass mir der Staat sagt Was und Wer ich bin, oder gar zu sein habe. Ich finde nicht, dass Patriotismus eine Form der Anleitung darstellt zur idealen Lebensweise.
Stattdessen sollte der Staat seiner Verpflichtung nachkommen sein Volk wieder mit Wissen zu füllen. Ausländer will man, notfalls per Gesetz, dazu bringen die Deutsche Sprache zu erlernen, wer bei uns leben möchte soll gefälligst die westlichen Grundwerte akzeptieren und Kenntnisse besitzen von der reichhaltigen Kultur, der Wissenschaft und den Jahrhunderte alten Traditionen Deutschlands.
Nur das fast jeder vierte Schüler, nach dem Verlassen der Grundschule, noch nicht mal dazu in der Lage ist den Sinn und Inhalt eines Textes zu verstehen. Unser alter Kinderarzt hat mal gesagt, das es ihn traurig und wütend macht, dass selbst kleine Kinder einen Videorekorder programmieren könnten, aber nicht mehr wüssten welche Tiere im Wald nebenan leben.
Wir leben in einer globalisierten Welt und in einer schnelllebigen Zeit die dem permanenten Wandel unterliegt, nur geben uns die immerwiederkehrenden Debatten um Leitkultur, christliche Werte und Vaterlandsliebe auch die Notwendige Zuversicht, Sicherheit und Hoffnung die wir alle benötigen?
Patriotismus setzt nicht nur das Bekenntnis zu Sprache und Kultur eines Landes, sondern auch das uneingeschränkte Bekenntnis zur jeweiligen Nationalen Geschichte, inklusive aller Höhen und Tiefen, voraus.

Gruß Night...

[Jack Crow]

Mit "man" kann man in diesem Fall auch Jack Crow nennen, der solch eine Debatte von vorne herein für lächerlich erklärt, anstatt sie ernst zu nehmen.
Das die Medien "voll" sind von Patriotismusaufforderungen kann ich nicht erkennen. Sicher hängen sich nun einige Werbeträger während der WM dran (s. Telekom) aber umsonst wurde ja die Kampagne "Du bist Deutschland" ja auch nicht ins Leben gerufen, sonder weil offenbar ein Mangel an diesem Verständnis herrscht.
Ich habe kein Problem damit auf die Verbrechen im 3ten Reich hingewiesen zu werden. Ich habe nur ein Problem damit auf diese zwölf Jahre begrenzt zu werden. Als ob dies der Auslöser wäre auf nichts mehr in unserem Land stolz sein zu können. Schon alleine das Wort „Stolz“ wird bei einigen hier einen Brechreiz hervorrufen. Aber woher kommt dies? IMO ist es keine Verschwörung. Es hängt aber denke ich alles mit der Entnazifizierung nach dem Krieg zusammen, dass unser Verhältnis zu dem Land so gestört ist.

Ich hoffe damit die Frage „man“ und „uns“ geklärt zu haben.

Aha, deiner Meinung nach haben also einerseits die Alliierten (den "die" haben die Entnazifizierung - von der bekannt sein dürfte was die in vielen Fällen wert war, nämlich nicht viel - ja durchgeführt) "den" Deutschen (also im übertragenen Sinne "uns") eingeredet, sie dürften nicht stolz auf Deutschland sein (was IMO ganz schön verständlich ist, wenn man gerade einen Krieg gegen einen Aggressor gewonnen hat und dessen Einwohner jetzt plötzlich alle behaupten, "wir haben ja nix gewußt"). Und andererseits sind heute "man" also Leute wie max oder ich, die als Spielverderber einfach nicht in den schönen Patriotismuschor einstimmen wollen, ja? Kann ich dich so ungefähr verstehen?
Der Ursprung des gebrochenen Verhältnisses zur Nation, daß du hier beklagst, liegt also in der Zeit nach dem dritten Reich, das ist zweifellos richtig. Etwas anderes ist auch kaum zu erwarten, wenn ein Staat in kaum vergleichbarer Weise systematisch Massenmord als Staatsziel verfolgt hat, und dies von weiten Teilen der Bevölkerung toleriert wurde (bitte keine Diskussion darüber, es hätten ja wirklich alle "nix gewußt", dies ist erwiesenermaßen schlicht falsch). IMO ist es ganz gesund danach nciht zur Tagesordnung überzugehen. Zumal du vergisst zu erwähnen, daß (West-)Deutschland ja gerade nicht "runtergemacht", sondern von den USA systematisch aufgebaut wurde, und das mit großer Beteiligung ehemaliger Nazis und Mitläufer.
Dein zweiter Argumentationsstrang geht offenbar in die Richtung, die aus der Kriegszeit stammende Abneigung gegen deutschen Nationalstolz präge auch heute noch die Situation, obwohl es dafür keinen Grund mehr gäbe. Dies ist natürlich einerseits zweifellos richtig - die Erfahrungen der Nazizeit sind ja gerade konstitutiv für das Selbstverständnis der Bundesrepublik, und dies ist auch sehr gut so. Und dies hat auch dazu geführt, daß Nationalismus bei uns als tendenziell politisch inkorrekt gilt, und etwa deutlich weniger Flaggen zu sehen sind als im Ausland. Man muss allerdings dazu auch verstehen, daß die Konnotation gerade in Westeuropa auch eine völlig andere ist: In den Ländern, die eine "demokratische" Revolution erfahren haben, sind Demokratie und Nationalstolz konstitutiv miteinander verbunden und quasi das gleiche. In Deutschland bezog sich der Nationalstolz immer schon eher auf so etwas wie "Blutsbrüderschaft", während freiheitliche Werte von außen herangetragen wurden. Andererseits ist es aber auch so, daß de facto gar kein Mangel an "Patriotismus" vorherrscht: Geh doch mal auf die Straße und frag nach, du wirst jede Menge Leute finden die stolz auf Deutschland sind (aber vermutlich komischerweise alle denken sie dürften es nicht sein...). Und auch ohne gleich Neonazis zu erwähnen, gibt es genug dumpfen unverhüllten Nationalismus auch in der Mitte der Gesellschaft. Die Medienkampagnen hatte ich ja schon erwähnt - und dies sind keineswegs Einzelfälle wie von dir unterstellt. Gerade momentan kann man doch kaum noch ein Produkt ohne Deutschlandflagge kaufen... Ich erwähne auch mal nur die Aussage, ins Ausland abwandernde Unternehmer seihen unpatriotisch.

Und zum Abschluß: Ich finde keineswegs einen Diskurs über deutschen Nationalstolz lächerlich - nur die Behauptung, irgendjemand würde dies verbieten und jeder "aufrechte Deutsche" würde böse unterdrückt. Es ist natürlich dein gutes Recht, stolz auf Deutschland zu sein - aber es ist auch mein gutes Recht, das albern zu finden.

[matrix089]

Hallo,

...da ist sie wieder die Frage nach fundamentalen Werten, hehren Idealen und einem selbstbewussten Patriotismus.

Da fühle ich mich an die Worte von Theodor Heuss erinnert:
„Wir wissen es im Geistigen: Wir sind in der Hitlerzeit ärmer geworden, als uns die Macht des Staates von dem Leben der Völker absperrte. Aber wir wissen auch dies: Die anderen würden ärmer werden durch das, was Deutschland bedeutet. Wir stehen vor der großen Aufgabe, ein neues Nationalgefühl zu bilden. Eine sehr schwere erzieherische und erlebnismäßige Aufgabe, dass wir nicht versinken und stecken bleiben in dem Ressentiment, in dass das Unglück des Staates viele gestürzt hat, und dass wir nicht ausweichen in hochfahrender Hybris, wie es ja nun bei den Deutschen oft genug der Fall war. Seltsames deutsches Volk, voll der größten Spannungen, wo das Subalterne neben dem genial spekulativ Schweifenden, das Spießerhafte neben der großen Romantik steht […].“


...so sehe ich das auch.
Deutschland leidet an Arbeitslosigkeit vieler, Hoffnungslosigkeit einiger und/oder bornierter Ignoranz einzelner, doch an mangelndem Patriotismus leidet wirklich niemand. Ganz im Gegenteil.

Ich finde nicht, dass wir Deutschen im ewigen Patriotismus-Ja-Nein-Dilemma leben. Die Politik und die Medien machen erst eines daraus, aber in der Realität existiert es - meiner Meinung nach - nicht.

Auf der einen Seite propagieren unsere Volksvertreter ein vereinigtes und gemeinschaftliches Europa, in dem Staatsgrenzen verschwinden und nationale Identitäten verschmelzen und auf der anderen Seite wird mehr Patriotismus gefordert.
Als was sollen wir uns den jetzt fühlen? Sind wir Weltbürger, ein Volk Europas, Deutsche, Schwaben, Rheinländer oder was?
Spätestens seit dem kläglichen scheitern der Europäischen Verfassung ist es mit der europäischen Identität nicht mehr weit her. Das zeigt auch das rückbesinnen einzelner Mitgliedsländer auf eigene nationale Ideale.
Die Forderung nach mehr Stolz, Bewusstsein und Identifikation mit konservativen deutschen Wertevorstellungen und Tugenden ist wohl der bescheidene Versuch ein Gegengewicht zum wiedererstarktem Rechtsextremismus zu bilden.

Wie soll den ein Hartz IV Empfänger gesunden Patriotismus oder gar Selbstbewusstsein entwickeln, wenn sich der Namensgeber seiner Bezüge die Prostituierten hat einfliegen lassen und wenn Manager und Vorstände Millionen verdienen...Sorry...bekommen?

lesenswert...

Persönlich brauche ich keine Leitkultur die mir den richtigen Weg aufzeigt und ich befinde mich auch nicht auf der orientierungslosen Suche nach meiner Identität in einer globalisierten Welt.
Geht es nach der Politik, scheint es wir Deutschen seien eine Herde ohne Orientierung und Leitbilder der dringend geholfen werden muss.
Aber ich will nicht, dass mir der Staat sagt Was und Wer ich bin, oder gar zu sein habe. Ich finde nicht, dass Patriotismus eine Form der Anleitung darstellt zur idealen Lebensweise.
Stattdessen sollte der Staat seiner Verpflichtung nachkommen sein Volk wieder mit Wissen zu füllen. Ausländer will man, notfalls per Gesetz, dazu bringen die Deutsche Sprache zu erlernen, wer bei uns leben möchte soll gefälligst die westlichen Grundwerte akzeptieren und Kenntnisse besitzen von der reichhaltigen Kultur, der Wissenschaft und den Jahrhunderte alten Traditionen Deutschlands.
Nur das fast jeder vierte Schüler, nach dem Verlassen der Grundschule, noch nicht mal dazu in der Lage ist den Sinn und Inhalt eines Textes zu verstehen. Unser alter Kinderarzt hat mal gesagt, das es ihn traurig und wütend macht, dass selbst kleine Kinder einen Videorekorder programmieren könnten, aber nicht mehr wüssten welche Tiere im Wald nebenan leben.
Wir leben in einer globalisierten Welt und in einer schnelllebigen Zeit die dem permanenten Wandel unterliegt, nur geben uns die immerwiederkehrenden Debatten um Leitkultur, christliche Werte und Vaterlandsliebe auch die Notwendige Zuversicht, Sicherheit und Hoffnung die wir alle benötigen?
Patriotismus setzt nicht nur das Bekenntnis zu Sprache und Kultur eines Landes, sondern auch das uneingeschränkte Bekenntnis zur jeweiligen Nationalen Geschichte, inklusive aller Höhen und Tiefen, voraus.

Gruß Night...

Intelligenter Post – deine Schreibweise gefällt mir. Sie wirkt so erfrischend „unvoreingenommen“!

Aha, deiner Meinung nach haben also einerseits die Alliierten (den "die" haben die Entnazifizierung - von der bekannt sein dürfte was die in vielen Fällen wert war, nämlich nicht viel - ja durchgeführt) "den" Deutschen (also im übertragenen Sinne "uns") eingeredet, sie dürften nicht stolz auf Deutschland sein (was IMO ganz schön verständlich ist, wenn man gerade einen Krieg gegen einen Aggressor gewonnen hat und dessen Einwohner jetzt plötzlich alle behaupten, "wir haben ja nix gewußt").

Ob wirklich so viele nicht davon gewusst haben wage ich zu bezweifeln. Aber keiner von uns kann das mit Sicherheit sagen. Damals gab es kein Internet wo sich Informationen rasend schnell verbreiten. Es kann durchaus möglich sein, dass viele Leute zumindest nicht von den Massenvernichtungen gewusst haben.
Aber um Deine Frage zu beantworten. Ja ich glaube schon das in der Entnazifizierung eine Ursache zu sehen ist, warum wir heute so ein gestörtes Verhältnis zu unserem Land haben. Mehrere Generationen haben nur gehört wie böse Deutschland war. Dabei wurde lange unterschlagen das es auch Widerstände gab. Erst letzte Woche haben 2 Personen nachträglich militärische Belobigungsorden von den USA bekommen, weil deren Großeltern Informationen an die USA weitergeleitet und somit den Krieg verkürzt haben.
Zwar sehe ich in der Entnazifizierung einen Grund, aber ich halte sie nicht für falsch. Nur haben es die Deutschen verpasst im Laufe der Jahre wieder ein normales Verhältnis zu ihrem Land zu haben.

Und andererseits sind heute "man" also Leute wie max oder ich, die als Spielverderber einfach nicht in den schönen Patriotismuschor einstimmen wollen, ja? Kann ich dich so ungefähr verstehen?

„Spielverderber“ ist ein Wort das Du nützt um das Ganze wieder ins Lächerliche zu ziehen. Aber ja, ich rechne Dich und Max dem Lager zu, das nie ein sehr enges Verhältnis zum eigenen Land hat. Damit meine ich jetzt nicht das man nur VW kauft oder so. Sondern das man alles im eigenen Land schlecht redet.

Der Ursprung des gebrochenen Verhältnisses zur Nation, daß du hier beklagst, liegt also in der Zeit nach dem dritten Reich, das ist zweifellos richtig. Etwas anderes ist auch kaum zu erwarten, wenn ein Staat in kaum vergleichbarer Weise systematisch Massenmord als Staatsziel verfolgt hat, und dies von weiten Teilen der Bevölkerung toleriert wurde (bitte keine Diskussion darüber, es hätten ja wirklich alle "nix gewußt", dies ist erwiesenermaßen schlicht falsch).

Ein gebrochenes Verhältnis zur Nation ist IMO nur für die Generation zu erwarten die direkt daran beteiligt war. Von den übrigen Generationen erwarte ich zwar das sie aufmerksam gegenüber solchen Kräften sind, aber nicht das wir 60 Jahre danach immer noch mit gesenktem Haupt umher laufen. Selbst die ehem. Allierten und die damaligen Opfer halten heutzutage mehr von Deutschland als wir selbst es tun.

IMO ist es ganz gesund danach nciht zur Tagesordnung überzugehen. Zumal du vergisst zu erwähnen, daß (West-)Deutschland ja gerade nicht "runtergemacht", sondern von den USA systematisch aufgebaut wurde, und das mit großer Beteiligung ehemaliger Nazis und Mitläufer.

Deutschland wurde bestimmt nicht aus Mitleid aufgebaut. West-Deutschland war eine Frontlinie falls Du das 17 Jahre nach dem Kalten Krieg schon vergessen hast.

Dein zweiter Argumentationsstrang geht offenbar in die Richtung, die aus der Kriegszeit stammende Abneigung gegen deutschen Nationalstolz präge auch heute noch die Situation, obwohl es dafür keinen Grund mehr gäbe. Dies ist natürlich einerseits zweifellos richtig - die Erfahrungen der Nazizeit sind ja gerade konstitutiv für das Selbstverständnis der Bundesrepublik, und dies ist auch sehr gut so. Und dies hat auch dazu geführt, daß Nationalismus bei uns als tendenziell politisch inkorrekt gilt, und etwa deutlich weniger Flaggen zu sehen sind als im Ausland. Man muss allerdings dazu auch verstehen, daß die Konnotation gerade in Westeuropa auch eine völlig andere ist: In den Ländern, die eine "demokratische" Revolution erfahren haben, sind Demokratie und Nationalstolz konstitutiv miteinander verbunden und quasi das gleiche. In Deutschland bezog sich der Nationalstolz immer schon eher auf so etwas wie "Blutsbrüderschaft", während freiheitliche Werte von außen herangetragen wurden.

Das Nationalismus heutzutage politisch inkorrekt ist finde ich auch gut. Nur gehöre ich zu den Leuten, die Nationalismus von Patriotismus unterscheiden. Auch wenn Deutschland die Demokratie erst nach dem ersten Weltkrieg erhalten hat, frage ich mich wieso immer wieder Stimmen gibt die eine gleiche Verbindung von Demokratie und Patriotismus als Unding abtun.

Andererseits ist es aber auch so, daß de facto gar kein Mangel an "Patriotismus" vorherrscht: Geh doch mal auf die Straße und frag nach, du wirst jede Menge Leute finden die stolz auf Deutschland sind (aber vermutlich komischerweise alle denken sie dürften es nicht sein...). Und auch ohne gleich Neonazis zu erwähnen, gibt es genug dumpfen unverhüllten Nationalismus auch in der Mitte der Gesellschaft. Die Medienkampagnen hatte ich ja schon erwähnt - und dies sind keineswegs Einzelfälle wie von dir unterstellt. Gerade momentan kann man doch kaum noch ein Produkt ohne Deutschlandflagge kaufen... Ich erwähne auch mal nur die Aussage, ins Ausland abwandernde Unternehmer seihen unpatriotisch.

Thema Medien: hatte ich im letzten Post nicht erwähnt, dass eine derzeitige Häufung an der WM liegt? Wenn nein, dann tue ich das hiermit.
Thema Straße: Gegenfrage, warum glaubst denken so viele Leute sie dürften nicht stolz sein auf ihr Land? Vielleicht weil die Linke schon immer versucht hat Nationalismus (und der dazugehörigen Naziherrschaft) mit Patriotismus gleichzusetzen. Klar das dann keiner „stolz“ sein möchte, weil er dann gleich wieder in die Ecke „Nazi“ gedrängt wird.

Und zum Abschluß: Ich finde keineswegs einen Diskurs über deutschen Nationalstolz lächerlich - nur die Behauptung, irgendjemand würde dies verbieten und jeder "aufrechte Deutsche" würde böse unterdrückt. Es ist natürlich dein gutes Recht, stolz auf Deutschland zu sein - aber es ist auch mein gutes Recht, das albern zu finden.

Naja Du hast Dir jetzt selbst wiedersprochen. Zum einen sagst Du, Du findest es keineswegs lächerlich, auf der anderen Seite gibst Du zu es albern zu finden.
Außerdem habe ich nie was von Verbot und Unterdrückung gesagt.

[Jack Crow]

Lesen lernen: Den Diskurs (nenn es von mir aus auch Debatte oder sonst was) über "Patriotismus" finde ich nicht albern - die trotzige Behauptung man "dürfe nicht stolz sein auf Deutschland" (was im übrigen ja nicht die einzige Definition von Patriotismus ist) dagegen schon. Das sind zwei verschiedene "es".
Ansonsten glaub ich kaum daß ich von dir Geschichtslektionen brauche. Es ist einfach eine Tatsache das der "deutsche Patriotismus" traditionell eine andere Konnotation besitzt als derjenige anderer Staaten, und deswegen auch auf andere Weise problematischer ist.

[Captain Sulu]

meiner Meinung nach, sollte man trotz des 2 Weltkrieges stolz auf Deutschland sein dürfen und meiner Meinung nach gibt es da auch nichts albernes dran, außer ihr könnt mir dazu paar gute Argumente geben, weshalb es albern sein sollte.
Immerhin war Hitler ja auch ein Österreicher, was zwar nicht heißt, dass Deutschland für seine Taten nichts kann, aber immerhin muss man bedenken, dass in anderen Ländern es auch Diktatoren gab, die auch gräuel Taten verübt haben und trotzdem können diese Leute heute sagen, dass sie stolz auf ihr Land sind.
Aber Deutschland hat ja auch sehr viel geleistet, vorallem auch technisch gesehen. Und man darf Deutschland auch nicht die Allein-Schuld an den Kriegen geben.

[matrix089]

Lesen lernen: Den Diskurs (nenn es von mir aus auch Debatte oder sonst was) über "Patriotismus" finde ich nicht albern - die trotzige Behauptung man "dürfe nicht stolz sein auf Deutschland" (was im übrigen ja nicht die einzige Definition von Patriotismus ist) dagegen schon. Das sind zwei verschiedene "es".

Das mit dem "lesen lernen" gebe ich gerne zurück, denn mit der Aussage "dürfe nicht stolz sein..." habe ich DEINE Aussage zitiert und sie nicht selbst in die Welt gesetzt.

Ansonsten glaub ich kaum daß ich von dir Geschichtslektionen brauche. Es ist einfach eine Tatsache das der "deutsche Patriotismus" traditionell eine andere Konnotation besitzt als derjenige anderer Staaten, und deswegen auch auf andere Weise problematischer ist.

Mit dieser überheblichen Ablenkung auf meine Antworten zu reagieren finde ich ziemlich arm. So ein Verhalten ist einfach nur zum

[Jack Crow]

Das mit dem "lesen lernen" gebe ich gerne zurück, denn mit der Aussage "dürfe nicht stolz sein..." habe ich DEINE Aussage zitiert und sie nicht selbst in die Welt gesetzt.

Das mit dem "nicht dürfen" war kein Zitat sondern eine sinngemäße Zusammenfassung deiner (bzw. der Patrioten hier) Aussagen. Um ein Zitat zu bringen: Du sagtest, man habe uns "indoktriniert [...] nicht mehr patriotisch zu sein". Das läuft für mich sinngemäß auf das gleiche hinaus, denn mit Patriotismus ist ja ganz offenbar Nationalstolz assoziiert.
Ansonsten bezog sich meine Aussage darauf daß du mir unterstelltest ich fände eine Debatte über Patriotismus (also "es") generell albern, obwohl ich eindeutig differenziert habe.

Mit dieser überheblichen Ablenkung auf meine Antworten zu reagieren finde ich ziemlich arm. So ein Verhalten ist einfach nur zum

Locker bleiben. Du hast mir immerhin ein "du hast wohl den Kalten Krieg vergessen" vorgesetzt, was ich mir kaum sagen lassen muss. Ansonsten hat der nachfolgende Satz einen klaren Bezug zum Thema, nämlich daß Patriotismus in Deutschland aus dessen Tradition heraus anders konnotiert ist als der Patriotismus anderer westlicher Staaten, und deswegen auch nicht einfach mit "die Franzosen sind auch stolz" argumentiert werden kann.

[Ezri Chaz]

Ist man Patriot, wenn man auf was stolz ist?
Kann man auf was stolz sein, was man nicht selber geleistet hat?

Ich gehöre noch zu der Generation, wo es verpönt war ein Deutscher zu sein. Nationalstolz wurde systematisch aberzogen, als Resultat des WK2.

Aber war das wirklich richtig, daß man da so ein Pfui draus gemacht hat?

Reine Mutmaßung, aber könnte diese Anti-Deutsch-Erziehung sogar vermehrt zu Trotzreaktionen und damit verstärkt zu Neonazitum geführt haben?

Hier in der Schweiz ist am 1. August Nationalfeiertag, da werden gigantische Feuerwerke abgebrannt, alle Leute schmücken ihre Häuser mit der Landes- und den Kantonsflaggen. Die Pappteller, Pappbecher, Grillschürzen und alle anderen Partyartikel sind in Landesfarben und niemand wird hier deswegen für einen Nazi gehalten. Natürlich gibt es auch Nazis in der Schweiz, aber dennoch zeigt man hier Flagge und steht zu dem Land in dem man lebt und geboren ist.
Meine Erziehung hingegen hat mich dermaßen tief geprägt, daß es mich regelrecht Überwindung kostete so ein kleines Fähnchen in Schwarz Rot Gold zu kaufen.
Ist das noch normal?

[max]

Ist man Patriot, wenn man auf was stolz ist?
Kann man auf was stolz sein, was man nicht selber geleistet hat?

Nein, deshalb ist es ja total albern darauf stolz zu sein, Deutscher zu sein.

Meine Erziehung hingegen hat mich dermaßen tief geprägt, daß es mich regelrecht Überwindung kostete so ein kleines Fähnchen in Schwarz Rot Gold zu kaufen.

Das ist ein vernünftiger Lehrnprozess, der eben seine Schlussfolgerungen aus der Geschichte gezogen hat. Andere führen sich darüber auf, dass sie eine Nationalisten sein dürften (als ob ihnen jemand dies verbieten könnte und als ob nicht laufend von Teilen der Parteien und Medien Nationalismus ("Patriotismus") geschürt würde); behaupten, dass man tatsächlich von den Verbrechen der Nazis nicht mitbekommen haben könnte; benutzen die Verbrechen anderer Nationalisten, um ihren eigenen Nationalismus zu rechtfertigen; reduzieren die Verbrechen deutscher Nationalisten auf die Nazi-Herrschaft und ignorieren damit gleich mal die Geschichte zwischen 1864 und 1933 etc. Alles eben deutliche Weigerungen aus der Geschichte zu lernen.

Es gibt eben sehr gute Gründe sich gegen Nationalismus zu stellen - und auch gegen "Patriotismus", was im Endeffekt eben das Gleiche ist.

Diese guten Gründe gibt es genauso auch in anderen Staaten und die Erfahrungen z.B. in Frankreich oder den USA zeigen dies auch sehr deutlich.

Mit "man" meine ich z.B. in meinem speziellen Fall das empfinden als man uns (Schüler im Unterricht) immer nur die 12 schlechten Jahre Deutschlands gelehrt hat.

Wo warst du auf der Schule? In München? Laut Lehrplan musst du deutlich mehr über die deutsche Geschichte lernen, als nur über die Nazi-Zeit. Ansonsten dürftest du zumindest in Bayern kein Abitur und wahrscheinlich überhaupt keinen Schulabschluss bekommen. Diese Behauptung ist nach meinen eigenen Erfahrungen auf einer Münchner Schule vollkommen absurd und sagt mehr über dich aus, als über die Schulen. Damit meine ich übrigens nicht, dass du zu wenig historische Bildung hast, sondern deine vollkommen verzerrte Sichtweise auf den Geschichts-Unterricht.

[Sandswind]

Ist man Patriot, wenn man auf was stolz ist?
Kann man auf was stolz sein, was man nicht selber geleistet hat?

Ja sicher. Eltern sind stolz auf ihre Kinder, Fans sind stolz auf ihren Fußballclub etc. Diese Form des Stolzes würde keiner in Frage stellen.