Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[max]

Was spricht gegen einen positiven Bezug zu einem Staat, wenn man das mal als Grundidee nimmt?

Das grundsätzliche Problem ist, dass gemeinsame Interessen aller Staatsbürger angenommen werden, die so einfach nicht existieren. Deshalb führt eine solche Ideologie nur zu einer Unterordnung und der Aufgabe der eigenen Interessen zugunsten der angeblichen Interessen des Staates - d.h. der Interessen der herrschenden Klasse.

Gegen Nazis hilft dies sowieso nichts, weil die genau das gleiche fordern: der Verzicht auf eigene Interessen zugunsten der Interessen des Nationalstaats.

Der positive Bezug z.B. zu Grundrechten, sollte gerade nicht mit einem Staat verknüpft werden, sondern mit allgemein gültigen Werten.

..Wobei man uns ja gerade wegen unserer Vergangenheit mit den Juden indoktriniert hat nicht mehr patriotisch zu sein...

Die Gründe liegen nicht nur im Holocaust, sondern auch in zwei Weltkriegen, einer Militärdiktatur und einer faschistischen Terrorherrschaft.

Oder anders gefragt: sollte diese Aussage überraschend sein? Weil sie von einem Menschen jüdischen Glaubens kommt? Können die nicht auch konservativ sein?

[3of5]

Der positive Bezug z.B. zu Grundrechten, sollte gerade nicht mit einem Staat verknüpft werden, sondern mit allgemein gültigen Werten.

Ja, ganz genau!

Es ist löblich, wenn Menschen eine Idee hochhalten (wenn es denn eine gute Idee ist). Aber welchen Sinn es haben kann, eine solche Einstellung von einer historischen Zufälligkeit wie Staatsgrenzen abhängig zu machen, bleibt mir völlig unerfindlich...

[Sandswind]

Das grundsätzliche Problem ist, dass gemeinsame Interessen aller Staatsbürger angenommen werden, die so einfach nicht existieren.

Nein, das sehe ich anders. Die gemeinsame Staatsbürgerschaft, die gemeinsame Kultur sind durchaus ein gemeinsames Interessen, wenngleich es sehr vage ist. Konkreter muß und soll es ja auch nicht sein, denn das unterscheidet einen vernünftigen Partiotismus ja vom dumpfen Nationalismus: Es geht nicht um Abgrenzung nach außen oder gar eine Wertung sondern ein gemeinsames Grundverständnis auf Basis gemeinsamer Werte - und die haben wir ja, nämlich zB das Grundgesetz.

Deshalb führt eine solche Ideologie nur zu einer Unterordnung und der Aufgabe der eigenen Interessen zugunsten der angeblichen Interessen des Staates - d.h. der Interessen der herrschenden Klasse.

Niemand hat verlangt, daß jemand, weil er sich als "Patriot" bezeichnet, nun seine eigenen Interessen hintenanstellt.

Gegen Nazis hilft dies sowieso nichts, weil die genau das gleiche fordern: der Verzicht auf eigene Interessen zugunsten der Interessen des Nationalstaats.

Wer redet denn von Verzicht?

Der positive Bezug z.B. zu Grundrechten, sollte gerade nicht mit einem Staat verknüpft werden, sondern mit allgemein gültigen Werten.

Was ist denn ein Staat? Ein Gemeinwesen, nichts abstraktes.

[max]

Die gemeinsame Staatsbürgerschaft, die gemeinsame Kultur sind durchaus ein gemeinsames Interessen, wenngleich es sehr vage ist.

Richtig. Es ist vage, beliebig, willkürlich und damit sehr leicht manipulierbar. Und deshalb eben auch den Hinweis mit der Unterordnung: das ist die historische Konsequenz von Patriotismus/Nationalismus. Ein Staat ist eben kein politisches Ziel, kein Wert, kein Grundrecht - und deshalb bringt ein Bezug auf einen Staaten auch keinerlei Nutzen.

Ein Beispiel: Cmdr. Ch`ReI meinte, dass deutsche Generäle für ihr Land gekämpft hätten, als sie Nazi-Herrschaft über den Grossteil Europas verbreiteten. Das ist ein positiver Bezug auf einen Staat - und der misst sich nun mal nicht daran, ob jemand bestimmte Ziele hat und Rechte respektiert, sondern nur daran, ob man sich mit dem Staat identifiziert.

[Sandswind]

Cmdr. Ch`ReI meinte, dass deutsche Generäle für ihr Land gekämpft hätten, als sie Nazi-Herrschaft über den Grossteil Europas verbreiteten. Das ist ein positiver Bezug auf einen Staat - und der misst sich nun mal nicht daran, ob jemand bestimmte Ziele hat und Rechte respektiert, sondern nur daran, ob man sich mit dem Staat identifiziert.

Ich sehe darin bestenfalls das Abschalten des eigenen Hirns in Verbindung mit Hurra-Patriotismus. Das ist das Extrem von dem ich gesprochen habe. Du ignorierst die positiven Aspekte und stürzt Dich nur auf die Nachteile (die ich ja ebenfalls sehe). Das ist allerdings eine recht einseitige schwarz-weiß gemalte Welt, die Du da zeichnest.

[endar]

Irgendwie ist das schon ironisch. Jetzt mahnt uns der Zentralrat der Juden schon an mehr Patriotismus zu zeigen. Wobei man uns ja gerade wegen unserer Vergangenheit mit den Juden indoktriniert hat nicht mehr patriotisch zu sein.

Hier würde mich interessieren: Wer konkret ist "man"? Und wer - wenn wir schon dabei sind - ist "uns"?

[max]

Hier würde mich interessieren: Wer konkret ist "man"? Und wer - wenn wir schon dabei sind - ist "uns"?

Danke, dass bringt dies, was sich sagen wollte, vielleicht besser rüber.

Du ignorierst die positiven Aspekte und stürzt Dich nur auf die Nachteile (die ich ja ebenfalls sehe).

Ich sehe keine positiven Aspekte, so dass ich sie auch nicht ignorieren kann

[Sandswind]

Ich sehe keine positiven Aspekte, so dass ich sie auch nicht ignorieren kann

Nein, Du negierst sie von vornherein. Wahrscheinlich war ich (wie immer) einfach nicht in der Lage, sie Dir plausibel zu erläutern - vielleicht liegt's ja darin, daß nicht sein kann, was nicht sein darf?

[Zocktan]

patriotismus war wenn ich mich richtig erinnere doch einfach vaterlandsliebe, wobei nationalismus eine "überbewertung" des vaterlandes ist.
ich weiß nicht, was schlimmes daran sein soll in deutschland patriot zu sein, wobei ich aber irgendwie nicht sehe wie man als deutscher patriotismus zeigen kann, ohne dass man mit einem nationalisten verwechselt wird.
wahrscheinlich sollte man als deutscher patriot stillschweigend stolz auf die dichter und denker sein und sich selbst auf die schulter klopfen, wenn man an die "deutsche" rolle in den befreiungskriegen denkt.

[max]

Wahrscheinlich war ich (wie immer) einfach nicht in der Lage, sie Dir plausibel zu erläutern - vielleicht liegt's ja darin, daß nicht sein kann, was nicht sein darf?

Ok. Ich begebe mich auf die Suche, nach den positiven Aspekten des Patriotismus, die hier von dir aufgeführt werden. Was kann man finden?
1.)

Finde ich an sich auch gut, denn "Deutschland" darf man auf keinen Fall diesen Idioten überlassen und kann ihnen so sehr schön sagen, daß sie "nicht Deutschland sind".

2.)

sondern ein gemeinsames Grundverständnis auf Basis gemeinsamer Werte - und die haben wir ja, nämlich zB das Grundgesetz.

Habe ich was übersehen? Beides sind keine direkten Argumente, warum Patriotismus positiv sein soll, sondern die Aussagen, die man am ehesten noch so interpretieren kann.

Der Bezug auf gemeinsame Werte macht in Bezug auf einen Staat keinen Sinn, sondern eben nur in Bezug auf Werte. Ein Staat ist schliesslich kein Wert, kein politisches Ziel, kein Ideal, sondern eine politische Struktur - und zwar eine Struktur, die alleine nicht für irgendwelche Werte, Rechte, Ziele oder Ideale steht. Die Aussage, dass man "Patriotismus" nicht den Nazis überlassen dürfte, finde ich falsch, da ich eben Nationalismus grundsätzlich für falsch und politisch gefährlich halte und des dazu absurd finde, eine Ideologie zu propagieren, die den Nazis nur in die Hände spielt. Schliesslich beziehen sich diese selbst auf einen (in diesem Fall den gleichen) Nationalstaat.

[Imperialist]

Ich habe diesen thread erstellt da ich selbst patriot bin jedoch angst habe dies preiszugeben da ich an einer schule voller links-extremer schüler bin (ich selbst bin von meiner gesinnung her liberal) und mir da ich angeblicher ''Nazi'' bin direkt eine aufs ''Maul'' haun

deshalb meine frage ist es so schlimm deutscher Patriot zu sein nur weil in unserer geschichte ein nicht-deutscher mist gebaut hat ????

Ich seh mich auch als deutschen Partriot klar haben wir deutschen im 2 Weltkrieg uns nicht von unsere besten Seite gezeigt ( Holocaust,der Krieg insgesammt) aber wir haben aus unseren Fehlern gelernt und sind jetzt schon seit über 60 Jahren eine Republik. Außerdem haben viele andere Nation ebenfalls viele Verbrechen begann ( Z.b. die USA,Russland,England eigentlich alle) haben viele Menschen ermordert aber trotzdem hat man in andern Ländern keine Probleme mit dem Patriotismus man denke da nur an die USA. Immerhin waren die auch nicht gerade zimperlich mit den Indianern oder haben sich ganze Schiffsladung Schwarzer aus Afrika geholt und versklavet. Ich will hier jetzt nicht ein Unrecht mit einem andern aufheben oder ähnliches sondern nur damit sagen das jedes Volk auch das Deutsche Patriotisch sein darf ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen oder als Nazi zu gelten.

[Sandswind]

Der Bezug auf gemeinsame Werte macht in Bezug auf einen Staat keinen Sinn, sondern eben nur in Bezug auf Werte. Ein Staat ist schliesslich kein Wert, kein politisches Ziel, kein Ideal, sondern eine politische Struktur - und zwar eine Struktur, die alleine nicht für irgendwelche Werte, Rechte, Ziele oder Ideale steht.

Ein Staat ist nicht nur eine Institution, sondern eine (Werte)Gemeinschaft. Du stellst ja alles auf den Kopf, was seit hunderten von Jahren über den Staat gesagt wurde - er ist eben nicht "nur" der Leviathan, der von oben herab Macht ausübt, auch nicht nur institutionell vergleichbar mit der AOK. Der Staat sind wir alle.

Ganz abgesehen davon: Im laizistischen Frankreich werden als "Werte", für die die religiösen ja ausscheiden immer wieder die "Werte der Republik" genannt: Liberté, Egalité, Fraternité. Sind das denn keine Werte?

Die Aussage, dass man "Patriotismus" nicht den Nazis überlassen dürfte, finde ich falsch, da ich eben Nationalismus grundsätzlich für falsch und politisch gefährlich halte und des dazu absurd finde, eine Ideologie zu propagieren, die den Nazis nur in die Hände spielt. Schliesslich beziehen sich diese selbst auf einen (in diesem Fall den gleichen) Nationalstaat.

Es scheint doch ein gewisses Bedürfnis nach Identifikation mit diesem Staat gegeben zu sein. Das kannst Du ja gerne konservativ und überflüssig finden - aber dummerweise besteht, wenn dieses Bedürfnis nicht vernünftig und moderat erfüllt wird, eine deutliche Lücke, in die die Rechten dann mit gewohnter Überhöhung und dumpfem Nationalismus schlagen können.

[max]

aber trotzdem hat man in andern Ländern keine Probleme mit dem Patriotismus man denke da nur an die USA. Immerhin waren die auch nicht gerade zimperlich mit den Indianern oder haben sich ganze Schiffsladung Schwarzer aus Afrika geholt und versklavet. Ich will hier jetzt nicht ein Unrecht mit einem andern aufheben oder ähnliches sondern nur damit sagen das jedes Volk auch das Deutsche Patriotisch sein darf ohne ein schlechtes Gewissen haben zu müssen oder als Nazi zu gelten.

Du weist doch selbst auf Probleme hin, die Natioanalismus in den USA verursacht hat. Neben den Massakern und Vertreibungen der Indianer und der Sklaverei, könnte man z.B. den Kolonialismus, die Unterstützung für Angriffskriege, die Tolerierung von Folter und Ausheblung von Grundrechten nennen.

Im laizistischen Frankreich werden als "Werte", für die die religiösen ja ausscheiden immer wieder die "Werte der Republik" genannt: Liberté, Egalité, Fraternité. Sind das denn keine Werte?

Es sind Werte, die normalerweise mit dem Humanismus identifiziert werden. Jemand, der diese Werte mit dem französischen Staat identifiziert, klammert einen ganzen Haufen der Geschichte dieses Staats bewusst oder unbewusst aus. Schliesslich gibt es mehr als genug Beispiele (z.B. in der französischen Kolonialgeschichte) dafür, dass der französische Staat diese Wert missachtet hat.

Es scheint doch ein gewisses Bedürfnis nach Identifikation mit diesem Staat gegeben zu sein.

Man kann auch sagen, dass es ein gewisses Bedürfnis nach Religionen gibt. Muss man, weil manche Leute ein Bedürfnis haben, deshalb religiöse Ideologien propagieren?

Oder sollte man nicht viel lieber humanistische Werte der Aufklärung propagieren und sich dabei eben auch gegen Nationalismus, Aberglaube etc. stellen?

[endar]

... nur weil in unserer geschichte ein nicht-deutscher mist gebaut hat ????

Die Verbrechen des Nationalsozialismus wurden nicht alle von Hilter allein und in Person durchgeführt.

Ich will hier jetzt nicht ein Unrecht mit einem andern aufheben oder ähnliches ...

Du machst aber doch genau das, was du angeblich nicht tun willst.
"Die anderen haben aber auch... Ich will ja nichts damit entschuldigen, aber die anderen haben aber auch..."

Das ist kein vernünftiger Umgang mit der Geschichte und auch kein vernünftiger Umgang mit Verbrechen.
Deutschlands Geschichte hat viele Aspekte, auf die man nicht stolz sein kann. Das ist eine Tatsache, die man zur Kenntnis nehmen und akzeptieren muss. Leugnen oder ausblenden hat keinen Sinn. So wird auch kein gesundes Selbstwertgefühl aufgebaut werden können.
Das heisst nicht, dass sich die deutsche Geschichte nur über Auschwitz definieren darf, aber ein historisches Bewußtsein muss die gesamte Geschichte umfassen und nicht nur gewisse gefällige Aspekte. Denn sonst ist sie unaufrichtig und von daher zum Scheitern verurteilt.
Der Umstand, dass andere Nationen ihre Geschichte nur selektiv zur Kenntnis nehmen, kann nicht bedeuten, dass Deutschland auch so verfahren muss - ganz abgesehen davon, dass es bei der deutschen Geschichte auch gar nicht möglich ist, da Auschwitz zu einem Teil des kollektiven Erinnerung der ganzen Welt geworden ist.

[Darth Jassy]

Also ein bisschen Patriotismus würde Deutschland wieder gut tun!
Zweite Weltkrieg hin oder her , wie jemand schon mal hier sagte, haben
wir aus unseren Fehlern gelernt, anstatt andere, die ja heute immer
noch Kriege anzetteln....
Aber ma im Ernst,... dieses blöde ihr bösen Deutschen nervt echt.
Jedes Volk hat Dreck am Stecken und dann sollte man sich erstmal selber an
die eigene NAse fassen. Was habense denn damals mit den Indianern gemacht?
..gejagdt und dezemiert...das war genauso schlimm. Oder die afrikanischen
Sklaven?