Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[max]

Das ist ja genau das "deutsche Problem".

Andere Länder berufen sich unbefangen auf ihre Kultur und Geschichte. Neben der gemeinsamen Sprache dürften das die stärksten Faktoren für die von dir beschriebene Verbundenheit sein.
Das die Generation der 60´ger damit Probleme hatte, ist für mich nur allzu verständlich. Was gab es denn in der jüngsten Vergangenheit? Nazi-Terror, Rassenwahn und der Holocaust vom deutschen Boden aus gestartet.

Warum Problem? Es ist eben nirgends deutlicher geworden, wozu Nationalismus (und Rassismus) führen, als in Deutschland. Damit will ich übrigens nicht sagen, dass Nationalismus (inkl. "Patriotismus") woanders nicht ebenfalls für Verbrechen verantwortlich war, nur waren sie halt nicht so krass, wie die Verbrechen deutscher Nationalisten und entsprechend sind deren Ideen nicht so stark diskreditiert.

Dennoch bin ich auch wie du der Meinung, dass es nicht falsch sein kann, diesen inneren Kompass zu haben und ein Verbundenheitsgefühl zu besitzen.

"Innerer Kompass"? Dies kann sich doch eigentlich nur auf die eigenen "Werte" beziehen. Nationalistische (und patriotische) Werte sind hier eben falsch, wie die Geschichte mehr als deutlich zeigt und wie übrigens auch die Ereignisse in den USA in den letzten Jahrne deutlich zeigen. Dort nennt man den Nationalismus übrigens auch Patriotismus, aber das Ergebnis ist genauso fatal.

"Verbundenheitsgefühl"? Mit was fühlst du dich verbunden?

Äh, ich weiß ja nicht, was du für die "bürg. Rechte" in Frankreich hältst, aber soweit ich weiß hat die Front national (FN) unter Jean-Marie Le Pen (nach eigener Aussage die Nationalen Rechten) das NO kräftig unterstützt und danach ordentlich gefeiert.

Le Pen ist nicht ein Teil der bürgerlichen Rechte, sondern ein Faschist. Le Pen hat versucht durch ein Nein wieder mehr Unterstützung zu bekommen, ist aber damit gescheitert. Le Pen konnte keine grössere Unterstüzung für seine Kampagne mobilisieren, seine Demos und Veranstaltung hatten minimale Teilnehmerzahlen. Das Nein basierte in Frankreich eben auf linken Organisationen, deren Anhängern und deren Argumenten.

Hätte er gesagt, er würde Neuwahlen ansetzen, ganz gleich welches Ergebnis das Referendum bringen würde, hätten die Franzosen sicherlich anders abgestimmt. Und das traue ich den Franzosen zu!

Es ist echt interessant, wie viele Ausreden sich manche ausdenken, um das Votum nicht akzeptieren zu müssen. Wie wäre es, wenn man das Nein einfach mal als Nein akzeptiert und feststellt, dass es für diese Verfassung keine Mehrheit gab? Also die Verfassung verändert werden muss?

[Sternengucker]

Aber ich finde wir sollten mal Weg von diesem komischen Patriotismusbegriff, der irgendwie mit der Liebe zum Land arbeitet, wodurch er IMO eine sehr sehr diffuser Begriff wird. Ich würde nun wirklich nicht behaupten, dass ich mein Land liebe oder so, aber ich fühle schon eine gewisse Verbundenheit mit Deutschland, das ist ganz klar und kann man auch nicht wegdiskutieren. Aber nur weil Schröder oder sonst wer ruft wir müßten in den Krieg ziehen bin ich doch nicht bekloppt und renn da mit oder bin ganz böse mit den ollen Franzosen oder den bösen Türken. Alles Schmarn, ich bin da wirklich pazifistisch und anti-rassisistisch, aber dennoch verbindet mich mit Deutschland mehr als mit dem Rest der Welt.

Das ist doch auch ganz natürlich, immerhin bin ich hier aufgewachsen und ist erstmal überhaupt nicht schlecht!

Es mag sicherlich Ausprägungen dieser Verbundenheit geben, die schlecht sind, aber das heißt IMO nicht, das man diese Verbundenheit perse ablehnen muss (wie es IMO die 68er getan haben). Da ist dann natürlich die Erziehung gefragt...aber man sollte diese Verbundenheit IMO eher in die richtigen Bahnen lenken als zu versuchen, sie ganz zu eliminieren. Menschen brauchen auch einen inneren Kompass, etwas zu dem sie sich zugehörig fühlen und die Heimat bietet sich da sehr gut an...

Mit dieser Art Definition kann ich leben, DAS halte ich für eine relativ normale Art des Selbstbewusstseins. Man ist in diesem Umfeld eben aufgewachsen, das hat nichts mit Stolz oder so etwas zu tun, das ist einfache Prägung.

Wieso sollte ich auf die Geschichte eines bestimmten geografischen (noch dazu stetigem Wandel unterliegendem) Bereiches mehr oder weniger "stolz" sein als auf andere Bereiche links und rechts daneben?
Aber die Muttersprache hat eben doch etwas besonderes, das ist die prägendste Sprache die es nur geben kann, sie beeinflußt durch Grammatik usw ja sogar die Denkmuster. Selbst wenn wir noch ein Dutzend weitere Sprachen lernen, in extremen Situationen kehren wir fast mit absoluter Sicherheit wieder zur Muttersprache zurück.

Ähnlich sehe ich die bevorzugten Mannschaften im Sport... wobei das ja durchaus eine eigene Entscheidung sein kann... ein Deutscher Staatsbürger kann ebenso Fan von Manchester United wie von Bayern München oder Grün-Weiss Hintertupfing sein...
Sein Pass hilft dabei wenig. Da muss man schon auf Leidenschaft, Hobby, Interesse ausweichen um die Gründe zu finden. So wie manch einer einen lieblingsmaler hat oder einen Schriftsteller den er absolut vergöttert finden eben viele Menschen Gründe für das Bevorzugen eines Clubs beim Fussball, Schachspielen oder Hallen-Halma... ganz nach Gusto.

Und dann die Nationalmannschaften... ich glaube das ist die Sehnsucht nach der Definition... Man "will" dazugehören, die eigene Nation ist da eben im Wettbewerb das naheliegendste.... wobei es je persönlicher die Sache wird umso leichter ist aus dem Schema auszubreichen.... jeder dürfte ebenso wie Schumacher oder Heidfeld-Fans auch solche von Raikkonnen oder Montoya usw kennen , oder wenn Ulrich gegen Armstrong fährt fiebern sicher viele auch mit dem Ami der den krebs "besiegt" hat...
Auf der Nationen-Ebene im Mannschaftssport ist das eben nicht so leicht, da wechseln die Gesichter, was bleibt ist die Fahne, das Trikot mit den "eigenen Farben"... was liegt also näher als sich beim Spiel D gegen F für D zu entscheiden?
Wieso sollte man sich schämen, dass man bei darauf angelegten Wettbewerben wie Olympischen Spielen oder Europameisterschaften Freude empfindet, wenn die eigene Nation Medaillen hamstert? Alles zielt schliesslich auf diese Prägung aus... schon dass die Wertungen so gestrickt werden dass es mehr auf die Nation als auf den Einzelsportler ankommt fördern das... und dazu kommt eben diese Sehnsucht nach Identifikation.... Wenn es keien Nationen sondern Kontinentalwertungen gäbe wären wir eben Europa-Sympathisanten, vom Prinzip her.

Bliebe nur noch eins zu sagen:

All denen die sich auf dei "Liebe zu ihrem Vaterland" berufen... Liebe will gepflegt werden. Was also tut ihr um die Liebe auszudrücken? Wo nützt ihr dem Objekt das ihr angeblich so liebt? Oder schmarotzt ihr aus der Opferbereitschaft anderer OHNE selbst was für das Geliebte zu tun?

[EREIGNISHORIZONT]

Warum Problem? Es ist eben nirgends deutlicher geworden, wozu Nationalismus (und Rassismus) führen, als in Deutschland. Damit will ich übrigens nicht sagen, dass Nationalismus (inkl. "Patriotismus") woanders nicht ebenfalls für Verbrechen verantwortlich war, nur waren sie halt nicht so krass, wie die Verbrechen deutscher Nationalisten und entsprechend sind deren Ideen nicht so stark diskreditiert.[...]

Das streite ich auch nicht ab. Na klar sind die Auswüchse von Nationalismus und Rassismus während der Nazizeit exorbitant gewesen und haben einen neuen schrecklichen historischen Maßstab gesetzt.
Aber ob nun weniger oder mehr, die quantitative Sichtweise ist sicherlich für die einzelnen verfolgten Menschen damals wie heute nicht aus dieser Vergleichsebene zu sehen. Die Massaker der Serben an ihren Opfern waren für diese nicht minder grauenhaft.
Mit dem "deutschen Problem" meine ich, dass über der Betrachtungsweise und Lernerfahrung aus der Geschichte auch immer ein Hauch von Schuldgefühl liegt. Das mag auch schlüssig sein, dennoch dient es meiner Meinung nach der heutigen Generation nicht und schmälert die Fähigkeit die Geschichte ebend aus einer objektiven und somit auch lernfähigen Perspektive zu sehen. Dafür tritt dann eher eine polarisierte Betrachtungsweise in Kraft, was u.a. auch dafür sorgt, dass in Form des Trotzes wieder braune Gesinnungen hoffähig werden.
Anstelle von Schuld empfinde ich lieber einen Respekt und auch ene Form von Demut gegenüber der multikulturellen Gesellschaft.

[...]"Innerer Kompass"? Dies kann sich doch eigentlich nur auf die eigenen "Werte" beziehen. Nationalistische (und patriotische) Werte sind hier eben falsch, wie die Geschichte mehr als deutlich zeigt und wie übrigens auch die Ereignisse in den USA in den letzten Jahrne deutlich zeigen. Dort nennt man den Nationalismus übrigens auch Patriotismus, aber das Ergebnis ist genauso fatal.

Natürlich bezieht sich der "innere Kompass" auf die inneren Werte. Unterliegen diese aber nicht auch äußeren Einflüssen wie der Umgebung des Heranwachsens? Entstehen und formen sich innere Werte nicht aus dem, was wir lernen und diesbezogen fühlen?
Eine Verbundenheit zu bestimmten Aspekten oder Eigenarten des Landes wo man lebt oder geboren wurde zu haben, muss noch lange nicht nationalistisch sein. So empfinde ich es als eine schöne Eigenart unseres Landes, dass dieses sich weltoffen gestalten will und dass es viele kritische Meinungen hier gibt, welche sich mit dem Thema Multikultur auseinander setzen.
Weil ich dieses schön finde, bin ich sicherlich nicht ein Nationalist.
Außerdem bin ich, wie ich bereits im Vorpost erwähnte, der Meinung das Nationen eh ein Auslaufsmodell sind und in der Zukunft keinen Bestand haben werden.

Ich stimme dir zu, dass in anderen Ländern, so wie in den USA, es bedenkliche Formen des Nationalismus gibt, die vor allem auch auf das militaristische Auftreten der eigenen Nation ausgerichtet sind.

[max]

Aber ob nun weniger oder mehr, die quantitative Sichtweise ist sicherlich für die einzelnen verfolgten Menschen damals wie heute nicht aus dieser Vergleichsebene zu sehen. Die Massaker der Serben an ihren Opfern waren für diese nicht minder grauenhaft.

Und es wäre interessant zu untersuchen, ob der Nationalismus in Serbien jetzt - nach dem diese Videos über das Massaker in Srebrenica bekannt wurde - ähnlich diskreditiert wird, wie in Deutschland. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Entwicklung in kleinen Staaten anders verläuft, da dort der Einfluss von anderen (grösseren) Staaten immer spürbarer ist und alleine dagegen sich schon oft eine nationalistische Reaktion entwickelt.

Mit dem "deutschen Problem" meine ich, dass über der Betrachtungsweise und Lernerfahrung aus der Geschichte auch immer ein Hauch von Schuldgefühl liegt.

Aber auf was beruht dieses Schuldgefühl? Es ist doch erst einmal vollkommen irrational, dass man für etwas sich schuldig fühlt, für was man nicht verantwortlich ist. Es ist im Endeffekt eigentliche eine nationalistische Sichtweise, was in diesem Fall eigentlich bemerkenswert ist. Die Verbindung einer nationalistischen Sichtweise mit den Verbrechen der Nationalisten bewirkt doch gerade erst dieses Schuldgefühl. Der Ansatzpunkt, dass man derartige Verbrechen in Zukunft verhindern will und dies als die eigene Verantwortung sieht, hat ja nichts mit persönlicher Schuld zu tun. Eine nationalistische Sichtweise (Kollektivschuld) behindert allerdings tatsächlich, dass man aus der Geschichte lernt, weil diese Sichtweise verhindert, dass man die eigentlichen Täter und Opfer (die ja auch aus der gleichen Nation stammen bzw. auch die Täter aus verschiedenen Nationen kamen) erkennt und deren politische Ideen identifiziert. In Deutschland gibt es aber beides: die Kollektivschuld und die Identifikation des Nationalismus mit den Verbrechen des III. Reichs.

Natürlich bezieht sich der "innere Kompass" auf die inneren Werte. Unterliegen diese aber nicht auch äußeren Einflüssen wie der Umgebung des Heranwachsens?

Sicher, aber wie du selbst schreibst, hat dies nichts mit Patriotismus und Nationalismus zu tun. Die "äusseren Einflüsse" können ja genauso zu einer internationalistischen Haltung führen - und haben in Deutschland übrigens ja auch zur Entstehung der Antideutschen geführt. Und die Frage ist dann immer noch, welche Schlussfolgerungen zieht man selbst. Ich bin der Meinung, dass nur eine explizit anti-nationalistische, also internationalistische, Hergangensweise meiner Umgebung (damit meine ich jetzt nicht nur mein persönliches Umfeld) und auch mir nützt.

So empfinde ich es als eine schöne Eigenart unseres Landes, dass dieses sich weltoffen gestalten will und dass es viele kritische Meinungen hier gibt, welche sich mit dem Thema Multikultur auseinander setzen.

Diese Ansicht finde ich schon wieder problematisch, da du behauptest, dass "unserer Land" die Eigenart hätte, weltoffen zu sein. Diese Aussage stimmt doch offensichtlich nicht, wenn man die ganzen Gesetze der letzten beiden Bundesregierungen gegen Flüchtlinge nimmt. Du kannst eben nicht ein ganzes Land in einem Topf werfen und behaupten, es wäre weltoffen. Dies ist falsch und im Endeffekt eine nationalistische Sichtweise. Es geht doch darum, dass man die gesellschaftlichen Kräfte stärkt, die weltoffen sind - und das bedeutet auch, dass man den Einfluss der offensichtlich in der BRD vorhandenen Kräfte vermindert, die nationalistische und fremdenfeindlich sind. Diese Kräfte gibt es. Nicht nur die Faschisten der NPD, DVU und Kameradschaften, sondern eben auch Politiker wie Stoiber und Schröder, die gegen osteuropäische Arbeiter hetzen und diese als Gefahr für den Lebensstandard hier darstellen. Dies hat sich übrigens in der Gesetzgebung der Regierung Schröder niedergeschlagen, die versucht hat Arbeiter aus den osteuropäischen neuen EU-Staaten zu verbieten, hier zu arbeiten, was dazu geführt hat, dass diese als Scheinselbstständige ohne soziale Absicherung für Billigslöhne schuften müssen. Der richtige Weg wäre eben die Durchsetzung von Tarifverträgen und ein Mindestlohn für alle (egal welcher Herkunft) und die Bekämpfung der Scheinselbständigkeit - die aber gerade von den Neoliberalen aller Parteien gefördert wird (Ich-AGs etc. etc.).

[Skymarshal]

Ich stimme den Definitionen von Notsch und Sternengucker zu. Das ist "gesunder" Patriotismus.

All denen die sich auf dei "Liebe zu ihrem Vaterland" berufen... Liebe will gepflegt werden. Was also tut ihr um die Liebe auszudrücken?

Einen Strauß Blumen...

Wo nützt ihr dem Objekt das ihr angeblich so liebt?

Bruttosozialprodukt - wenn man arbeitet!

Oder schmarotzt ihr aus der Opferbereitschaft anderer OHNE selbst was für das Geliebte zu tun?

Arbeitslos und Spaß dabei....


PS: Vorsicht Ironie!

[max]

Bruttosozialprodukt - wenn man arbeitet!

Wem nützt das? In Zeiten von steigenden Gewinnen und sinkenden Reallöhnen doch offensichtlich nur einer Minderheit oder? Ein typisches Probem einer "patriotischen" Betrachtungsweise. Man nimmt eine volkswirtschaftliche Grösse (BSP) und behauptet, deren Verbesserung würde dann automatisch allen nutzen. Dies ist für den Nationalismus durchaus typisch und zeigt, wie leicht dieser für Formulierung von Interessen einer winzigen Minderheit auf Kosten der Mehrheit missbraucht werden kann.

[Skymarshal]

Wem nützt das? In Zeiten von steigenden Gewinnen und sinkenden Reallöhnen doch offensichtlich nur einer Minderheit oder? Ein typisches Probem einer "patriotischen" Betrachtungsweise. Man nimmt eine volkswirtschaftliche Grösse (BSP) und behauptet, deren Verbesserung würde dann automatisch allen nutzen. Dies ist für den Nationalismus durchaus typisch und zeigt, wie leicht dieser für Formulierung von Interessen einer winzigen Minderheit auf Kosten der Mehrheit missbraucht werden kann.

Wenn jeder die Wirtschaft mitankurbelt und diese ins Wachstum kommt dann profitieren die meisten davon. Der Lebensstandard steigt. Die Leute haben mehr Geld zum ausgeben usw. Natürlich nur wenn ein Aufsschwung da ist.

Und dichtet mir nicht immer Nationalismus an...

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Diese Ansicht finde ich schon wieder problematisch, da du behauptest, dass "unserer Land" die Eigenart hätte, weltoffen zu sein.[...]

Vielleicht drücke ich mich nicht korrekt aus und "unser Land" klingt dann tatsächlich problematisch, das gebe ich zu und auch gebe ich dir Recht mit dem, was du über die Politik der SPD/Grünen schreibst.

Was ich meine ist, dass viele Menschen in diesem Land sich heute offen gegenüber anderen Denk- und Lebensweisen verhalten. Toleranz ist sicherlich nicht ein Fremdwort.
Das die Politik Fehler macht und auch Strategien verfolgt, die ihrerseits zur Intoleranz führen können, ist eine nicht zu leugnende Tatsache.
Aber repräsentiert diese Politik denn wirklich das, was die Mehrheit in diesem Land denkt, fühlt und möchte?
Wird nicht vielmehr mit der rudimentären Verlustangst der Leute taktiert und somit ein Klima geschaffen, welches Vorurteile schafft und nährt?

Diese Fragen sind nicht mit der immer wieder kehrenden politischen Lagerdiskussion (links/rechts) zu beantworten. Ich denke, dass es immer wieder Menschen in der Politik geben wird, die auf Grundlage der o.g. Grundängste versuchen, ihren Machtanspruch zu etablieren, bzw. zu festigen und die Darstellung dessen, was die Bevölkerung eines Landes tatsächlich will, kann nur mit echter Demokratie erfolgen. Die aber sehe ich in keinem Parteiprogramm, sei es nun die CDU oder das neue linke Wahlbündnis.

Erst einmal muss doch tatsächlich erst mal festgestellt werden, inwiefern die Identifikation eines jeden Einzelnen zu seinem unmittelbaren Lebensumfeld (Heimat) mit tatsächlicher Toleranz gegenüber anderen Nationen/Menschen steht. Diese Antwort aber sucht keine der politischen Lager, auch nicht die von Marx "beseelten" Individuen.

Letztendlich reduziert sich alles auf eine simple Feststellung oder auch Fragestellung.
Bin ich bereit zu teilen und mich offen gegenüber globalen Prozessen zu positionieren oder verkrieche ich mich hinter von anderen postulierten Doktrinen, welche aber genau diese grundlegenden Fragen unbeantwortet lässt?

Ich persönlich glaube, dass wir alle noch einen weiten Weg vor uns haben um zu verstehen, was wirklicher Patriotismus ist und das dieser sich nicht nur auf das Land beziehen kann, wo ich wohne, sondern eher auf die Einstellung von Menschen (egal wo diese her kommen oder welche Lebensweise sie bevorzugen), welche ich mit denen teilen kann.

Es ist nicht schlimm in Deutschland ein Patriot zu sein, solange man tolerant gegenüber anders Denkenden ist und nicht sich oder seine Einstellung als die einzig richtige sieht. Diese Denkweise sehe ich u.a. auch in Deutschland vertreten.

[notschefix]

Aber was bedeutet "Verbundenheit"? Und was folgt aus dieser "Verbundenheit"? Mit was bist du überhaupt verbunden? Mit dem Staatsappparat? Mit einer abstrakten Idee? Deiner landschaftlichen Umgebung?

Das sind IMO die falschen Fragen (ausserdem ist das son bißchen nach der Frage "Was ist denn Liebe überhaupt?", bei solchen Fragen kann man nie richtig antworten)...die Frage ist doch viel eher woher kommt diese Verbundenheit?

Du versuchst IMO irgendwie gegen diese Verbundenheit zu argumentieren (so verstehe ich Dich), das ist Dein gutes Recht, bringt aber nichts, da du soviel dagegen reden kannst wie du willst, die meisten werden diese Verbundenheit (z.B. aufgrund ihrer Erziehung) trotzdem verspüren (man kann sicherlich auch supergut gegen die irrationale Liebe diskutieren, aber wegkriegen wird man sie damit nicht). Sie ist ein Fakt, den man nicht wegdiskutieren kann und den man wie andere Gefühle auch nur schwerlich im großen Rahmen (bei einzelpersonen vielleicht, aber nicht bei der großen Masse) rational entgegentreten kann. Da ist eben der große Graben zwischen Emotionalität und Rationalität. Und wie gesagt ich halte Heimatverbundenheit auch für nichts schlechtes. Mein Gott max, du bist doch anscheinend auch Fußballfan, du hast doch sicher auch Deinen Lieblngsverein, dem Du dich zugehörig fühlst...das ist doch erstmal was Schöne, dass mußt Du doch auch verstehen können!

Hätten meine Eltern mich in einem mehr europäischem Kontext erzogen (wie immer nun das genau vonstatten gehen würde), wäre mein Denken so denke ich zumindest noch Europazentrierter, als es jetzt schon ist (eben Prägung, was Sterni auch schon meinte)...ich denke so muss man den Gedanken eines vereinten Europas eben auch betrachten...sowas geht nicht von Knall auf Fall sondern muss in Generationen erarbeitet werden. Das problematische an Europa ist eben die Sprachbarriere und die kulturellen Unterschiede, die sich wohl auch nicht lösen lassen. In der Hinsicht haben es die amerikaner besser als wir europäer.

Das Problem bei Partiotismus ist identisch. Und deshalb ist auch Patriotismus und Nationalismus so leicht ausnutzbar, da sich einfach ein Spinner hinstellt, behauptet seine Massnahmen seien patriotisch und dass alle, die sich dagegen stellen unpatriotisch seien.

Das hat auch viel mit Erziehung und Gehorsam zu tun...man muss die Leute natürlich auch zum Nachdenken erziehen, nicht alles blindlings hinzunehmen und wie die Bekloppten einem Deppen hinterherzujagen.
Das ist doch der Punkt!
Wenn man das macht, kann es auch nicht mehr passieren, dass solch ein Demagoge sie an der Heimatverbundenheit packt und man dann wie die Lemminge ins Verderben packt.

IMO ist nicht die Heimatverbundenheit das Problem, sondern z.B. Xenophobie gepaart mit Dummheit und Inhumanismus.

Und IMO ist es einfacher den Leuten das Denken und die richtigen Werte beizubringen als ihnen die Heimatverbundenheit auszutreiben! Und auch für sie ist es sicherlich sorum schöner. Also ich werde mich definitiv noch mein lebenlang an die Feier nach dem Gewinn der EM 96 erinnern

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Das problematische an Europa ist eben die Sprachbarriere und die kulturellen Unterschiede, die sich wohl auch nicht lösen lassen. In der Hinsicht haben es die amerikaner besser als wir europäer.[...]

Für mich sind die kulturellen Unterschiede eher eine Bereicherung und die Sprachbarriere ist letztendlich nur noch eine Frage der Zeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in 20 oder 30 Jahren nur wenige in Europa Englisch sprechen werden. Na ja, ich hoffe mal, dass die Franzosen da nicht aus der Reihe tanzen!

Gerade die kulturelle Vielfältigkeit in Europa birgt doch die Stärken in sich. Dass der europäischen Einheit der z.Zt. statt findende Lernprozess voraus geht, ist doch nur logisch. Ohne Reibung geht es nun mal nicht, doch ich bin zuversichtlich, dass auf längere Sicht die Vorteile eines geeinten Europa in den Köpfen der Leute sich manifestieren werden.

[notschefix]

Das schon, aber ein Zusammengehörigkeitsgefühl innerhalb Europas stellt sich dadurch IMO eher langsamer ein, da man eben nicht über die Kultur miteinander verbunden ist.

Das mag sich irgendwann mal als Stärke präsentieren, das mag durchaus sein, aber im Moment sehe ich das eher als Fakt, welcher ein einheitliches Europa erschwert.

[Slider]

Warum Problem? Es ist eben nirgends deutlicher geworden, wozu Nationalismus (und Rassismus) führen, als in Deutschland. Damit will ich übrigens nicht sagen, dass Nationalismus (inkl. "Patriotismus") woanders nicht ebenfalls für Verbrechen verantwortlich war, nur waren sie halt nicht so krass, wie die Verbrechen deutscher Nationalisten und entsprechend sind deren Ideen nicht so stark diskreditiert.

für mich klingt das das du nur die ''NAZI''-Patrioten siehst aber nicht zB die Patrioten die Kommunisten waren oder Soziallisten jeder redet hier immer nur bösen nazi patrioten (wozu ich sagen muss das niemals ein patriot nazi wäre siehe weiter vorne im forum was johannes rau dazu sagte) aber nie zB von den patrioten aus der UdSSR die ja wohl auch keine Nazi's waren also bitte wenn ich hier noch einmal wieder jemanden patrioten = nazi oder ähnliches sagen höre dann werde ich wieder dazu den selben post schreiben

[max]

Wenn jeder die Wirtschaft mitankurbelt und diese ins Wachstum kommt dann profitieren die meisten davon. Der Lebensstandard steigt. Die Leute haben mehr Geld zum ausgeben usw. Natürlich nur wenn ein Aufsschwung da ist.

Diese Aussage stimmt eben nicht automatisch. Es kann auch ein Wirtschaftswachstum geben, in dem gleichzeitig die Löhne sinken und die Arbeitslosigkeit steigt. Mein Punkt war einfach der, dass eine wirtschaftliche Grösse wie das BSP nichts darüber aussagt, ob es wirklich alle oder wenigstens der klaren Mehrheit besser geht, da das BSP nichts über die Verteilung des BSP aussagt.

Hast du gestern Christiansen gesehen? Die gesamte Argumentation von Markwort, Kauder und von Dohnanyi war grob nationalistisch. Ihnen ging es immer um die Stärkung Deutschlands gegen Konkurrenten - egal ob dies jetzt der Mehrheit nützt oder nicht. Sie behaupten einfach, dass eine erhöhte Konkurrenzfähigkeit deutscher Konzerne allen nutzt, auch wenn diese erhöhte Konkurrenzfähigkeit tatsächlich weniger Löhne, Arbeitsplätze und Sozialleistungen bedeutet. Unterlegt wurden diese Argumente mit Sprüchen wie "die Inder werden hier alles erobern" etc. etc. (über die unverschämten, beleidigenden Sprüche von Markwort, der einfach alle, die nicht seine Meinung vertreten, als Nazis und Stalinisten beschimpft und dann sich auch noch über der Umgangston in der Politik beschweren will, sowie das nichtssagende Geschwätz von Kauder schreibe ich jetzt mal nicht mehr.)

Ich persönlich glaube, dass wir alle noch einen weiten Weg vor uns haben um zu verstehen, was wirklicher Patriotismus ist und das dieser sich nicht nur auf das Land beziehen kann, wo ich wohne, sondern eher auf die Einstellung von Menschen (egal wo diese her kommen oder welche Lebensweise sie bevorzugen), welche ich mit denen teilen kann.

Dies wäre aber kein Patriotismus mehr, sondern eben ein klarer Bruch mit Patriotismus. Patriotismus bezieht sich halt auf einen einzelnen Staat (und nicht auf die Menschen dort).

Du versuchst IMO irgendwie gegen diese Verbundenheit zu argumentieren

Ich frage, mit was du dich verbunden fühlst. Es gibt doch z.B. dieses idiotische Argument "wenn es dir hier nicht gefällt, geh' doch woanders hin!". Früher hiess geh "doch nach drüben!" oder gleich nach Russland (wo ich heute die Apologeten des Kapitalismus hinschicken würde ; ). Ich bin durchaus der Meinung, dass ich hier etwas verändern will, weil ich hier lebe, ich hier geboren bin und hier Freunde und Bekannte habe. Andere würden dies vielleicht Patriotismus nennen, aber ich finde dies falsch, weil es eben nicht nur um die Situation hier geht und man nichts positiv verändern kann, wenn man Menschen aus verschiedenen Staaten gegeneinander ausspielt. Patriotismus in letzter Konsequenz ist dann eben meist doch einfach ein nationalistischer Standpunkt, der sich gegen andere Staaten richtet und behauptet, alle im "eigenen Land" hätten gemeinsame Interessen.

für mich klingt das das du nur die ''NAZI''-Patrioten siehst aber nicht zB die Patrioten die Kommunisten waren oder Soziallisten jeder redet hier immer nur bösen nazi patrioten (wozu ich sagen muss das niemals ein patriot nazi wäre siehe weiter vorne im forum was johannes rau dazu sagte) aber nie zB von den patrioten aus der UdSSR die ja wohl auch keine Nazi's waren also bitte wenn ich hier noch einmal wieder jemanden patrioten = nazi oder ähnliches sagen höre dann werde ich wieder dazu den selben post schreiben

Zumindest in den staatskapitalistischen Regimen (also nach Stalins Konterrevolution in den 20ern) gab es extremen Nationalismus, z.B. Sprüche wie "Grosser Vaterländischer Krieg" und "sozialistisches Vaterland" etc., deren Sinn der gleiche wie jedes Nationalismus war: die Beherrschten an die Herrscher binden.

[EREIGNISHORIZONT]

Dies wäre aber kein Patriotismus mehr, sondern eben ein klarer Bruch mit Patriotismus. Patriotismus bezieht sich halt auf einen einzelnen Staat (und nicht auf die Menschen dort).

Ich habe mir mal bei Wikipedia alles über Patriotismus durchgelesen. Es gibt wirklich viele Ansichten und wenn ich es richtig verstanden haben, so wurde die Bedeutung dieses Begriffes auch mehrmals geändert in der Geschichte.

Zur Erklärung des Patriotismus bei Wikipedia

Sicherlich dürfte ich mich mit meiner Haltung nach heute gängiger Definition des Patriotismus nicht als selbigen nennen. Damit kann ich gut leben, denn ich vertrete diese Definition mit Sicherheit nicht. Also hast du damit Recht.

Aber so einfach lässt es sich doch nicht damit abtun.
Was ist, wenn man z.B. stolz auf bestimmte Eigenschaften oder Eigenarten des Landes ist, in dem man wohnt? Ist man denn dann gleich nationalistisch?
Bei Wikipedia wird das ganz gut erklärt. Häufig würde z.B. Patriotismus als Tarnung des eigentlichen Nationalismus benutzt und somit gerät natürlich erst mal jeder patriotisch denkende Mensch unter Verdacht ein Nationalist zu sein.

Interessanterweise hat Horst Köhler lt. Wikipedia mal gesagt, dass Patriotismus und Weltoffenheit einander brauchen und keine Gegensätze sein müssen. Ich kann dem schon was abgewinnen.

Aber OK, vielleicht ist es diese Zeit, wo solche Begriffe paradox wirken, da in anderen Schichten der Gesellschaft es schon lange keine Staaten mehr gibt. Ich denke da an global operierende Konzerne, deren Weltkarten mit Sicherheit anders aussehen.
So harsch das klingen mag, die Wirtschaft diktiert das Vorgehen und somit wohl auch mehr und mehr die Auflösung des Staaten-Gefüges. Wer weiss?

Schön wäre es einfach, wenn solch ein Denken nicht nur bei den Wirtschaftsbossen vorherrscht, sondern auch beim Arbeiter und eine Vernetzung derer Interessen kann doch nur vom Vorteil sein.
Somit entstünde dann vielleicht wirklich eine neue Form des Patriotismus, der sich ebend nicht nur auf nationale und kulturelle Grenzen beschränkt.

[max]

Was ist, wenn man z.B. stolz auf bestimmte Eigenschaften oder Eigenarten des Landes ist, in dem man wohnt? Ist man denn dann gleich nationalistisch?

Kann ein Land überhaupt bestimmte Eigenschaften und Eigenarten haben? Oder sind es meist Verallgemeinerungen oder Vorurteile, die man leicht widerlegen kann?

Interessanterweise hat Horst Köhler lt. Wikipedia mal gesagt, dass Patriotismus und Weltoffenheit einander brauchen und keine Gegensätze sein müssen.

Das ist ein Versuch den Nationalismus immer noch hoffähig zu machen, weshalb man sich zwingend wenigstens rhetorisch von der politischen Vergangenheit nationalistischer Strömungen in Deutschland distanzieren muss. Meiner Meinung sind es Gegensätze, wobei ich mir sicher bin, dass es Menschen gibt, die einer derart widersprüchliche Ideologie haben.

Schön wäre es einfach, wenn solch ein Denken nicht nur bei den Wirtschaftsbossen vorherrscht, sondern auch beim Arbeiter und eine Vernetzung derer Interessen kann doch nur vom Vorteil sein.

Zumindest die politischen Lakaien der Wirtschaftsbosse gestern bei Christiansen waren Nationalisten. Ich denke auch, dass die meisten Wirtschaftsbosse eher Nationalisten sind. Auch wenn sie global aktiv sind, haben Grosskonzerne meist ein eindeutig nationales Zentrum und besondere Bindungen zu einem Nationalstaat.