Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[maestro]

was ist jetzt daran schwierig??

Naja, meiner Ansicht nach, ist es ein Unterschied, ob man auf das Geleistete oder auf die Person dahinter stolz ist. Wenn man sagt: "Ich bin auf Deutschland stolz, weil da die Brezel herkommt", dann finde ich das "unscharf", denn man sollte ja eigentlich auf den Typen (ein gewisser Prof.Dr. Brezel ) stolz sein. Aber das Problem ist ja eher

...wahrscheinlich müßte man mal ne vernünftige Definition von Patriotismus haben.

Dann würden wir nicht aneinander vorbeireden. Meiner Ansicht nach ist Patriotismus Liebe für das "Vaterland" und ich vermisse in dieser (wikipedia zB) Definition den Menschen, der in diesem Vaterland lebt. Also entsteht ein Unterschied zwischen Patriotismus und Humanismus (bei mir jedenfalls)

Das hat sehr wohl auch was mit Patriotismus zu tun
Na ja, wäre die Flutkatastrophe in Frankreich gewesen wären die Spenden (aus Deutschland) definitiv nicht so hoch ausgefallen, auch aufgrund der Haltung "Die können sich ja selbst helfen!".

Naja, könnte aber auch an der Begrenztheit der Menschen liegen. Würden unsere Medien die (hypothetische) Katastrophe in Frankreich hochpushen, würden sicher auch Spenden von hier kommen.

Mir geht es ja auch eher um das Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gruppe. Das kann man jetzt mit Patriotismus gleichsetzen oder nicht...ich bin mir da immer noch nicht so ganz sicher...wahrscheinlich müßte man mal ne vernünftige Definition von Patriotismus haben.

Tja, ich befürchte, da liegt der Kern der Sache.

[Leto]

Die Flutkatastrophe von SO-Asien dagegen (weil dieses Beispiel kommt gleich bestimmt als Gegenbeispiel) ist IMO noch eine Liga höher...dort wirkte (aufgrund der ungeheueren Auswirkungen und Zerstörungen) wohl vor allem das Zusammengehörigkeitsgefühl der gesamten Menschheit an sich (wir leben alle auf nur einer Erde und wenn die nicht mehr will sind wir alle weg), was zur Spendenflut führte (natürlich auch da gepaart mit dem Fakt, dass sich die Region nicht selbst helfen konnte).

Da deke ich mehr, dass sich die Deutschen doch nur dafür interessierte, weil es deutsche Touristen erwischt hat. Wären dor keine Touristen gewesen, hätte es die Medien nicht interessiert und die Deutschen wäre die Katastrophe am Arsch vorbeigegangen.


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Ich bin kein Patriot. Wie könnte ich auf ein Land stolz sein, welches Völkermord wirtschaftlich perfektioniert hat?

Und vom Patriotismus ist es nur ein kleinter Schritt zum Nationalismus. Und die Mehrheit der "Patioten" dürfte zum Nationalismus neigen.

Hier möchte ich mal einen Vergleich mit Fußballfans machen: Ich fahre häufiger mit der Bahn. Da ist es unumgänglich in einen Zug voller Fußballfans zu geraten, welche zu einem Spiel unterwegs sind. In meinem Fall waren es Fans von Eintracht Braunschweig. Deren Fangesänge sind durchus als "nationalistisch" anzusehen. Der eigene Verein wird als das beste dargestellt, was es gibt. Gegnerische Vereine werden heruntergemacht. Mit einemsolchen Volk würde ein deutscher Patroitismus unweigerlich im Nationalismus münden.

Ich selbst sehe mich als Bürger eines noch nicht gegründeten Staates "Vereinigte Erde". Das aerdings auch nur wenn er hohen moralischen Werten entspräche.

[K´Ehleyr]

@Leto
Ein wenig wie die Föderation in Star Trek , ne? Schön ist die Vorstellung, ich hoffe, unsere Nachfahren werden da etwas dran arbeiten! Europa ist da für mich ein erster Schritt in die richtige Richtung.

[matrix089]

Da deke ich mehr, dass sich die Deutschen doch nur dafür interessierte, weil es deutsche Touristen erwischt hat. Wären dor keine Touristen gewesen, hätte es die Medien nicht interessiert und die Deutschen wäre die Katastrophe am Arsch vorbeigegangen.

Sicher mag dies eine Rolle gespielt haben, aber ich denke der Ausschlag waren eher die über 100.000 Opfer.

Was eine Weltregierung angeht, seihst du erstmal auf den Post über das gescheiterte EU-Referendum hingewiesen. Durch das Nein wird sich die Vorstufe, eine Europaregierung, noch lange hinziehen. Hätte es ein Ja gegeben, hätten wir vielleicht noch ein "Land-Europa" mitbekommen.

[max]

Und vom Patriotismus ist es nur ein kleinter Schritt zum Nationalismus. Und die Mehrheit der "Patioten" dürfte zum Nationalismus neigen.

Ganz meine Meinung.

Was eine Weltregierung angeht, seihst du erstmal auf den Post über das gescheiterte EU-Referendum hingewiesen. Durch das Nein wird sich die Vorstufe, eine Europaregierung, noch lange hinziehen. Hätte es ein Ja gegeben, hätten wir vielleicht noch ein "Land-Europa" mitbekommen.

Da beteiligen sich die Menschen mal an der Politik, beschäftigen sich ausführlich mit der Verfassung (zumindest in Frankreich) und stimmen dann gegen eine Verfassung, die jede Wahl überflüssig gemacht hätte (wegen der Festschreibung der neoliberalen Wirtschaftspolitik und des Militarismus) und dann wird über das Nein gejammert!? Von einer undemokratischen Weltregierung hat schliesslich niemand etwas.

[Slider]

Ich bin kein Patriot. Wie könnte ich auf ein Land stolz sein, welches Völkermord wirtschaftlich perfektioniert hat?

Und vom Patriotismus ist es nur ein kleinter Schritt zum Nationalismus. Und die Mehrheit der "Patioten" dürfte zum Nationalismus neigen.

Wie bitte??? Die Sache mit dem Völkermord ist Vergangenheit ich bin nicht auf das stolz und liebe auch nicht das was damals war ich liebe das land das es heute gibt!!!

und zu der zweiten sache kannst du meinen post von weiter vorne lesen weshlab ich meine das patrioten keine nazis seine können und den satz den johannes rau sagte hereingestellt von ????? (sry)

[Skymarshal]

Ich bin kein Patriot. Wie könnte ich auf ein Land stolz sein, welches Völkermord wirtschaftlich perfektioniert hat?

Naja, das ist jetzt aber auch schon eine Weile her und man kann sich ja ewig in die Ecke stellen und schämen. Vergessen sollte man das nicht aber soll ich mir persönlich Vorwürfe deswegen machen?

Und vom Patriotismus ist es nur ein kleinter Schritt zum Nationalismus. Und die Mehrheit der "Patioten" dürfte zum Nationalismus neigen.

Und die Mehrheit der Pazifisten neigen zum Linksextremismus und bekämpfen das eigene Land von innen?

Also das ist sehr pauschalisiert was du da von dir gibst.

Ich selbst sehe mich als Bürger eines noch nicht gegründeten Staates "Vereinigte Erde". Das aerdings auch nur wenn er hohen moralischen Werten entspräche.

Ich sehe mich als Bürger Deutschlands und als Weltbürger.

[maestro]

Und vom Patriotismus ist es nur ein kleinter Schritt zum Nationalismus. Und die Mehrheit der "Patioten" dürfte zum Nationalismus neigen.

Und die Mehrheit der Pazifisten neigen zum Linksextremismus und bekämpfen das eigene Land von innen?

@Sky Man darf nicht Nationalismus mit Nationalsozialismus verwechseln. Ein Nationalist ist kein Rechtsextremist! Ich schließe mich dem ersten Zitat an (Leto), außerdem wurde geschrieben: "neigen zu", nicht "sind alle".

[matrix089]

Ganz meine Meinung.

Da beteiligen sich die Menschen mal an der Politik, beschäftigen sich ausführlich mit der Verfassung (zumindest in Frankreich) und stimmen dann gegen eine Verfassung, die jede Wahl überflüssig gemacht hätte (wegen der Festschreibung der neoliberalen Wirtschaftspolitik und des Militarismus) und dann wird über das Nein gejammert!? Von einer undemokratischen Weltregierung hat schliesslich niemand etwas.

Max das hatte jetzt weniger mit der Politik als mit dem Gedanken eines Landes "Europa" zu tun. Sicher gibt es Punkte, die diskussionswürdig sind.

[Skymarshal]

@Sky Man darf nicht Nationalismus mit Nationalsozialismus verwechseln. Ein Nationalist ist kein Rechtsextremist! Ich schließe mich dem ersten Zitat an (Leto), außerdem wurde geschrieben: "neigen zu", nicht "sind alle".

Ja stimmt schon.

Aber der Grad zwischen Nationalisten und Rechten ist auch nicht gerade klein oder?

[notschefix]

Naja, meiner Ansicht nach, ist es ein Unterschied, ob man auf das Geleistete oder auf die Person dahinter stolz ist. Wenn man sagt: "Ich bin auf Deutschland stolz, weil da die Brezel herkommt", dann finde ich das "unscharf", denn man sollte ja eigentlich auf den Typen (ein gewisser Prof.Dr. Brezel ) stolz sein.

Okay, klar, ich bin stolz darauf, dass die Deutschen Weltmeister geworden sind, aber nicht unbedingt auf Kevin Kurani. Das stimmt natürlich, dennoch ist es seltsam auf etwas stolz zu sein, was andere geleistet habe und das nur, weil diese anderen auch aus Deutschland kommen.

Naja, könnte aber auch an der Begrenztheit der Menschen liegen. Würden unsere Medien die (hypothetische) Katastrophe in Frankreich hochpushen, würden sicher auch Spenden von hier kommen.

Das ist wahr, aber ich denke dennoch, dass die Spendenbereitschaft nicht dieselbe wäre, wie wenn das Ganze in Deutschland und eben Mitbürgern passiert wäre, das macht schon noch was aus (siehe "Die können sich ja auch selber helfen"). Es kommt da natürlich auch auf die Art der Katastrophe an...wenn die Rhone über die Ufer tritt ist es was anderes als wenn in Paris ne Atombombe explodiert.

Dann würden wir nicht aneinander vorbeireden. Meiner Ansicht nach ist Patriotismus Liebe für das "Vaterland" und ich vermisse in dieser (wikipedia zB) Definition den Menschen, der in diesem Vaterland lebt. Also entsteht ein Unterschied zwischen Patriotismus und Humanismus (bei mir jedenfalls)

Na ja, das es einen Unterschied gibt zwischen Humanismus und Patriotismus, das ist ja wohl klar...

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Aber ich finde wir sollten mal Weg von diesem komischen Patriotismusbegriff, der irgendwie mit der Liebe zum Land arbeitet, wodurch er IMO eine sehr sehr diffuser Begriff wird. Ich würde nun wirklich nicht behaupten, dass ich mein Land liebe oder so, aber ich fühle schon eine gewisse Verbundenheit mit Deutschland, das ist ganz klar und kann man auch nicht wegdiskutieren. Aber nur weil Schröder oder sonst wer ruft wir müßten in den Krieg ziehen bin ich doch nicht bekloppt und renn da mit oder bin ganz böse mit den ollen Franzosen oder den bösen Türken. Alles Schmarn, ich bin da wirklich pazifistisch und anti-rassisistisch, aber dennoch verbindet mich mit Deutschland mehr als mit dem Rest der Welt.

Das ist doch auch ganz natürlich, immerhin bin ich hier aufgewachsen und ist erstmal überhaupt nicht schlecht!

Es mag sicherlich Ausprägungen dieser Verbundenheit geben, die schlecht sind, aber das heißt IMO nicht, das man diese Verbundenheit perse ablehnen muss (wie es IMO die 68er getan haben). Da ist dann natürlich die Erziehung gefragt...aber man sollte diese Verbundenheit IMO eher in die richtigen Bahnen lenken als zu versuchen, sie ganz zu eliminieren. Menschen brauchen auch einen inneren Kompass, etwas zu dem sie sich zugehörig fühlen und die Heimat bietet sich da sehr gut an...


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Noch was ganz anderes:

@max

Da beteiligen sich die Menschen mal an der Politik, beschäftigen sich ausführlich mit der Verfassung (zumindest in Frankreich)

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass 70% von Frankreichs Bevölkerung sich diesen 500 Seiten Schinken durchgelesen haben oder? IMO kann man nur und nur dann sagen, dass man sich mit damit ausführlich beschäftigt hat.

Wenn sie gut waren, haben sie vielleicht mal nen Buch drüber gelesen...aber nen Großteil der Wähler wird sich sicher nur über die Medien ein Bild gemacht haben und dann darüber abgestimmt haben...viele wohl nicht mal das, die haben einfach gegen Chirac gewählt...

Also IMO ist diese deine Aussage ziemlich verzerrend

Nicht dass das in D besser gewesen wäre..um Gottes Willen nein...ich denke nicht, dass ich mir die Verfassung durchgelesen hätte, drum weiß ich auch nicht ob es richtig ist, das Volk darüber abstimmen zu lassen, die sich ja mit dem Thema wenn wir mal ehrlich sind nicht wirklich gut auskennt. Meinetwegen können wir die Politologen da mal aussen vorlassen, aber der normale Mann von der Strasse weiß doch garnicht genau, um was es da genau geht und der stellt nunmal den Großteil der Bevölkerung.
IMO halt ich es schon richtig, dass Parlament darüber abstimmen zu lassen...es ist immerhin deren Job sich darüber zu informieren. Das die deutschen Abgeorddneten das zum großen Teil auch nicht gemacht haben ist allerdings wirklich ein Armutszeugnis.

und stimmen dann gegen eine Verfassung, die jede Wahl überflüssig gemacht hätte (wegen der Festschreibung der neoliberalen Wirtschaftspolitik und des Militarismus) und dann wird über das Nein gejammert!?

Na ja, also die Angst vor muslimischen Überfremdung und den Verlust der überragenden Stellung Frankreichs sollte man da auch noch aufzählen. In Zeiten, wo das Geld knapp ist lehnen die Leute natürlich die Verantwortung ab, viel Geld in irgendwelche kleineren Staaten zu pumpen. Von den (nicht wenigen) Leuten, die einfach gegen die Regierung opponiert haben mal ganz zu schweigen.
Also nur die Fokussierung auf den Militarismus und die Wirtschaftspolitik (wo das da genau drinsteht weiß ich immer noch nicht, aber wie gesagt, hab mir das auch nicht durchgelesen) finde ich auch nen bißchen schwammig...

[max]

Ich würde nun wirklich nicht behaupten, dass ich mein Land liebe oder so, aber ich fühle schon eine gewisse Verbundenheit mit Deutschland, das ist ganz klar und kann man auch nicht wegdiskutieren.

Aber was bedeutet "Verbundenheit"? Und was folgt aus dieser "Verbundenheit"? Mit was bist du überhaupt verbunden? Mit dem Staatsappparat? Mit einer abstrakten Idee? Deiner landschaftlichen Umgebung?

Das Problem bei Partiotismus ist identisch. Und deshalb ist auch Patriotismus und Nationalismus so leicht ausnutzbar, da sich einfach ein Spinner hinstellt, behauptet seine Massnahmen seien patriotisch und dass alle, die sich dagegen stellen unpatriotisch seien.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass 70% von Frankreichs Bevölkerung sich diesen 500 Seiten Schinken durchgelesen haben oder? IMO kann man nur und nur dann sagen, dass man sich mit damit ausführlich beschäftigt hat.

Wenn sie gut waren, haben sie vielleicht mal nen Buch drüber gelesen...aber nen Großteil der Wähler wird sich sicher nur über die Medien ein Bild gemacht haben und dann darüber abgestimmt haben...viele wohl nicht mal das, die haben einfach gegen Chirac gewählt...

Die Bevölkerung in Frankreich ist sicher deutlich besser über die Verfassung informiert, als hier der Durchschnitt, wo nicht einmal führende Parlamentarier einfache Fragen zur Verfassung beantworten konnten. Die Medien waren übrigens mehrheitlich für die Verfassung - und informierten entsprechend - und aus dem Lager der Befürworter kamen die meisten ausländerfeindlichen und nationalistischen Kommentare (z.B. "diese Verfassung stärkt Frankreich"), während die in der Nein-Kampagne klar dominierende Linke eher europäisch argumentierte. Man kann jetzt nicht einfach daherkommen und behaupten, alle wären Idioten und hätten keine Ahnung - oder sowieso nur Rassisten. Dies ist einfach in Bezug auf die Nein-Kampagne klar falsch, wo die Mehrheit trotz Kenntniss der Verfassung und Kenntnis der Befürworter (die illegal mehr Raum in den staatlichen Medien erhielten) mit Nein stimmten.

Man muss eben zur Kenntnis nehmen, dass es in Frankreich die bürgerliche Rechte (also die meisten Nationalisten) für die Verfassung gestimmt hat, während die eher internationalistische Linke überwiegend abgelehnt hat.

[maestro]

Man muss eben zur Kenntnis nehmen, dass es in Frankreich die bürgerliche Rechte (also die meisten Nationalisten) für die Verfassung gestimmt hat, während die eher internationalistische Linke überwiegend abgelehnt hat.

Äh, ich weiß ja nicht, was du für die "bürg. Rechte" in Frankreich hältst, aber soweit ich weiß hat die Front national (FN) unter Jean-Marie Le Pen (nach eigener Aussage die Nationalen Rechten) das NO kräftig unterstützt und danach ordentlich gefeiert.

[K´Ehleyr]

Übrigens haben die meisten Franzosen gegen die Verfassung (also auch gegen die Regierung) gestimmt, da Chirac das Referendum nicht von seiner Person bzw. Amt trennen wollte .
Hätte er gesagt, er würde Neuwahlen ansetzen, ganz gleich welches Ergebnis das Referendum bringen würde, hätten die Franzosen sicherlich anders abgestimmt. Und das traue ich den Franzosen zu!

@maestro
Naja, bei manchen gibts halt nur links oder rechts...

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Es mag sicherlich Ausprägungen dieser Verbundenheit geben, die schlecht sind, aber das heißt IMO nicht, das man diese Verbundenheit perse ablehnen muss (wie es IMO die 68er getan haben). Da ist dann natürlich die Erziehung gefragt...aber man sollte diese Verbundenheit IMO eher in die richtigen Bahnen lenken als zu versuchen, sie ganz zu eliminieren. Menschen brauchen auch einen inneren Kompass, etwas zu dem sie sich zugehörig fühlen und die Heimat bietet sich da sehr gut an...[...]

Das ist ja genau das "deutsche Problem".

Andere Länder berufen sich unbefangen auf ihre Kultur und Geschichte. Neben der gemeinsamen Sprache dürften das die stärksten Faktoren für die von dir beschriebene Verbundenheit sein.
Das die Generation der 60´ger damit Probleme hatte, ist für mich nur allzu verständlich. Was gab es denn in der jüngsten Vergangenheit? Nazi-Terror, Rassenwahn und der Holocaust vom deutschen Boden aus gestartet.

Dennoch bin ich auch wie du der Meinung, dass es nicht falsch sein kann, diesen inneren Kompass zu haben und ein Verbundenheitsgefühl zu besitzen. Nur darf dieses nicht auf Kosten der authentischen Geschichtsbetrachtung gehen, was übrigens in vielen anderen Ländern durchaus der Fall ist. Ich nenne da mal nur die USA und ihre Geschichte im Bezug auf die Vertreibung der Indianer von ihrem Land. Aber es gäbe noch viele andere Länder und Beispiele.

Ich glaube aber dennoch, dass auf lange Sicht der Patriotismus ausgedient haben dürfte. Globalität nimmt mehr und mehr Raum in unserem Alltag ein und ich begrüße dieses auch. Wenn überhaupt, so würde ich mich über ein globales Heimatsgefühl freuen.