Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Valdorian]

Wie soll stolz auf etwas sein, wo ich selbst gar nichts mit zu tun habe? Ich habe ja nicht für mich entschieden ein Deutscher zu sein.
Lieber sehe ich als ein Bürger/Mensch des Planeten Erde und versuche das Einheitliche darin zu suchen und zu finden.

Die politische und soziale Rolle Deutschlands in Europa betrachte ich eher als beschämend. Sich als Lehrmeister in Fragen der Moral aufzuspielen ist in meinen Augen eine Frechheit gegenüber allen anderen in Europa und zeugt von einer Ignoranz gegenüber anders Denkender sondersgleichen.

Ich finde, irgendwie beisst sich damit aber die Katze in den Schwanz, wenn Du einerseits nicht stolz darauf bist, weil Du nichts dafür kannst, ein Deutscher zu sein, Dich aber andererseits für Dinge schämst, für die Du auch nichts kannst.

Es sei denn natürlich, Du hast die Kanzlerin gewählt, dann würde ich mich allerdings auch schämen

[Tibo]

Ich finde, irgendwie beisst sich damit aber die Katze in den Schwanz, wenn Du einerseits nicht stolz darauf bist, weil Du nichts dafür kannst, ein Deutscher zu sein, Dich aber andererseits für Dinge schämst, für die Du auch nichts kannst.

Wieso ist das ein Widerspruch?

[Suthriel]

Wieso ist das ein Widerspruch?

Weil es sich so liest, als würde man da mit zweierlei Maß messen ^.^

Das eine wird abgelehnt, weil man nichts dafür geleistet hat (kann nix dafür, Deutscher zu sein, ergo nicht stolz drauf), das andere hingegen, wird gern angenommen, obwohl man auch blos nichts dafür kann... Liest sich so wie: "Ja, ich kann absolut nichts dafür, das die Leute da Mist machen, ich hab auch überhaupt nichts mit der Sache zu tun, aber rein vorsorglich übernehm ich dennoch gern die Verantwortung und bitte schonmal tausendmal um Verzeihung."

Warum kann er da nicht auch stolz auf unverdientes sein?

[Tibo]

Stolz ist ein Gefühl der Selbstzufriedenheit. Wikipedia schreibt sogar dass es sich auf eigene Leistunge bezieht.
Scham ist eben nicht so definiert.
Genauso gut könnte man sagen: Wieso nimmst du beim Eigenblutdoping nur Blut von dir selbst? Ich nehme immer Blut meiner Schwester zum Eigenblutdoping. Und dann noch anfügen die Haltung des anderen sei inkonsequent, da er ja auch fremdes Epo nehme.
Es sind einfach zwei paar Schuhe.

[Valdorian]

Und genausogut kann ich ja auch auf die tollen Leistungen meiner Schwester stolz sein, auch wenn ich nichts damit zu tun habe, außer zufällig ihr Bruder zu sein...

[Tibo]

Und genausogut kann ich ja auch auf die tollen Leistungen meiner Schwester stolz sein, auch wenn ich nichts damit zu tun habe, außer zufällig ihr Bruder zu sein...

Im engeren Wortsinn nicht, tatsächlich aber schon. Es ist einfach ne idiomatische Sache.

[shootingstar]

Wenn der "Holocaust" sich wirklich so ereignet hat, wie er propagiert wird, warum darf er dann nicht frei, nach wissenschaftlicher Methodik, erforscht werden? .

Das wurde er doch. Und es gab hunderttausende überlebende Augenzeugen für die Vorkommnisse die ausgiebig davon berichtet haben was in den KZs, bei Massenerschiessungen, in den Ghettos, bei der Zwangsarbeit, bei Todesmärschen etc so passiert ist.


Meinst du allen Ernstes die sind alle Mitglieder der jüdischen Weltvershwörung die sich das aus den Fingern gesaugt haben um die armen unschuldigen Nazis zu diskreditieren?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
shootingstar schrieb nach 7 Minuten und 15 Sekunden:

Mein Problem mit dem Patriotismus ist, dass der gute alte Patriotismus die... intellektuell eher unbegabten Mitbürger immer stärker anspricht als den Rest.
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Also wenn man sich die Debatte um studentische Burschenschaften anschaut scheint übersteigerter Patriotismus nicht nur das Problem von ein paar "Proleten" zu sein "die halt sonst nix haben an dem sie sich hochziehen können"

[Pyromancer]

Nochmal zu Pyromancers Beitrag:
Meine Antwort zielt darauf ab, dass die Möglichkeit eine Sprache zu sprechen und sich unzensierte Bildung anzueignen nicht im geringsten irgendetwas damit zu tun hat wie patriotisch ich bin oder ob die Hauptstadt Berlin oder Paris lautet sondern alleine damit, ob ich in einer freien Gesellschaft lebe oder in einer unfreien Gesellschaft.

Gerade im deutschen Patriotismus sind das aber Dinge, die historisch sehr eng zusammenhängen. Wir hatten damals ja nichts: Weder überhaupt eine Hauptstadt, noch Freiheit, noch politische Mitbestimmung. Die Forderung nach diesen Dingen gingen quer durchs 19. Jahrhundert Hand in Hand. Ich sehe das ganze vielleicht zu sehr durch die Brille des liberalen Bürgertums, aber "mein" Patriotismus hatte nie etwas mit dumpfem Nationalismus zu tun, sondern war immer international ausgerichtet. Es ist ja kein Zufall, dass die Idee vom "Europa der Vaterländer" zu genau der gleichen Zeit entstand.

Ich muss darum bestrebt sein, dass die Gesellschaft frei ist. Obwohl dann auch der Anti-Patriot frei ist. Patriotismus ist irrelevant. Freiheit und Gerechtigkeit sind die tragenden Pfeiler unserer Gesellschaft!!

Und genau deshalb unterstützt doch der eine Patriot den anderen Patrioten, auch wenn jener für die Freiheit eines völlig anderen Landes kämpft. Auch das ist ein Muster, dass sich durch die Geschichte zieht. Man schaue sich nur mal die personellen Überschneidungen zwischen den Polenvereinen (die den polnischen Freiheitskampf unterstützten) und den Preß- und Vaterlandsvereinen (die für Pressefreiheit und ein geeintes, demokratisches Deutschland eintraten) an.

[Thomas W. Riker]

Also wenn man sich die Debatte um studentische Burschenschaften anschaut scheint übersteigerter Patriotismus nicht nur das Problem von ein paar "Proleten" zu sein "die halt sonst nix haben an dem sie sich hochziehen können"

Bei vielen Burschenschaftlern handelt es sich auch "nur" um einen Vitamin-B-Patriotismus. Oft werden in diesen Verbindungen lebenslange Connections untereinander und zu den "Alten Herren" geknüpft, die sich bei der späteren Arbeitsplatzsuche oder auf andere Weise finanziell, sozial oder politisch auszahlen. Mal abgesehen davon, dass man evtl eine billige Studentenbude im Verbindungshaus bekommt.
Da lohnt es sich, wenn man die dritte Strophe des Liedes der Deutschen inbrünstig mitsingt, "gedient" hat und evtl Vorfahren hat, die Heimatvertriebene sind.
Dass es einen großen Anteil Burschenschaftler gibt, die sehr weit nach rechts orientiert sind, bezweifele ich aber auch nicht.

[Allvater]

Also ich finde auch dass es sehr widersprüchlich ist, sich für vergangene Taten längst verstorbener Deutscher zu schämen, und aber gleichzeitig zu behaupten dass man nichts dafür kann Deutscher zu sein, da man sich ja nicht aussuchen kann wo man geboren wurde lol

normalerweise picken sich Menschen ja die positiven Dinge heraus und kehren die negativen Dinge unter den Tisch...wie verquer muss ein Geist nur sein es genau umgekehrt zu handhaben?

Ich habe eigentlich kein Problem damit die vergangenen Dinge die irgendwelche Leute vor 80 Jahren gemacht haben unter den Tisch zu kehren...es ist vergangen, und abgebüsst...wozu den Kopf drüber zerbrechen...ebensowenig habe ich ein Problem damit die Leistung zB der deutschen Nationalmannschaft (welche ja stellvertretend für ihr Land bei der EM antreten) mit Stolz zu betrachten und mit dem Schwenken der deutschen Fahne zu honorieren...

Und Deutschland war und ist immer ein Land gewesen welches Großes geleistet hat und große Köpfe hervorgebracht hat! Seien es Wissenschaftler, Künstler oder Denker! Und darauf kann man getrost auch stolz sein, anstatt nur Trübsal über EIN dunkles Kapitel einer kurzen Ära zu blasen...viele Länder haben dunkle Kapitel, doch die verkriechen sich nicht in ihren Schneckenhäusern....oder propagieren gar gegen das nationale/patriotische System (wie zB diese Affen die Deutschlandfahnen von den Autos abbrechen...Idiotenpack ^^ )

Ich persönlich finde ja dass sich kein Deutscher für die Vergangenheit irgendwelcher anderen Deutschen zu schämen braucht. Fremdschämen ist ja sowieso total albern...besonders gemessen daran wie lange es schon her ist! Anstatt "stolz" oder meinetwegen froh darüber zu sein dass die Deutschen heute anders sind als damals, lebt man noch immer engstirnig in der Vergangenheit und schämt sich da der Dinge nach denen sonst kein Hahn mehr kräht...


Ich trau mich wetten dass die größten Antideutsch-Argumentierer selbst sogar nen Opa oder Uropa hatten der bei der SS war...vllt mal drüber nachdenken dass es damals eben ein wenig anders war und es heute natürlich sehr einfach ist anonym im Internet die Buhmannkeule zu schwingen und mit dem Finger auf alle anderen nur nicht sich selbst zu zeigen...Die meisten Großmäuler die so großspurig daherreden hätten damals 100%ig auf ein Hakenkreuzfähnchen geschwungen wenn der Herr Hitler vorbeigefahren wäre...sei es aus Stolz, Überzeugung oder einfach nur aus Angst! Wer den Film die Welle kennt weiss dass das gar nicht so abwegig ist, und viele sich oft für besser halten als sie letzten Endes eigentlich wirklich sind...

[Tibo]

Also ich finde auch dass es sehr widersprüchlich ist, sich für vergangene Taten längst verstorbener Deutscher zu schämen, und aber gleichzeitig zu behaupten dass man nichts dafür kann Deutscher zu sein, da man sich ja nicht aussuchen kann wo man geboren wurde lol

normalerweise picken sich Menschen ja die positiven Dinge heraus und kehren die negativen Dinge unter den Tisch...wie verquer muss ein Geist nur sein es genau umgekehrt zu handhaben?

Wer hat denn geschrieben er schäme sich der NS Verbrechen?

Ich habe eigentlich kein Problem damit die vergangenen Dinge die irgendwelche Leute vor 80 Jahren gemacht haben unter den Tisch zu kehren...es ist vergangen, und abgebüsst...wozu den Kopf drüber zerbrechen...ebensowenig habe ich ein Problem damit die Leistung zB der deutschen Nationalmannschaft (welche ja stellvertretend für ihr Land bei der EM antreten) mit Stolz zu betrachten und mit dem Schwenken der deutschen Fahne zu honorieren...

Und Deutschland war und ist immer ein Land gewesen welches Großes geleistet hat und große Köpfe hervorgebracht hat! Seien es Wissenschaftler, Künstler oder Denker! Und darauf kann man getrost auch stolz sein, anstatt nur Trübsal über EIN dunkles Kapitel einer kurzen Ära zu blasen...viele Länder haben dunkle Kapitel, doch die verkriechen sich nicht in ihren Schneckenhäusern....oder propagieren gar gegen das nationale/patriotische System (wie zB diese Affen die Deutschlandfahnen von den Autos abbrechen...Idiotenpack ^^ )

Verstehe ich dich falsch oder findest du Fahenentfernen schlimmer als die NS-Morde und die Greueltaten der Nazis?

Ich persönlich finde ja dass sich kein Deutscher für die Vergangenheit irgendwelcher anderen Deutschen zu schämen braucht. Fremdschämen ist ja sowieso total albern...besonders gemessen daran wie lange es schon her ist! Anstatt "stolz" oder meinetwegen froh darüber zu sein dass die Deutschen heute anders sind als damals, lebt man noch immer engstirnig in der Vergangenheit und schämt sich da der Dinge nach denen sonst kein Hahn mehr kräht...

Wie kommst du auf die Idee es krähe kein Hahn meh danach?
Vielleicht hätten überfallene Länder wie Griechenland gerne einen Friedensvetrag und Reparationen.

Ich trau mich wetten dass die größten Antideutsch-Argumentierer selbst sogar nen Opa oder Uropa hatten der bei der SS war...vllt mal drüber nachdenken dass es damals eben ein wenig anders war und es heute natürlich sehr einfach ist anonym im Internet die Buhmannkeule zu schwingen und mit dem Finger auf alle anderen nur nicht sich selbst zu zeigen...Die meisten Großmäuler die so großspurig daherreden hätten damals 100%ig auf ein Hakenkreuzfähnchen geschwungen wenn der Herr Hitler vorbeigefahren wäre...sei es aus Stolz, Überzeugung oder einfach nur aus Angst! Wer den Film die Welle kennt weiss dass das gar nicht so abwegig ist, und viele sich oft für besser halten als sie letzten Endes eigentlich wirklich sind...

Ich kann nicht für jeden hier sprechen aber für viele ist diese Aussage Unsinn und unzutreffend. Ich wäre sicher kein Nazi gewesen und hätte das System nicht unterstützt und viele andere hier auch nicht! Höre auf uns zu beleidigen!

[Allvater]

Vielleicht hätten überfallene Länder wie Griechenland gerne einen Friedensvetrag und Reparationen.

Ja das käme denen sicher grad recht, bei deren aktueller Wirtschafslage nicht wahr?

Ich kann nicht für jeden hier sprechen aber für viele ist diese Aussage Unsinn und unzutreffend. Ich wäre sicher kein Nazi gewesen und hätte das System nicht unterstützt und viele andere hier auch nicht! Höre auf uns zu beleidigen!

Nicht jeder war im dritten Reich ein Nazi, und hat trotzdem nichts dagegen getan, oder sogar mit den Massen gejubelt...und bilde dir nur gerne ein zu glauben damals ein "besserer" Mensch gewesen zu sein...Wie gesagt: heute in deiner schönen Wohnung mit deinem "wohl" gut bezahlten Arbeitsplatz bei dem du dich nicht krumm und buckelig schuften musst, einem reichhaltigen Nahrungsangebot im Supermarkt, einem guten Verkehrsnetz und einer guten sozialen und wirtschaftlichen Struktur lässt es sich leicht groß daherreden was man alles gemacht hätte und was nicht, nicht wahr?

Und wie gesagt: Filme wie "die Welle" oder "das Experiment" (welcher auch an das tatsächlich stattgefundene Stanford-Prison-Experiment angelehnt war) dass auch Leute wie du und ich sehr leicht dem Gruppenzwang erliegen können...also glaube ja nicht etwas besseres zu sein...und da brauchst du dich auch nicht beleidigt fühlen...

[newman]

Die Forderung nach diesen Dingen gingen quer durchs 19. Jahrhundert Hand in Hand.

Wir leben aber nicht mehr im 19. Jahrhundert. Es gibt klare und stabile politische Rahmenstrukturen. Jetzt geht es vor allem darum mit welchen Inhalten diese Strukturen gefüllt werden sollen.

Ich sehe das ganze vielleicht zu sehr durch die Brille des liberalen Bürgertums, aber "mein" Patriotismus hatte nie etwas mit dumpfem Nationalismus zu tun, sondern war immer international ausgerichtet.

Was wäre denn das Gegenteil von dieser Form des internationalen Patriotismus?

[Pyromancer]

Vielleicht hätten überfallene Länder wie Griechenland gerne einen Friedensvetrag und Reparationen.

Ich persönlich hätte mir auch einen expliziten Friedensvertrag gewünscht, oder die Streichung der Feindstaaten-Klausel.

[d12]

Ich persönlich hätte mir auch einen expliziten Friedensvertrag gewünscht, oder die Streichung der Feindstaaten-Klausel.

Die Feindstaatenklausel ist zwar, nach Meinung führender Staatsrechtler, mit dem 2+4 Vertrag obsolet geworden. Jedoch wäre es ein Akt mit Signalwirkung, der die Brandmarkung Deutschlands beendet und ein weiterer Teil der Aufarbeitung ist getan. Vielleicht, in ferner Zukunft, werden die "Sieger" von einst auch mal offen und selbstkritisch mit ihren eigenen Kreigsverbrechen umgehen. Aber ich schweife ab.