Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Kai "the spy"]

Leuts, ich bin's leid. Ich habe in meinem (vor-)letzten Post eine eigene Definition meines Patriotismusverständnisses geschrieben, ich habe klargemacht, dass ich den Patriotismus als einen Quell der Inspiration sehe, aber max tut das als Liste von Dingen ab, auf die ich stolz bin. Als hätte er bei jedem meiner Sätze nach dem ersten Viertel aufgehört zu lesen. Wir haben ihm gemeinsam klarzumachen versucht, dass Patriotismus individuell ist, aber selbst dieses Argument lässt er nicht gelten. Dass Patriotismus nur ein anderes Wort für Heimatliebe sein könnte, darauf kommt er gar nicht.
Er hat sein eigenes Verständnis von Patriotismus, was ja auch völlig in Ordnung wäre, wenn er diese eigene Definition nicht als unverrückbar und einzig Wahre hinstellen und keine andere Definition akzeptieren würde. In seinen Augen bin ich vielleicht kein Patriot, aber in meinen bin ich einer, denn ich liebe meine Heimat. Wenn er nicht einmal diese grundlegende und simple Tatsache akzeptieren kann, dann sehe ich irgendwie nicht ein, warum ich meine Zeit an ihn verschwenden sollte, schon gar nicht, wenn er ständig mit widersprüchlichen Argumenten kommt.
Hey, der Patriotismus muss für sich allein funktionieren können, aber der Humanismus funktioniert natürlich nur in Verbindung mit anderen Ideologien. Wenn der Mensch sich aus freiem Willen unterordnet, muss man seinen freien Willen in Frage stellen und ihn zur Einsicht zwingen.
Sorry, aber ich habe keine Lust mehr, gegen eine Mauer zu rennen. Soll er doch von mir aus diese völlig verblendete Sicht der Dinge haben, ist ja auch sein gutes Recht, schließlich hat er einen freien Willen. Aber ICH entscheide mit MEINEM freien Willen, dass ich auf seinen Stuss echt keinen Bock mehr habe. Soll er doch mit seinen Phantastereien und seinem Tunnelblick glücklich werden, oder auch nicht, dass überlasse ich ganz ihm. Ich jedenfalls klinke mich hier aus der Diskussion mit ihm aus, in vollem Bewusstsein, dass er diesen Post wahrscheinlich entweder auseinandernehmen wird oder sich als Sieger dieser Diskussion fühlt. Ist mir wurscht. Denn jeder weitere Kommentar, jedes weitere Argument ist doch nur eine Verschwendung von Lebenszeit.

[newman]

Die Leute, die sich hier Patrioten nennen, haben den Begriff ja nicht erfunden - sie versuchen ihn nur umzudichten, um sich von der Vergangenheit zu distanzieren zu können.

Ja eben deswegen können sie ja wohl keine Patrioten in dem deiner Meinung nach nicht "umgedichteten" Sinne sein. Also benötigt es ein neues Wort, in das ihre neue Vorstellung was Patriotismus sei passt.

[K.CCCP]

Im laufe der Diskussion habe ich gelesen wie einer gesagt hatte worauf soll ich den als Deutscher stolz sein, ich glaube das dieses ein Witz wahr. Wie kann man fragen wo rauf Deutsche stolz sein können es gibt so vieles Albert Einstein, Schiller, Lessing, Johann Wolfgang von Goethe, Ludwig van Beethoven und und und es gibt etliche Errungenschaften der Deutschen auf die man stolz sein kann und wenn man dann gleich von irgendwelchen Idioten als rechtradikal bezeichnet wird dann ist es doch egal es deutet dann nur darauf hin das die jenige Person die einen beschuldigt rechtradikal zu sein einfach nicht Intelligent genug ist den unterschied zwischen einem Patrioten und einem Rechtsradikalen zu sehen. Es ist selbstverständlich das es irgendwo Zusammenhänge gibt jedoch ist es nicht das gleiche. Bedauerlicher weise muss man zu geben das die Deutsche an ihren traditionellen Werte verlieren und sich eher dem Westen anpassen (USA- Meiner Meinung nach), die Klischees von früher, also die meisten könnte man nicht mehr auf die meisten Deutschen anwenden und das ist wirklich bedauerlich.

[Darth-Xanatos]

Stolz?, Patriotismus? ja aber ich bin ein Mensch ich bin stolz auf Kultur und Wisenschaft meiner Spezies und ich Schäme mich für die Barbarei die wir alzuoft erleben müssen. Ich kann meinen Stolz oder meine Abscheu nicht einfach eingrenzen nur weil auf einer Karte ein paar Linien sind oder denkt ihr die erungenschaften Deutscher wären besser als die von anderen ich sage lieber nicht nach was sich das anhört. Jedenfalls um auf die Frage hier zurückzukommen nein ich bin kein Deutscher Patriot weil ich mich nicht als Deutscher fühle ich bin nicht besser oder schlechter als andere Menschen. Ich versuche lieber mit meinen mitteln dafür zu sorgen das ich Stolz auf die ganze Menschheit sein kann und wenn jeder das tun würde dann bräuchten wir keine Grenzen mehr und nur einen Staat(und viele Tränen müsten nicht vergossen werden).

BTW: Einen Guten Rutsch euch allen.

[max]

Siehe oben, der Patriotismus an sich ist keine Gefahr für irgendeine politische Ideologie, weil er wie gesagt, keine Ideologie per se ausschließt. Es wird natürlich gefährlich, wenn Patrioten einer bestimmten politischen Ordnung eine andere abschaffen wollen, aber das liegt dann nicht originär am Patriotimus, sondern an ihrer anderen, vorhandenen Ideologie!

Du hast meine Kritik nicht verstanden. Das Problem an Patrioten ist, dass man ihre Ideologie besonders leicht dazu missbrauchen kann, um sie dazu bringen, jede Art von politischen System zu unterstützen. Für einen Patrioten - im eigentlichen Sinn des Wortes und nicht im Sinn der Dichtung mancher hier - steht das Vaterland im Mittelpunkt (s. "Deutschland, Deutschland über alles"). Das ist nun erst mal nicht mit einem bestimmten politischen System oder mit irgendeinem politischen Ziel verknüpft. Es ist im Endeffekt beliebig. Es kann alles hineingepackt werden und der Patriot hat auf der Basis der Vaterlandliebe nichts, womit er irgendetwas kritisieren könnte. Er hat laut seiner Ideologie das Land in den Mittelpunkt zu stellen - und nicht bestimmte politische Ziele, die Verteidigung von Menschenrechten, Demokratie etc.

Jemand, der sich als Patriot bezeichnet, kann nur auf der Basis von anderen Ideologien und politischen Theorien sich gegen eine Diktatur stellen.

Angesichts dieser leichter Missbrauchbarkeit und der mit Patriotismus verbundenen Beliebigkeit ist es schon sehr fraglich, warum sich überhaupt jemand als Patriot bezeichnet. Die Leute, die hier sich also solche bezeichnet haben, haben entweder keinen Grund angeben können - oder sie haben offen nationalistisch argumentiert (wenn man die Definition als Grundlage nimmt, dass Nationalismus alles negative und Patriotismus alles positive an "Vaterlandsliebe" sein soll).

Bei Marxismus, Humanismus, Demokratie etc. ist es anders - auf der Basis der eigenen politischen Theorien kann jede Form von Diktatur eindeutig verurteilt werden. Das gilt eben auch für stalinistischen und maoistischen Diktaturen. Entsprechend brauchten die Stalinisten ja auch massiven Terror, um ihre Konterrevolution gegen den Grossteil der alten Bolschewiki und die Arbeiterklasse durchsetzen zu können. Beim Patriotismus/Nationalismus der Stalinisten ignorierst du übrigens, dass Stalin diesen schon seit den 20ern propagierte ("Sozialismus in einem Land") - und nicht erst seit 1941.

Die Nazis brauchten sicher auch Terror, um sich durchsetzen zu können - aber nicht gegen die Patrioten. Diese - u.a. eben die Vorläuferparteien der Union und der FDP - schalteten sich eben überwiegend freiwillig gleich. Stauffenberg & Co ist hier klar die Ausnahme von der Regel.

Der "Grosse vaterländische Krieg" ist ein wirklich gutes Beispiel. Da sehen wir Patriotismus in seiner Reinform. Es war ja die komplette Selbstständigkeit (und das Überleben des Volkes an sich) der Sowietunion bedroht. Die Patrioten haben da in der Tat dem Stalinismus geholfen (und nicht selten später bitter dafür bezahlt!), aber was hätten sie tun sollen?
Es war die einzige Möglichkeit Russlands Staatlichkeit an sich zu retten.

Es hat ja nichts geholfen, die russische Staatlichkeit zu retten, weil die Mehrheit in Russland auch nachdem Russland den Krieg gewonnen hatte und zur Supermacht wurde immer noch unterdrückt wurden. Oder war vielleicht die Unterdrückung durch die Stalinisten besser als die durch die Faschisten?!

Es zeigt sehr gut, wo das Problem des Patriotismus liegt. Es wird zwar eine Bedrohung von aussen gesehen - aber diese wird dann dann um den Preis der eigenen Unterdrückung durch Kräfte von innen bekämpft. Es ist gerade zu symptomatisch für den Partiotismus, dass die Bedrohung von innen eben ignoriert wird.

@ Kai "the spy"
Eine Definition von Patriotismus ist etwas anderes als eine Aufzählung von einzelnen Bestandteilen deiner Ideologie, die sich wiederum in erster Linie darauf beschränkt hat, auf was du stolz bist. Du müsstest mindestens auf den historisch gewachsenen Begriff Patriotismus, den du ja nicht selbst erfunden hast (!!!!) eingehen!

Seltsam wird es, wenn du mir vorwirfst, deinen Beitrag nicht zu lesen, aber dann selbst sowas schreibst:

Hey, der Patriotismus muss für sich allein funktionieren können, aber der Humanismus funktioniert natürlich nur in Verbindung mit anderen Ideologien.

Worauf soll sich diese Aussage beziehen? Sie bezieht sich auf jeden Fall NULL auf meine Aussage. Ich habe im Gegenteil ja desöfteren nach anderen Ideologien gefragt, weil Patriotismus ja eben gerade keine Grundlage z.B. für eine Forderung nach Auflösung der Nationalstaaten bietet!

@ K.CCCP
Um den Unterschied zwischen Rechtsradikalen und Patrioten ging es nicht. Wobei die Behauptung, dass die Deutschen ihren traditionellen Werte verlieren würden, schon aus eindeutig aus der rechten Ecke kommt. Wobei solche Behauptungen natürlich alle möglichen Arten von Rechten von den Konservativen bis zu den Nazis aufstellen.

[mzhu]

was ist denn eure Meinung,ob die in Deutschland aufgewachsenen Ausländer bzw Deutsche mit Migrationshintergrund stolz auf Deutschland sein dürfen?

Ist denn dieses "stolz deutsch zu sein"auf die ethnische Ebene zurückzuführen oder auf "Staatsvolk"?

Vielleicht ist "stolz" kein richtiges Wort dafür.

ich bin keinesfalls stolz auf dieses Land,
denn dies ist das Land des deutschen Volkes.weshalb sollte ich stolz auf Goethe oder Einstein sein,wenn ich nicht zum deutschen Volk gehöre.Deutscher Staatsbürger ist nicht gleich ein Angehörige des deutschen Volkes.

Doch ich habe eine Bindung zu diesem Land.Wenn ich etwa
in Australien meine Mutter besuche,würde ich von Deutschland reden,nicht etwa von China.
Die Frage ist nun,soll man stolz auf seine Abstammung sein?Stolz auf seine Kultur oder auf sein Land?

Patriotimus und nationalismus werden bei aufstrebenden
Großmächte eine wichtige Rolle spielen,davon bin ich überzeugt.Die Frage ist offen,ob Deutschland ohne Patriotismus langfristig den
nationalistischen Großmächte aus Asien gewachsen ist.

[blueflash]

@max: Dein Problem liegt in der Tatsache, dass Du Patrioten unterstellst, grundsätzlich den Patriotismus als allerhöchstes Ziel zu haben, was offensichtlich nicht stimmt. Würdest Du den gleichen Maßstab an Marxismus oder Humanismus anlehnen, dann müsstest Du die gleichen Kritikpunkte aufführen.
Natürlich stehen Patrioten anders zur innenpolitischen Ordnung, als z.B. Marxisten, aber das ergibt sich eben aus der Tatsache, dass der Patriotismus erstmal zu fast jeder politischen Ordnung kompatibel ist.
Ein Patriot kann aber z.B. auch überzeugter Demokrat sein, weil er der Meinung ist, dass dies seinem Vaterland am ehesten dienlich ist (Verfassungspatriotismus).
Deine Kritik läuft von daher ins Leere, wenn du behauptest, dass der Patriotismus an der mangelnden Unterstützung für die Demokratie durch diverse Gesellschaftskreise schuld wäre, nur weil die eben auch Patrioten waren.
Anstatt also den Patriotismus solltest du die politische Orientierung bezüglich der Demokratie kritisieren!

[max]

Dein Problem liegt in der Tatsache, dass Du Patrioten unterstellst, grundsätzlich den Patriotismus als allerhöchstes Ziel zu haben, was offensichtlich nicht stimmt.

Wenn man Patriotismus kritisiert, macht es nun mal keinen Sinn über Leute zu diskutieren, die diese Ideologie gar nicht primär vertreten - sondern z.B. primär Demokraten sind. Diesen Punkt hatte ich schon sehr früh erwähnt. Genau deshalb habe ich ja wiederholt darauf hingewiesen, dass jemand, der sich gegen eine Diktatur stellt, dies nicht auf der Basis von Patriotismus machen kann, sondern auf der Basis anderer Ideologien und politischen Theorien. Ich unterstelle also gar nichts - sondern bleibe nur beim Thema.

Würdest Du den gleichen Maßstab an Marxismus oder Humanismus anlehnen, dann müsstest Du die gleichen Kritikpunkte aufführen.

Nein. Im Gegensatz zu Patriotismus sind Marxismus und Humanismus mit bestimmten Inhalten verbunden, auf deren Basis man jede Form von Diktatur kritisieren kann.

Anstatt also den Patriotismus solltest du die politische Orientierung bezüglich der Demokratie kritisieren!

Aber das ändert auch einem grundsätzlichen Punkt nichts: jemand, der das Vaterland in den Mittelpunkt stellt, ist heute noch genauso eine Bedrohung für die Demokratie. Genau das Beispiel mit der äusseren Bedrohung bei gleichzeitigem Ignorieren der Bedrohung von Innen und der Widersprüche im Land selbst sind keineswegs etwas, was nur vor dem Faschismus existierte. Entsprechende Argumentationen findet man heute noch laufend von Leuten, die sich als Patrioten bezeichnen. Genauso wie die Leute, die automatisch davon ausgehen, dass alle Einwohner (oder alle Staatsbürger) automatisch gemeinsame Interessen hätten - gegenüber denen Partikularinteressen bestimmter Gruppen zurück zu stehen hätten.

Jemand, der sich als Patriot bezeichnet, muss sich schon fragen lassen müssen, warum er dies macht,wie sich sein Patriotismus dann eben definiert. und was die Konsequenz aus der Vergangenheit dieser politischen Ideologie ist. Sich es dabei so einfach zu machen, und Patriotismus als positiv und Nationalismus als negativ zu definieren bzw. nur auf die Bedrohung für andere Staaten einzugehen ("Nationalismus ist die Herabstufung andere Länder") zeigt eben, dass jemand keine Konsequenzen gezogen hat.

[Sandswind]

Wenn man Patriotismus kritisiert, macht es nun mal keinen Sinn über Leute zu diskutieren, die diese Ideologie gar nicht primär vertreten - sondern z.B. primär Demokraten sind.

Das ist aber eine sehr "naturwissenschaftliche" Sicht der Dinge: Es gibt dieses Schwarz-Weiß-Denken bei den Menschen faktisch doch gar nicht. Wie soll denn eine "Nur-Patriot" aussehen? Selbst die größten Nazis verfolgten und verfolgen andere Interessen. Diese vermeintliche primäre Neigung gibt's nicht, sie ist eine menschgemachte Wertung und keine fixe Größe, ab der die Kritik "berechtigterweise" einsetzen könnte.

[max]

Das ist aber eine sehr "naturwissenschaftliche" Sicht der Dinge: Es gibt dieses Schwarz-Weiß-Denken bei den Menschen faktisch doch gar nicht.

Noch mal: man sollte in der Lage sein die eigenen politischen Positionen zu reflektieren. Das gilt insbesondere, wenn man behauptet, man wäre Patriot. Dann sollte man dazu auch Stellung nehmen können. Genauso wie man in der Lage sein sollte, zu reflektieren, ob es noch andere Elemente in der eigenen Ideologie gibt und worauf diese beruhen.

Das bedeutet natürlich, dass jemand, dessen Ideologie aus verschiedenen Elementen besteht, zu jedem dieser Stellung nehmen sollte. Also auch zum Patriotismus alleine. Also: wo sind die Konsequenzen?

Ansonsten ist es unreflektierte Oberflächlichkeit. Und das kann genauso gefährlich sein wie purer Patriotismus.

[blueflash]

Es geht doch um folgendes: Du wirfst dem Patriotismus vor, dass er die Demokratie nicht bevorzugt schützen würde, na und? Es ist ja auch nicht das Ziel des Patriotismus. Dem Marxismus kann man genauso gut vorwerfen, dass er nichts gegen brutale Gewalttaten und Bürgerkrieg und für die Erhaltung unveräußerlicher Grundrechte unternimmt, dem Liberalismus, dass er sich nicht um die sozialen Bedingungen schehrt etc. pp. Jede Ideologie wird immer irgend ein Feld nicht beackern, und wenn man deiner Argumentation folgt, ist damit jede Ideologie angreifbar. Dem Patriotismus die Demokratieambivalenz vorzuwerfen, bedeutet ja nur, Demokratie im Gegensatz zu anderen Feldern als unabdingbar zu betrachten, was aber ein subjektiver Standpunkt ist.

[max]

Es geht doch um folgendes: Du wirfst dem Patriotismus vor, dass er die Demokratie nicht bevorzugt schützen würde, na und? Es ist ja auch nicht das Ziel des Patriotismus. Dem Marxismus kann man genauso gut vorwerfen, dass er nichts gegen brutale Gewalttaten und Bürgerkrieg und für die Erhaltung unveräußerlicher Grundrechte unternimmt, dem Liberalismus, dass er sich nicht um die sozialen Bedingungen schehrt etc. pp. Jede Ideologie wird immer irgend ein Feld nicht beackern, und wenn man deiner Argumentation folgt, ist damit jede Ideologie angreifbar.

Was ist den das Ziel des Patriotismus?

Natürlich ist die Demokratie nicht das Ziel des Patriotismus. Es ging aber nicht um "bevorzugt" und das sollte dir auch klar sein.

Deine Aussage ist ja auch falsch. Die anderen Ideologien, die du genannt hast, sind ja keine, die nur Ziele in einem bestimmten Themenbereich (z.B. Soziales) haben. Es sind universelle Theorien. Der Liberalismus meint sehr wohl, dass auf der Basis der eigenen Theorien die soziale Bedingungen verbessert werden. Genauso ist es nicht möglich, sich für den Kommunismus einzusetzen - und die Grundrechte zu ignorieren (das wäre ein klarer, in sich vollkommen unlogischer Widerspruch). Historisch gesehen ist der Patriotismus/Nationalismus auch keine Ideologie, die sich nur auf einen bestimmten Bereich konzentriert und nur Ziele in diesem verfolgt. Der Patriotismus/Nationalismus ist genauso ein universelles Weltbild.

[Sandswind]

man sollte in der Lage sein die eigenen politischen Positionen zu reflektieren. Das gilt insbesondere, wenn man behauptet, man wäre Patriot. Dann sollte man dazu auch Stellung nehmen können.

Ja, sollte man, ist doch keine Frage. Ich bleibe aber dabei: So rational sehen Menschen die Dinge nunmal nicht immer - und das ist auch ihr gutes Recht. Das ist sicher auch ein Stück Oberflächlichkeit, aber eben auch rein menschliches Verhalten.

Ich kann daher nicht nachvollziehen, wieso Du immer wieder mit den kaum denkbaren Laborfällen haderst und Dich an der "reinen Lehre" dergestalt festbeißt. So pauschal ist es nunmal nicht, wie Du es anscheinend siehst.

Was ist den das Ziel des Patriotismus?

Das meine ich: "Der Patriotismus" existiert doch gar nicht, eben weil er nur eine Facette von vielen menschlicher Beweggründe ist. Meistens ist er nicht mal das, da letztenendes auch viele selbsternannte Patrioten faktisch nicht unbedingt im "Allgemeininteresse" handeln.

Der Patriotismus/Nationalismus ist genauso ein universelles Weltbild.

In der absoluten Reinform, meinetwegen. Aber die reklamiert doch keiner für sich!

[max]

Das meine ich: "Der Patriotismus" existiert doch gar nicht, eben weil er nur eine Facette von vielen menschlicher Beweggründe ist.

Natürlich existiert der Patriotismus/Nationalismus. Es ist eine der bestimmenden politischen Strömungen des 19. und 20. Jahrhunderts. Diese Strömung war eine der treibenden Kräfte bei der Entstehung der Nationalstaaten und der damit verbundenen Kriege, Massaker und Vertreibungen.

Nach dem diese Staaten geschaffen worden waren, wandelte sich diese Strömung in einer der Ideologie, die jede Form von herrschende Klasse zum jubeln bringt - weil sie sich dazu eignet, Leute dazu zu bringen, sich Herrschaft zu beugen. Beispiele in Deutschland gibt es vom Kaiserreich über den Faschismus und Staatskapitalismus bis heute genug.

Ich hatte ja schon mehrfach geschrieben, dass manche offensichtliche die Vergangenheit einfach leugnen wollen, um keine Konsequenzen ziehen zu müssen. Patriotismus/Nationalismus hat aber eine Geschichte und diese ist mit sehr konkreten Zielen dieser Strömung verbunden. Deren Kern ist eben, dass das "Vaterland" im Mittelpunkt steht. Es gibt dazu zahlreiche aktuelle Beispiele, dass diese Strömung weiter existiert und auch heute noch in der BRD eine der wesentlichen ideologischen Elemente der Rechten inklusive der Konservativen und Rechtsliberalen (wie Westerwelle) ist.

Meistens ist er nicht mal das, da letztenendes auch viele selbsternannte Patrioten faktisch nicht unbedingt im "Allgemeininteresse" handeln.

Allgemeininteresse existiert in einer Klassengesellschaft nicht - entsprechend kann auch niemand im Allgemeininteresse handeln. Aber natürlich reklamieren alle mögliche Leute, dass sie im Allgemeininteresse des "Vaterlands" handeln würden - und das glauben ihnen in erster Linie nun mal die, die meinen, dass das Vaterland eigene höhere Interesse hätte, die über den Partikularinteressen von einzelnen Gruppen stünden.

In der absoluten Reinform, meinetwegen. Aber die reklamiert doch keiner für sich!

Wie gesagt: Selbstreflektion wäre bei einigen mal angebracht. Schliesslich gibt es hier Leute, die sich selbst Patrioten nennen - ohne darzulegen, ob sie jetzt dies sind oder, eine grobe Mischung von allem möglichen vertreten oder vielleicht doch andere Ziele verfolgen. Und es gibt Leute, die desöfteren sich Kernelemente des Patriotismus/Nationalismus in ihren Argumentationen zu eigen machen.

[GGG]

Wie gesagt: Selbstreflektion wäre bei einigen mal angebracht. Schliesslich gibt es hier Leute, die sich selbst Patrioten nennen - ohne darzulegen, ob sie jetzt dies sind oder, eine grobe Mischung von allem möglichen vertreten oder vielleicht doch andere Ziele verfolgen. Und es gibt Leute, die desöfteren sich Kernelemente des Patriotismus/Nationalismus in ihren Argumentationen zu eigen machen.

Es wurde doch genügend dargelegt Es ist nicht Unser Problem das du Patriotismus verdamst weil es gegen dein Wunschbild verstöst. Ein Patriot ist kein Kolaborateur der mit der Herrschenden Klasse anbandelt, Patriotismus ist dir deshalb so ein Dorn im Auge weil er oft (nicht immer) mit denn Regierenden im Einklang ist, aber du übersiehst dabei das es auch Regierungskritische Patrioten gibt. Am Ende gehts ja sowieso nur darum dass jeder der für seinen Staat eintritt ein Klassenfeind ist, stimmts?