Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[blueflash]

Patriotismus kann man nicht mit anderen politischen Ideologien wie Liberalismus oder Kommunismus vergleichen. Patriotismus steht diesen Ideologien gewissermaßen orthogonal gegenüber. Der Unterschied liegt hier ganz klar im politischen Objekt, ein Patriot ist jemand, der einen Staat, bzw. allgemeiner eine staatliche Gesellschaftsordnung schaffen bzw. erhalten will. Das darf aber nicht mit der Ausgestaltung dieser staatlichen Ordnung verwechselt werden!
Betrachtet man den deutschen Patriotismus, so hatte der als Ziel ganz klar einen deutschen Nationalstaat. Konsequenterweise ist dieser Patriotismus in der heutigen politischen Debatte kaum noch präsent, das Ziel ist ja erreicht. Nun mag es eben europäische Patrioten geben.
Dass sich Patrioten nun nach der Erreichung ihres Ziels häufig mit der politischen Ordnung desselben anfreunden ist verständlich, aber deutet eben nicht darauf hin, dass Patriotismus per se einer gewissen Gesellschaftsordnung zuarbeitet: Das würde dann nämlich bedeuten, dass ein deutscher Patriot ein Monarchist, ein französischer ein Stalinist (Jakobiner!) und ein amerikanischer ein Demokrat wäre. - Dies ist offensichtlich falsch.
Genauso greift es viel zu kurz, den rechten Parteien abzukaufen, sie stünden für Patriotismus: Sie nennen sich zwar so, aber weder treten sie für einen starken europäischen Staat ein, noch gibt es etwas, das den deutschen Staat an sich bedrohen würde. Genauso nimmt ja auch keiner hier der SED oder der MLPD ab, dass sie für Gerechtigkeit eintreten, oder?

Ich würde daher meinen Patriotismus als latent (es gibt schilcht derzeit nichts, was zu verteidigen wäre, also kann man sich zurücklehnen ) mit Hang zu Europa bezeichnen.

[max]

Dass sich Patrioten nun nach der Erreichung ihres Ziels häufig mit der politischen Ordnung desselben anfreunden ist verständlich, aber deutet eben nicht darauf hin, dass Patriotismus per se einer gewissen Gesellschaftsordnung zuarbeitet: Das würde dann nämlich bedeuten, dass ein deutscher Patriot ein Monarchist, ein französischer ein Stalinist (Jakobiner!) und ein amerikanischer ein Demokrat wäre. - Dies ist offensichtlich falsch.

Meine Kritik war, dass ein Patriot jede Form von politischer Ordnung unterstützt - egal welche gerade existiert.

[GGG]

Nein. Ich finde eine lange Aufzählung, auf was du alles stolz bist. Aber wie du darauf kommst, dies Patriotismus zu nennen, ist mir genauso unklar, was dann für dich Patriotismus sein soll.

Ich denke das ichs schon erklärt habe

Gut. Was machst du mit Klassengegensätzen, die ja in den meisten europäischen Staaten, insbesondere aber in der BRD und Österreich, immer ausgeprägter werden? Wer sind die Menschen? Was ist der Maßstab? Geht es nur um die Menschen innerhalb eines Landes? Wer zählt zu den Menschen innerhalb eines Landes? Alle, die dort leben, alle Staatsbürger oder nur alle Angehörige der "Nation"?

Natürlich sind mir Menschen aus anderen Ländern nicht unwichtig, aber meine primäre Sorge gilt der Heimat. Geselschaften ohne Klassen wird es nie geben der Mensch würde sich einfach neue schafen.

Du schreibst, dass der Patriotismus nicht ohne andere Ideologie existieren kann. Das stimmt im Endeffekt natürlich. Aber warum sollte man dann Patriot sein? Welchen Sinn hat dies?

Wenn du denn Sinn darin nicht erkennst dann hat es keinen Sinn für dich, du musst ja auch kein Patriot sein. Ich bin schlieslich kein Missionar der dich zum Patriotismus bekehren will... Amen.

Es gibt nur haufenweise Beispiele dafür, dass Leute sich als Patrioten sehen und der Meinung sind, dass es unpatriotisch wäre, gegen die Unterdrückung Widerstand zu leisten.

Vieleicht gibt es die, aber wir leben nicht mehr in den 20ern wo man nur einen Keiser kannte und nicht wusste was man mit seiner neuen Freiheit anfangen soll, das hier ist das 21. Jhd die meisten Leute wurden dazu erzogen Nein zu ungerechtigkeit zu sagen.

Nur ebenbei: du scheinst mir Kommunisten doch ganz krass mit bestimmten Richtungen im Anarchismus zu verwechseln. Ein Marxist kämpft nicht für die Befreiung "seines Landes", sondern für die Befreiung der Unterdrückten - egal woher sie kommen. Ein Marxist setzt auch keine terroristischen Mitteln ein, weil die Nutzung dieser eine idealistische Ideologie - die Annahme, dass symbolische Aktionen helfen würden - voraussetzt.

Ja der Marxist ist ein Braver Mann... solange er gemäßigt ist kann er das ja auch sein, aber was haben denn diese Befreier Befreit? Russland wurde befreit und wurde zu der ach so tollen Sovietunion. China wurde zu einem Staat der seine eigene Kultur verbrannte (Kulturrevulution) Das nenne ich eine gelungene "Befreiung" von Menschenrechten befreit!

Das hatte ich ja schon geschrieben: das Land hat Priorität. Was ist das Land? In der Regel der aktuelle Staat. Wessen Interessen bedient der Staat? Die der Herrschenden. Kurz: die Interessen der Herrschenden haben Priorität, weil sie indirekt mit den Interessen des Landes gleichgesetzt werden.

In Demokratien sollte es aber nicht so sein, es ist klar das es Politiker gibt die über ihr Ziel hinausschießen und etwas tun das ihnen selbst vorteile gibt, aber im allgemeinen steht das Volk im Mittelpunkt. Auserdem du schreibst immer von denn Herrschenden, aber Jeder kann ein Herrschender werden wenn er in die Politik geht... also kann ein Dienender zum Herrscher werden und wird nach seiner Amtszeit wieder ein Dienender. Aber unsere Geselschaft so sehr auf Klassen zu beschränken ist etwas das mir fern liegt denn wir sind das Volk und wählen unsere Würdenträger selbst... sozusagen einen Ersten unter Gleichen.

Es sollte auch dir bekannt sein, wie oft das dümmliche Argument kam, dass man ja nur das Land verteidigen wollte - und nicht z.B. für die Verbreitung des Nazi-Regimes gekämpft hätte. Ähnliche Argumente findet man laufend. Genauso wie man laufend von angeblich gemeinsamen Interessen des Volkes hört etc.

Das ist wieder eine Frage der Zivilcourage sich gegen einen Schießbefehl zu stelen. In Österreich gab es etwa denn Whrdienstverweigerer Franz Jägerstätter der den Dienst an der Waffe verweigerte, das war ein Österreichischer Patriot der sogar für seine Überzeugung in den Tod ging. Ich weis nicht ob ich das auch könnte?

Das macht es zu etwas willkürlichen, vollkommen sinnlosen - warum dann Patriot sein, wenn das sowieso alles bedeuten kann?! Und soll man dann davon ausgehen, dass z.B. der Vorwurf, nicht patriotisch zu sein, an so jemanden folgenlos abprallt oder trotzdem z.B. die Demokratie verteidigt? Die Geschichte zeigt eindeutig, dass man davon nicht ausgehen kann.

Wenn man als Patriot unpolitisch ist, dann kann er eine gefahr sein wenn man stur nach dem Lexikoneintrag vorgeht denn du als Patriotismus siehst dann ist man eine Gefahr. Aber es gibt wie schon erwähnt kaum Jemanden der den Patriotismus 100% runterschluckt.

Nein. Ich verlange, dass die Gesellschaft so strukturiert ist, dass jeder seine Interessen befriedigen kann - und jeder auch seine eigenen Interessen selbst definiert - egal wie subjektiv. Also keine Bevormundung, keine Unterdrückung - egal ob jetzt durch Diktatoren, "Unternehmer", Volksvertreter, "Experten" ...

Ja das ist ein Verlangen das ich gut nachvollziehen kann.

[Sandswind]

Das macht es zu etwas willkürlichen, vollkommen sinnlosen - warum dann Patriot sein, wenn das sowieso alles bedeuten kann?!

Weil die Menschen nunmal keine rationalen Wesen sind. Diese Form der scheinbaren Objektivierung von Interessen und der rein rationalen Hinterfragung von Bedürfnissen ist utopisch.

Ich verlange, dass die Gesellschaft so strukturiert ist, dass jeder seine Interessen befriedigen kann - und jeder auch seine eigenen Interessen selbst definiert - egal wie subjektiv. Also keine Bevormundung, keine Unterdrückung - egal ob jetzt durch Diktatoren, "Unternehmer", Volksvertreter, "Experten" ...

Das ist ja auch ein ehrenwertes Ziel. Ich halte es allerdings für einen Irrglauben, dass das tatsächlich zu mehr Freiheit führt, was Dir vorschwebt.

Nein. Das ist dann eben gerade keine Demokratie, sondern die Beherrschten würden akzeptieren, dass sie beherrscht werden. Selbst wenn es aus "freie Stücke" wären, was in einer Klassengesellschaft nicht der Fall ist, wären sie dann eben unfrei, hätten ihre Freiheit aufgeben.

Das ist nunmal das Paradoxe an der Freiheit: Sie muss notwendigerweise auch die Freiheit enthalten, sich selbst in gewisse Abhängigkeiten zu begeben. Das tun wir übrigens jeden Tag, indem wir uns Gesetzen unterordnen (und sei es nur die Straßenverkehrsordnung), Verträge schließen usw.

Die Demokratie beruht nun mal darauf, dass man Leute auch für ihre Fehler kritisieren muss - und zu möglichen Fehlern gehört nun mal auch, wenn Leute sich für eine Ideologie entscheiden, die in ihrer Reinform nun mal eine Grundlage für den Untergang der Demokratie ist - und die im Gegenzug keinerlei Vorteile hat.

Du kannst das gerne kritisieren. Ich widerspreche Dir ja in weiten Teilen nicht mal. Allerdings äußerst Du eine zwar zutreffende Kritik, die aber auf einer deutlichen Überspitzung basiert und zumindest teilweise von falschen Prämissen ausgeht - zumindest aus meiner Sicht.

[max]

Wenn du denn Sinn darin nicht erkennst dann hat es keinen Sinn für dich, du musst ja auch kein Patriot sein. Ich bin schlieslich kein Missionar der dich zum Patriotismus bekehren will... Amen.

Ich frage dich, warum DU dich so nennst - und ich finde kein Argument von DIR, warum du dich so nennst.

Vieleicht gibt es die, aber wir leben nicht mehr in den 20ern wo man nur einen Keiser kannte und nicht wusste was man mit seiner neuen Freiheit anfangen soll, das hier ist das 21. Jhd die meisten Leute wurden dazu erzogen Nein zu ungerechtigkeit zu sagen.

Na ja, offensichtlich nicht, wenn du meinst, dass Klassen etwas "natürliches" wären - dann bist du ja der Meinung, dass Herrschaft und Ungerechtigkeit "normal" wären.

Russland wurde befreit und wurde zu der ach so tollen Sovietunion. China wurde zu einem Staat der seine eigene Kultur verbrannte (Kulturrevulution) Das nenne ich eine gelungene "Befreiung" von Menschenrechten befreit!

1. geht es nicht um die Befreiung von Ländern. In China wurde auch niemand von den Menschenrechten "befreit", weil zuvor und danach eine Diktatur herrschte. Übrigens jetzt immer noch - auch wenn das Regime sich inzwischen "sozialistische Marktwirtschaft" nennt.

2. ist die Geschichte etwas komplexer. In Russland sind fast alle damaligen Grossmächte einmarschiert und haben die Wirtschaft gemeinsam mit verbündeten russischen Rechtsradikalen (die sich sicher auch Patrioten genannt haben) vollkommen verwüstet - und darauf hatte es Stalin mit einer Konterrevolution leicht ein neues Ausbeutungssystem den Leuten aufzuzwingen. In China dominierten Maoisten, den einen Bündnis (Block) der vier Klassen inklusive der Kapitalisten vom Imperialismus befreien wollten - also eine im Endeffekt klar nationalistisch/patriotische Politik begründet mit banalen Sprüchen eines Idealisten (Mao). Von Marxismus ist da weit und breit nichts zu sehen.

In Demokratien sollte es aber nicht so sein,

"Sollte". Die Realität in einer Klassengesellschaft ist aber nun mal anders, was nicht primär mit "Politiker, die über ihr Ziel hinausschießen" zu tun hat, sondern mit der Machkonzentration, die sich aus der Verteilung des Besitzes ergibt.

userdem du schreibst immer von denn Herrschenden, aber Jeder kann ein Herrschender werden wenn er in die Politik geht

Du verwechselst Regierung und herrschende Klasse. Letztere herrscht - und wird nicht etwa gewählt, sondern herrscht mittels der Kontrolle der Wirtschaft, die in ihrem Privatbesitz ist.

Aber unsere Geselschaft so sehr auf Klassen zu beschränken ist etwas das mir fern liegt denn wir sind das Volk und wählen unsere Würdenträger selbst...

Aber keineswegs an den entscheidenden Stellen. Die Klassen ergeben sich ja aus der Frage, wie die Produktionsmittel kontrolliert werden. In Österreich nehmen die Unterschiede zwischen den Klassen immer mehr zu. Wenn man sich nicht auf Klassen beschränken will, muss man die Klassengesellschaft überwinden - und nicht sie ignorieren.

Weil die Menschen nunmal keine rationalen Wesen sind. Diese Form der scheinbaren Objektivierung von Interessen und der rein rationalen Hinterfragung von Bedürfnissen ist utopisch.

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass jemand, der sich als Patriot bezeichnet, dies auch rational erklären kann. Ich lese letztlich eure eigene Schlussfolgerung, dass Patriotismus beliebig und willkürlich sei. Warum bezeichnet man sich dann so?

Das ist nunmal das Paradoxe an der Freiheit: Sie muss notwendigerweise auch die Freiheit enthalten, sich selbst in gewisse Abhängigkeiten zu begeben. Das tun wir übrigens jeden Tag, indem wir uns Gesetzen unterordnen (und sei es nur die Straßenverkehrsordnung), Verträge schließen usw.

Abhängigkeit und Regeln sind etwas anderes, als sich beherrschen zu lassen

Wir leben in einer Gesellschaft, die auf kollektiver Produktion beruht, eben Arbeitsteilung. Natürlich gibt es Abhängigkeiten. Natürlich sind auch Regeln wünschenswert. Aber Herrschaft bedeutet Unfreiheit und Ausbeutung.

[newman]

Nein, da geht es um die historische Erfahrung, dass die Mehrzahl Patrioten sich im Endeffekt mit jeder Art von Regime abfinden - weil sie ja "ihr Land" unterstützen.

Es gab genauso Exilanten, die auf Grund ihrer Stellung zum 3. Reich ins Ausland auswanderten (auswandern mussten), in ihren literarischen Werken aber dennoch von Vaterlandsliebe schreiben, das verlorene Vaterland oft sogar zentrales Thema ist.

Hier sehe ich Patriotismus oder Vaterlandsliebe nicht als politisches Merkmal, sondern als Sehnsucht nach einer intakten Heimat. Diese Heimat muss kein politisches System, kein politisch willkürlich definiertes Territorium darstellen oder irgendetwas mit Politik zu tun haben. Heimat definiert jeder für sich, meist emotional.

[GGG]

Ich frage dich, warum DU dich so nennst - und ich finde kein Argument von DIR, warum du dich so nennst.

Ich nenne mich so weil ich einer bin, nur eben nicht 100%

Na ja, offensichtlich nicht, wenn du meinst, dass Klassen etwas "natürliches" wären - dann bist du ja der Meinung, dass Herrschaft und Ungerechtigkeit "normal" wären.

Ja es ist etwas natürliches, angefangen bei Bienenstaaten bis zum Wolfsrudel gibt es Klassen ! aber das heist nicht das ich Ungerechtigkeit gutheise, es heist lediglich das es so ist wie es ist. Ungerechtigkeit kann man mit Hilfe Demokratischer Mittel überwinden, alles den sogenanten "Klassen" in die Schuhe zu schieben die in der Geselschaft angeblich für Unruhe sorgen ist zu leicht.

1. geht es nicht um die Befreiung von Ländern. In China wurde auch niemand von den Menschenrechten "befreit", weil zuvor und danach eine Diktatur herrschte. Übrigens jetzt immer noch - auch wenn das Regime sich inzwischen "sozialistische Marktwirtschaft" nennt.

Das ist mir bekannt, der Kommunismus befreit Niemanden und Menschenrechte waren Mao Lenin oder Anderen scheinbar so egal das sie in ihren neuen "Befreiten" Sozialistischen Staaten nichts anderes taten als neue Klassengeselschaften zu erichten "Arbeiter" und "Bonzen"

Die Kommunisten hatten ihre Chance, fast das gesamte 20. Jahrhundert lang haben sie alls Herrschende Klasse Osteuropa Dominiert... aber man sah nicht das ihre Ideologie besser war als Faschismus, ess war nur eine andere Maske von Unterdrückung. So was mich betrift ist schluß mit Komi Talk denn das ist nicht das Thema

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass jemand, der sich als Patriot bezeichnet, dies auch rational erklären kann. Ich lese letztlich eure eigene Schlussfolgerung, dass Patriotismus beliebig und willkürlich sei. Warum bezeichnet man sich dann so?

Ich habe es erklärt, und ja es ist beliebig... es ist eigenständig und dadurch demokratisch Jeder gibt sich selbst die Prioritäten also pervekte Freiheit. Wenn ich mir Sandswinds und Kai "the spy"s Gedanken zum Patriotismus so durchlese dan sehe ich Ähnlichkeiten, was dann wohl heist das wir trotzdem wir uns nicht kennen zu ähnlichen Schlußfolgerungen kammen die auf Humanen Werten basieren und deshalb als Patriot bezeichnen können.
Also ich würde keine Religion oder Ideologie unterstützen die mir Punkt ür Punkt vorshcreibt was ich wann wie oder wo zu tun habe.

[max]

Es gab genauso Exilanten, die auf Grund ihrer Stellung zum 3. Reich ins Ausland auswanderten (auswandern mussten), in ihren literarischen Werken aber dennoch von Vaterlandsliebe schreiben, das verlorene Vaterland oft sogar zentrales Thema ist.

Sicher gab es die. Die Mehrheit der Patrioten/Nationalisten hat aber die Nazis unterstützt - wie sie zuvor auch das Kaiserreich, die Militärdiktatur etc. unterstützt haben.

Hier sehe ich Patriotismus oder Vaterlandsliebe nicht als politisches Merkmal, sondern als Sehnsucht nach einer intakten Heimat.

Tja, dafür hat Patriotismus dann aber doch sehr auffällige politische Merkmale und Folgen

Dazu gehören z.B. die Betrachtungsweise eines Staates in der "wir"-Perspektive, "mein Land", "mein Land hat Verbrechen verübt", "mein Land hat grossartige Erfinder hervorgebracht" - statt mal konkret zu betrachten, wer was gemacht; es geht um "das Volk", was dann als relativ homogene Interessensgemeinschaft betrachtet wird; soziale Gegensätze werden ignoriert bis geleugnet, woraus dann oft wirtschaftspolitische Thesen folgen, die davon ausgehen, dass es eine Politik geben müsse, die für alle gut ist etc.

Ich habe es erklärt, und ja es ist beliebig... es ist eigenständig und dadurch demokratisch Jeder gibt sich selbst die Prioritäten also pervekte Freiheit.

Beliebigkeit ist nicht demokratisch, sondern nur beliebig. Eigenständig kann man es auch nicht nennen, wenn man einen vagen Begriff mitsamt ein Teil der dazu gehörigen Idee von anderen übernimmt - und sich dann nicht einmal die Mühe macht, daraus etwas konsequentes und logisch klares zu entwickeln.

Wie daraus Freiheit entstehen soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Freiheit beruht darauf, dass es in der realen Welt keine von anderen Menschen einem aufgezwungenen Zwänge gibt. Freiheit ergibt sich nicht daraus, dass man beliebige Ideen hat und vollkommen unklar ist, was daraus folgt. Ich sehe darin eine massive Anfälligkeit und dazu eine Ideologie, die einem es offensichtlich schwer macht, die soziale Struktur einer Gesellschaft auch nur mal zu analysieren. Im Gegensatz: es wird lieber mit Land, Volk etc. und Durchschnittswerten argumentiert.

Also ich würde keine Religion oder Ideologie unterstützen die mir Punkt ür Punkt vorshcreibt was ich wann wie oder wo zu tun habe.

Tja, mir ist es schleierhaft, warum es überhaupt Leute gibt, die solche Ideologien (wozu Religionen gehören) unterstützen. Es ist aber etwas anderes, ob man klare Ziele hat und eine logisch zusammenhänge Theorie, wie man etwas erreichen will - oder nur vage Beliebigkeit.

Ja es ist etwas natürliches, angefangen bei Bienenstaaten bis zum Wolfsrudel gibt es Klassen !

Nein. Weder bei Bienen, noch bei Wölfen gibt es Klassen. Klassen ist eine Einschränkung für einzelne Individuen, die auf ihrer Stellung im Produktionsprozess beruht. Bei Bienen gibt es verschiedene Geschlechter, die sich biologisch unterscheiden und unterschiedliche Aufgaben haben - die Königin ist da keineswegs eine Befehlshaberin im menschlichen Sinn, sondern eine Maschine, um Eier zu produzieren. Bei Wölfen haben die einzelnen Mitglieder im Rudel unterschiedlich Einfluss - aber keine unterschiedlichen Aufgaben.

In den frühen menschlichen Gesellschaften (d.h. vor der Entstehung des Ackerbaus) und den Gesellschaften, die auf einer Stufe geringer Arbeitsteilung bis ins 20. Jahrhundert überlebt haben, gab es keinerlei Klassen.

Natürlich ist daran also gar nichts. Klassengesellschaften sind das Produkt von kleinen Gruppen von Menschen - und Leute, die sie als natürlich betrachten, fügen sich nur resigniert in eine vorbestimmte Rolle ein (mal abgesehen von denen, die zu herrschenden Klasse gehören und die durch ihre Klassenzugehörigkeit in erster Linie massive Vorteile haben und gewaltige Privilegien geniessen).

aber das heist nicht das ich Ungerechtigkeit gutheise, es heist lediglich das es so ist wie es ist. Ungerechtigkeit kann man mit Hilfe Demokratischer Mittel überwinden, alles den sogenanten "Klassen" in die Schuhe zu schieben die in der Geselschaft angeblich für Unruhe sorgen ist zu leicht.

Diese Idee gibt es seit Ewigkeiten - und sie hat nicht funktioniert. Man kann die Klassen nicht überwinden, wenn man die Macht der Herrschenden intakt lässt. Und noch mal: es gibt heute eine sehr viel deutlichere Ausprägung der Klassen als z.B. vor 40 Jahren. Sowohl in Bezug auf die Einkommen, Lebenserwartung, Zugang zur Bildung, Aufstiegsmöglicheiten etc. wird in Staaten wie der BRD und Österreich primär durch die Klassenzugehörigkeit bestimmt.

Es war übrigens einer meiner Vorwürfe an die Patrioten, dass sie die sozialen Gegensätze in einem Staat ignorieren - und du bestätigst diesen gerade!

Das ist mir bekannt, der Kommunismus befreit Niemanden und Menschenrechte waren Mao Lenin oder Anderen scheinbar so egal das sie in ihren neuen "Befreiten" Sozialistischen Staaten nichts anderes taten als neue Klassengeselschaften zu erichten "Arbeiter" und "Bonzen"

Im Gegensatz zu den vagen Vorstellungen, die hier als Patriotismus bezeichnet werden, ist es sehr klar, was Sozialismus und Kommunismus ist. Anhand dieser Kriterien kann man auch die Stalinisten und Maoisten eindeutig kritisieren - weil sie eben keineswegs sozialistische Gesellschaften errichten haben, sondern die Arbeiter und Bauern ausgebeutet und unterdrückt haben. Da gibt es nicht das Problem, dass jeder wie beim Patriotismus diesen so sehen kann wie er will - und deshalb dieser Begriff bestenfalls vollkommen beliebig und willkürlich ist. Die Stalinisten und Maoisten haben sowohl bei den Methoden, als auch in Bezug auf die Ziele eindeutig mit den Marxisten gebrochen.

Im krassen Gegensatz steht übrigens die Vorstellungen derer, die sich Ende des 18. und Anfang des 19. Jahrhunderts als Patrioten/Nationalisten bezeichnet haben - und von denen diese Begriffe stammen. Also in aus einer Zeit, in der diese Begriffe noch von Revolutionären verwendet wurden und bevor diese Begriffe Schlagworte der Konservativen wurden. Diese haben sehr klar formuliert, was ihre Ziele und ihre Methoden sind. Und zumindest der Grossteil der Parteien, die sich im deutsch-sprachigen Raum als politische Mitte bezeichnet, hat immer noch genau diese Vorstellungen und Ziele als Grundlage ihrer Politik. Genau diese Parteien haben auch eine lange Geschichte der Unterstützung der Herrschenden - egal wie das politische System war. Und genau diese Parteien haben in Bezug auf ihre Theorien und Methoden keinerlei Konsequenzen aus ihrer Vergangenheit gezogen - dafür versuchen sie lieber den Begriff Patriotismus von seiner Vergangenheit rein zu waschen, in dem sie den Begriff Nationalismus dagegen setzen.

[newman]

Sicher gab es die. Die Mehrheit der Patrioten/Nationalisten hat aber die Nazis unterstützt - wie sie zuvor auch das Kaiserreich, die Militärdiktatur etc. unterstützt haben.

Mir gehts nicht um Mehrheiten oder Minderheiten, sondern um etwas viel fundamentaleres.
Wie konnten diese Exilanten, diese Vaterlandsverräter, selbst noch von Vaterlandsliebe sprechen? Müssten sie nach deiner Logik als Verräter, teils gar Gegner und Bekämpfer des Systems, als Jene, die sich aus höheren Prinzipien gegen das Vaterland entschieden und auswanderten, denn nicht auch den Patriotismus und die Vaterlandsliebe abgelegt haben, welche doch scheinbar unzertrennlich mit dem verbunden sein soll, das sie verraten haben und bekämpften, wenn sie denn unzertrennlich das Selbe bedeutet. Es gibt ganze Sammlungen von Exilliteratur, wie wird dort der scheinbare Widerspruch vereint?

Vielleicht hat eben auch diese Medaille zwei Seiten

Tja, dafür hat Patriotismus dann aber doch sehr auffällige politische Merkmale und Folgen

Dann geb der von mir Beschriebenen Heimatsverbundenheit von mir aus einen anderen Namen. Taufe es anders.
Ich denke mal die Anderen meinen wenn sie sich als Patrioten bezeichnen dieses und nichts von dem, was du ihnen in den Mund legen möchtest.

[blueflash]

Meine Kritik war, dass ein Patriot jede Form von politischer Ordnung unterstützt - egal welche gerade existiert.

Natürlich wird ein Patriot jede politische Ordnung unterstützen, die ihm dienlich scheint, wenn er seinen Patriotismus hoch genug einschätzt. Er wird abstriche machen, wenn ihm die politische Ordnung zu fremd ist. Du kritisierst hier an der falschen Stelle. Auch Du würdest doch wohl die CDU/CSU unterstützen, wenn sie, aus welchen Gründen auch immer, eine 30 Stundenwoche bei vollem Lohnausgleich und 10€ gesetzlichen Mindestlohn fordert, oder etwa nicht? Das Ziel ist wichtiger als die Ausführenden, oder etwa nicht?

Dein Problem ist eher, dass du aus der Tatsache, dass viele Rechte sich Patrioten nennen und dass du einer "alles wird gut" Ideologie anhängst, schlussfolgerst, dass jeder, der sich Patriot nennt, gefälligst zu erklären habe, warum er glaubt, dass seine Ideologie alles gut machen wird.
Tatsache ist aber, dass kaum jemand sonst diesem politischen Erlöserglauben anhängt, weswegen deine Kritik ins leere läuft und ausserdem Patrioten durchaus völlig verschiedenen politischen Zielvorstellungen nachlaufen können.
Deine Ablehnung allem gegenüber, was sich patriotisch nennt, macht dich blind für die verschiedenfarbigen Realitäten, was verwunderlich ist, weil allein ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt, dass Patriotismus durchaus mit den verschiedensten Ideologiern verbunden sein kann!

[GGG]

Tja, mir ist es schleierhaft, warum es überhaupt Leute gibt, die solche Ideologien (wozu Religionen gehören) unterstützen. Es ist aber etwas anderes, ob man klare Ziele hat und eine logisch zusammenhänge Theorie, wie man etwas erreichen will - oder nur vage Beliebigkeit.

Ich unterstütze beispielsweise keine Religion da ich nicht an Gott oder sonst ein Konstrukt des Aberglaubens glaube. Würde in Österreich eines Tages eine Theokratie die Macht übernehmen müßte ich sie als Atheistischer Patriot ablehnen, und als Demokratischer Patriot ebenfalls.

Nein. Weder bei Bienen, noch bei Wölfen gibt es Klassen. Klassen ist eine Einschränkung für einzelne Individuen, die auf ihrer Stellung im Produktionsprozess beruht. Bei Bienen gibt es verschiedene Geschlechter, die sich biologisch unterscheiden und unterschiedliche Aufgaben haben - die Königin ist da keineswegs eine Befehlshaberin im menschlichen Sinn, sondern eine Maschine, um Eier zu produzieren. Bei Wölfen haben die einzelnen Mitglieder im Rudel unterschiedlich Einfluss - aber keine unterschiedlichen Aufgaben.

Bienenstaaten bestehen doch aus Kasten, Jede Biene hat dort seinen Zweck und wird durch die Geburt in ihre "Klasse" geboren. In einem Rudel bekommt das Alphatier zu erst Fleisch, bis dann die Anderen Rangniederen Tiere zum zug kommen... der letzte bekommt nur die Knochen. Auch wenn Wölfe nicht unterschiedliche Aufgaben haben sind es doch auf gewisse Art Klassen, eine Hackordnung ist der Beginn von Klassendenken.

In den frühen menschlichen Gesellschaften (d.h. vor der Entstehung des Ackerbaus) und den Gesellschaften, die auf einer Stufe geringer Arbeitsteilung bis ins 20. Jahrhundert überlebt haben, gab es keinerlei Klassen.

Dann sollten wir uns zurückentwickeln...

Natürlich ist daran also gar nichts. Klassengesellschaften sind das Produkt von kleinen Gruppen von Menschen - und Leute, die sie als natürlich betrachten, fügen sich nur resigniert in eine vorbestimmte Rolle ein (mal abgesehen von denen, die zu herrschenden Klasse gehören und die durch ihre Klassenzugehörigkeit in erster Linie massive Vorteile haben und gewaltige Privilegien geniessen).

Ja man kann entweder reich geboren werden oder arm aber man kann sich verbessern indem man lernt Studiert usw. Mein Onkel etwa ist war ein Typisches Arbeiterkind und wurde im 2. Weltkrieg geboren. Damals hatten die Großeltern wenig bis gar kein Geld, das würde für dich heisen das er für immer der Arbeiterschicht angehört oder? Nein falsch er hatte Glück und konnte sich hocharbeiten. Aber für dich gibt es ja nur 2 Klassen die Herrscher und die Diener... die Geselschaft ist aber nicht so einfach gestrickt NIEMAND wird zum Herrschen geboren und auch nicht zum Dienen.

Es war übrigens einer meiner Vorwürfe an die Patrioten, dass sie die sozialen Gegensätze in einem Staat ignorieren - und du bestätigst diesen gerade!

Wenn man Alles nur Schwarz Weis sieht dann kann man Patriotismus nicht verstehen, man mus auch Pragmatische Kompromisse eingehen

@Max
Es ist zwar lobenswert wenn man die Geselschaft ändern will, aber es geht nicht so wie es sich diese Revuluzer vorstelen. Von einem Tag zum Anderen kann man nicht alles umkrempeln und denken das alle zufrieden sind.
Dan gibt es natürlich die Parteien etwa KPÖ Kommunistische Partei Österreichs, sollte man solch einen Verein wählen der bei Geldwäschen mit der DDR zusammengearbeitet hat? ich traue keinem der in einer Kommunistischen Partei sitzt, diese Leute sind Häuchler die nur nach der Macht streben. Diese Leute verehren Stalin und Lenin die Verbrecher waren! bezeichnen sie als Wohltäter! was kann denn das schon für eine Partei sein die falsche Propheteten anbeten! Aber mir imponieren Idealisten wie du einer bist, weil bei dir scheint es wirklich darum zu gehen etwas verbessern zu wollen, nur Idealismus kann auch zu schlimmen Übeln führen.

[Sandswind]

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass jemand, der sich als Patriot bezeichnet, dies auch rational erklären kann.

Wer sagt das? Es ist eine alltägliche Tatsache, dass Menschen sich - oft unreflektiert - einer bestimmten Grundtendenz zuordnen, ohne deren Details (und auch Untiefen) ausgelotet zu haben. Eine solche Vorstellung halte ich für arg unrealistisch.

Ich lese letztlich eure eigene Schlussfolgerung, dass Patriotismus beliebig und willkürlich sei. Warum bezeichnet man sich dann so?

Tja, anscheinend, weil der eine oder andere Mensch schlicht das irrationale Bedürfnis danach hat. Wieso glauben intelligente Menschen an Gott, der sich rational nicht im Ansatz erklären lässt? Weil sie ganz persönlich diese Inhalt suchen. Das ist keine "Kopf-", sondern eine "Bauchfrage".

Offengestanden verstehe ich auch gar nicht, wie Du eine solche Frage überhaupt stellen kannst. Du tust ja so, als hättest Du rational alle Deine objektiven Bedürfnisse analysiert und alles Überflüssige regelrecht ausgesondert. So objektiv ist kein Mensch, im Gegenteil: Diese Objektivität gibt es nicht.

Wir leben in einer Gesellschaft, die auf kollektiver Produktion beruht, eben Arbeitsteilung. Natürlich gibt es Abhängigkeiten. Natürlich sind auch Regeln wünschenswert. Aber Herrschaft bedeutet Unfreiheit und Ausbeutung.

Die Frage ist dabei, wo man die Grenzen zieht. Und wer sich aus freien Stücken "beherrschen" lässt und noch nicht mal unglücklich damit ist, kann nicht zu seinem "objektivierten" Glück gezwungen werden.

[max]

Mir gehts nicht um Mehrheiten oder Minderheiten, sondern um etwas viel fundamentaleres.
Wie konnten diese Exilanten, diese Vaterlandsverräter, selbst noch von Vaterlandsliebe sprechen?

Die Frage ist ja wohl, warum sie ins Exil sind. Wohl kaum freiwillig, wenn sie laufend ihre Patriotismus betont haben oder?

Die Nazis sind bekanntlich gegen alle möglichen Leute vorgegangen, darunter natürlich auch Leute, die sich selbst als Patriot gesehen haben, die aber von den Nazis anders gesehen wurden.

Dann geb der von mir Beschriebenen Heimatsverbundenheit von mir aus einen anderen Namen. Taufe es anders.

Warum sollte ich mir etwas ausdenken, wenn andere den Begriff Patriotismus verwenden - aber sich anscheinend nicht einmal sicher sind, ob sie diesen Begriff auch wirklich meinen?

Die Leute, die sich hier Patrioten nennen, haben den Begriff ja nicht erfunden - sie versuchen ihn nur umzudichten, um sich von der Vergangenheit zu distanzieren zu können.

Natürlich wird ein Patriot jede politische Ordnung unterstützen, die ihm dienlich scheint, wenn er seinen Patriotismus hoch genug einschätzt.

Da es dabei offensichtlich nicht nur um die Demokratie geht, ist es dann wohl vollkommen berechtigt, von einer Bedrohung für die Demokratie zu sprechen oder?

Dein Problem ist eher, dass du aus der Tatsache, dass viele Rechte sich Patrioten nennen und dass du einer "alles wird gut" Ideologie anhängst, schlussfolgerst, dass jeder, der sich Patriot nennt, gefälligst zu erklären habe, warum er glaubt, dass seine Ideologie alles gut machen wird.

Nein. Abgesehen davon, dass ich dir zustimme, dass man auf der Basis deiner politischen Ziele keine grundlegenden Verbesserungen erreichen kann , es mir keineswegs um Harmonie ging, aber zumindest ein Teil der Patrioten hier die "Heimat" als etwas harmonisches, "alles ist gut", sehen, ging es gar nicht um die Frage, ob man mit Patriotismus etwas positives erreichen kann - es ging darum, dass der Patriotismus für Demokratie und Menschenrechte eine Bedrohung ist.

Deine Ablehnung allem gegenüber, was sich patriotisch nennt, macht dich blind für die verschiedenfarbigen Realitäten, was verwunderlich ist, weil allein ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt, dass Patriotismus durchaus mit den verschiedensten Ideologiern verbunden sein kann!

Soweit waren wir in der Diskussion schon lange, dass es die verschiedensten Mischungen zwischen Patriotismus und anderen Ideologien gibt. Aber auch Leute, die sich als Linke sehen und die sich patriotisch nennen, haben sich oft genug vor den falschen Karren spannen lassen. Man nehme nur mal die Stalinisten (s. z.B. der "Grosse Vaterländische Krieg" als stalinistische Bezeichnung für den Zweiten Weltkrieg) und Maoisten als besonders krasse Beispiele.

Ja man kann entweder reich geboren werden oder arm aber man kann sich verbessern indem man lernt Studiert usw. Mein Onkel etwa ist war ein Typisches Arbeiterkind und wurde im 2. Weltkrieg geboren. Damals hatten die Großeltern wenig bis gar kein Geld, das würde für dich heisen das er für immer der Arbeiterschicht angehört oder?

Abgesehen davon, dass es neben den beiden Klassen (Arbeiterklasse und herrschende Klasse) noch die Mittelschichten gibt, die sich sehr heterogen zusammensetzen (Kleinunternehmer, ein Teil der sehr gut bezahlten Angestellten, der sehr gut bezahlte Teil der Beamten etc.), war die soziale Mobilität zwischen den Klassen schon mal grösser als sie heute ist. In den Nachkriegsjahrzehnten, insbesondere in den 60ern und 70ern wurde massiv versucht, mehr Leuten das Studium zu ermöglichen. Dabei wurde natürlich auch die soziale Mobilität erhöht. Heute ist dies wieder vollkommen anders. In der BRD ist der Faktor, der am stärksten den Bildungsabschluss beeinflusst, die soziale Herkunft (und weit dahinter erst die individuellen Fähigkeiten).

Aber selbst eine hohe soziale Mobilität ändert ja nichts an der Existenz von Klassen. In Klassen wird man nicht zwangsläufig hineingeboren - im Gegensatz zu Kasten, zu denen man von Geburt bis Tod angehört. Die Klassenzugehörigkeit bestimmt sich durch die Stellung im Produktionsprozess. D.h. jemand aus einer Arbeiterfamilie kann natürlich theoretisch auch Grossunternehmer werden - genauso wie jemand aus dem Grossbürgertum in Armut stürzen kann. Beides ist nur nicht sehr wahrscheinlich.

Meine Kritik ist auch nicht, dass es keine soziale Mobilität gibt - meine Kritik ist, dass die Klassenzugehörigkeit die Möglichkeiten des Einzelnen massiv einschränken. Es kann ja nicht jeder aufsteigen, selbst wenn einzelne aufstiegen - alleine das Wort besagt ja, dass dies nur eine Verbesserung für eine Minderheit darstellen kann.

Bienenstaaten bestehen doch aus Kasten, Jede Biene hat dort seinen Zweck und wird durch die Geburt in ihre "Klasse" geboren.

Wie oben geschrieben: Kaste und Klasse sind nicht identische Begriffe. Die Kasten bei den Bienen beziehen sich auch auf Aufgaben - und nicht auf Macht. Wobei du vielleicht wissen solltest, dass sich die Aufgabe einer Arbeiterbiene im Laufe ihres Lebens ändert. Junge Arbeiterbienen erfüllen andere Funktionen, als ältere.

Auch wenn Wölfe nicht unterschiedliche Aufgaben haben sind es doch auf gewisse Art Klassen, eine Hackordnung ist der Beginn von Klassendenken.

Eine Hackordnung ist nicht vergleichbar mit einer Klasse. Eine Hackordnung kann historisch eine, aber nicht einzige Ursache für die Entstehung von Klassen gewesen sein, aber eine Klasse beruht auf der Stellung im Produktionsprozess. So etwas gibt es bei Wölfen nicht.

Natürlich macht es keinen Sinn, zu den frühen gesellschaftlichen Formen zurückzukehren. Es ging um deine Behauptung, dass Klassen natürlich wären - was sowohl im Vergleich zu anderen Tierarten, als auch in Bezug auf den Homo sapiens selbst falsch ist.

Dan gibt es natürlich die Parteien etwa KPÖ Kommunistische Partei Österreichs, sollte man solch einen Verein wählen der bei Geldwäschen mit der DDR zusammengearbeitet hat?

Von mir wirst du sicher kein Argument hören, warum man Stalinisten unterstützen sollte. Stalinisten sind auch keine Revolutionäre, sondern glauben daran, dass sich der Kapitalismus im Endeffekt zwangsläufig und automatisch selbst zum Sozialismus entwickelt - wie die Sozialdemokraten auch. Sie sind Reformisten, meinen, dass Reformen ausreichen würden. Historisch gesehen gibt es deshalb haufenweise Beispiele, dass Sozialdemokraten und Stalinisten Arbeiterrevolutionen niedergeschlagen haben (z.B. Deutschland 1918/19 bzw. Spanien 1936) - weil sie sich auf die Seite des kapitalistischen Staats geschlagen haben. Die staatskapitalistischen Staaten (UdSSR, DDR etc.) spielen diesbezüglich nur deshalb eine Sonderrolle, weil sie im Endeffekt Satellitenstaaten des russischen Imperialismus Stalins waren. Eine Arbeiterrevolution gab es in diesen Staaten ja nur gegen die Stalinisten. Z.B. in Ungarn 1956 oder in der DDR 1989. Aber diese Staaten entstanden nicht durch eine Revolution, sondern beruhten von Anfang an auf der Unterdrückung der Arbeiterklasse.


/edit:

Wer sagt das? Es ist eine alltägliche Tatsache, dass Menschen sich - oft unreflektiert - einer bestimmten Grundtendenz zuordnen, ohne deren Details (und auch Untiefen) ausgelotet zu haben.

Dann kann man aber wohl trotzdem von den Leuten verlangen, dass sie sich mal damit beschäftigen und Gründe angeben können, warum sie etwas machen. Sich selbst darauf zu berufen, dass man unreflektiert irgendetwas macht, ist ja keineswegs ein positiver Aspekt. Alleine das Wort "unreflektiert" und "Bauchgefühl" sollte klar machen, dass es um ein kritikwürdiges Verhalten geht.

Du tust ja so, als hättest Du rational alle Deine objektiven Bedürfnisse analysiert und alles Überflüssige regelrecht ausgesondert.

Ich argumentiere nicht damit, dass ich irgendetwas unreflektiert mache und nicht begründen könne, warum ich dies mache Ich halte das für ein Zeichen für Oberflächlichkeit.

Und wer sich aus freien Stücken "beherrschen" lässt und noch nicht mal unglücklich damit ist, kann nicht zu seinem "objektivierten" Glück gezwungen werden.

Es geht ja nicht um Zwang - im Gegensatz dazu werden die Leute sehr wohl in eine Klassengesellschaft gezwungen. Vollkommen egal, ob sie damit zufrieden sind oder nicht. Wenn man mal die Anzahl der Leute nimmt, die meinen, dass die heutige Gesellschaft sozial gerecht ist, sind das ja auch nicht viele, die so glücklich sind

[Sandswind]

Dann kann man aber wohl trotzdem von den Leuten verlangen, dass sie sich mal damit beschäftigen und Gründe angeben können, warum sie etwas machen. Sich selbst darauf zu berufen, dass man unreflektiert irgendetwas macht, ist ja keineswegs ein positiver Aspekt.

Erwarten kann man das, und ich sage auch nicht, dass ich es begrüße, wenn unreflektiert irgendwas vertreten wird. Andererseits ist es nunmal so, dass Vatter schon in der SPD war, und Sohnemann sich auch als Arbeiter fühlt (auch wenn er studiert) und deshalb bei den Jusos sitzt. So sind die Menschen nunmal sehr oft.

Ich argumentiere nicht damit, dass ich irgendetwas unreflektiert mache und nicht begründen könne, warum ich dies mache Ich halte das für ein Zeichen für Oberflächlichkeit.

Sicher nicht zu Unrecht. Aber wie gesagt: In vielen Fällen ist das so. Auch das ist das gute Recht des freien Menschen: Das Treffen irrationaler Entscheidungen, die einem völlig abstrus vorkommen mögen.

[blueflash]

Da es dabei offensichtlich nicht nur um die Demokratie geht, ist es dann wohl vollkommen berechtigt, von einer Bedrohung für die Demokratie zu sprechen oder?

Nein, ist es nicht. Denn nach dieser Argumentation ist jede politische Zielsetzung (einschließlich der deinen) eine Bedrohung der Demokratie!
Immerhin haben auch genug Leute im Namen des Marxismus-Leninismus die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit aufgegeben und Diktatoren unterstützt. Deine Kritik trifft eher dich als andere .

Nein. Abgesehen davon, dass ich dir zustimme, dass man auf der Basis deiner politischen Ziele keine grundlegenden Verbesserungen erreichen kann , es mir keineswegs um Harmonie ging, aber zumindest ein Teil der Patrioten hier die "Heimat" als etwas harmonisches, "alles ist gut", sehen, ging es gar nicht um die Frage, ob man mit Patriotismus etwas positives erreichen kann - es ging darum, dass der Patriotismus für Demokratie und Menschenrechte eine Bedrohung ist.

Siehe oben, der Patriotismus an sich ist keine Gefahr für irgendeine politische Ideologie, weil er wie gesagt, keine Ideologie per se ausschließt. Es wird natürlich gefährlich, wenn Patrioten einer bestimmten politischen Ordnung eine andere abschaffen wollen, aber das liegt dann nicht originär am Patriotimus, sondern an ihrer anderen, vorhandenen Ideologie!

Soweit waren wir in der Diskussion schon lange, dass es die verschiedensten Mischungen zwischen Patriotismus und anderen Ideologien gibt. Aber auch Leute, die sich als Linke sehen und die sich patriotisch nennen, haben sich oft genug vor den falschen Karren spannen lassen. Man nehme nur mal die Stalinisten (s. z.B. der "Grosse Vaterländische Krieg" als stalinistische Bezeichnung für den Zweiten Weltkrieg) und Maoisten als besonders krasse Beispiele.

Der "Grosse vaterländische Krieg" ist ein wirklich gutes Beispiel. Da sehen wir Patriotismus in seiner Reinform. Es war ja die komplette Selbstständigkeit (und das Überleben des Volkes an sich) der Sowietunion bedroht. Die Patrioten haben da in der Tat dem Stalinismus geholfen (und nicht selten später bitter dafür bezahlt!), aber was hätten sie tun sollen?
Es war die einzige Möglichkeit Russlands Staatlichkeit an sich zu retten.
Das zeigt sich genauso im dritten Reich, die Forderung nach totaler Kapitulation und Auflösung der deutschen Staatlichkeit hat die Patrioten nur an das Regime gebunden und den Gegnern Hitlers eine wichtige Waffe, nämlich den Verhandlungsfrieden, aus der Hand genommen.
Da zeigt sich übrigens, dass Patrioten eben nicht immer mit der Regierung handeln, sondern dann, wenn sie ihre Ziele nicht anders erreichen können (und manchmal, siehe Stauffenberg und co. auch dann nicht mehr) und für das erreichen ihrer Ziele auch mit politischen Gegnern zusammenarbeiten, nicht umsonst hatte Stauffenberg Kontakte zu Stalins 5.Kolonne im Reich, der KPD.