Ist es so schlimm, in Deutschland Patriot zu sein?

[Ezri Chaz]

Das ist ein vernünftiger Lehrnprozess, der eben seine Schlussfolgerungen aus der Geschichte gezogen hat. Andere führen sich darüber auf, dass sie eine Nationalisten sein dürften (als ob ihnen jemand dies verbieten könnte und als ob nicht laufend von Teilen der Parteien und Medien Nationalismus ("Patriotismus") geschürt würde); behaupten, dass man tatsächlich von den Verbrechen der Nazis nicht mitbekommen haben könnte; benutzen die Verbrechen anderer Nationalisten, um ihren eigenen Nationalismus zu rechtfertigen; reduzieren die Verbrechen deutscher Nationalisten auf die Nazi-Herrschaft und ignorieren damit gleich mal die Geschichte zwischen 1864 und 1933 etc. Alles eben deutliche Weigerungen aus der Geschichte zu lernen.

Da stimme ich überhaupt nicht mit überein.
Es kann nicht Sinn und Ziel sein, Generationen von Menschen zu Scham und Reue zu erziehen, für Dinge die sie nicht begangen haben.
Es kann nicht sein, daß Menschen sich wegen ihrer Herkunft schämen müssen, denn das wäre dann ja auch eine Art von Rassismus.

[Harmakhis]

Da stimme ich überhaupt nicht mit überein.
Es kann nicht Sinn und Ziel sein, Generationen von Menschen zu Scham und Reue zu erziehen, für Dinge die sie nicht begangen haben.

Es geht nicht um Scham und Reue, sondern darum zu begreifen, wohin die absurde Einstellung des Patriotismus führen kann.
Ich muss max nämlich zustimmen. Man kann nicht auf etwas stolz sein, dass man nicht geleistet hat. Sandswind Beispiel ist da übrigens falsch - Fans und vor allem Eltern haben maßgeblichen Einfluß auf den Verein bzw. ihre Kinder und können durchaus dann auf entsprechende Ergebnisse stolz sein.
ICH habe allerdings null Einfluß auf Goethe, Schiller, Brandt, Daimler, etc. gehabt. Ich habe nicht die geringste Berechtigung auf die historischen Erungenschaften Deutschlands stolz zu sein. Noch nicht mal auf die aktuellen Erungenschaften (?) unter Merkel - ich habe sie ja nicht mal gewählt.

Ich möchte aber noch mal meine ursprüngliche Frage aufgreifen: was bedeutet denn "mehr Patriotismus wagen" nun konkret? Das hat mir bisher niemand beanwortet. Nur mehr Phrasen über "die da" und "uns da", sowie Erzählungen vom bunten Flaggeschwingen. Aber was bringen denn Flaggen? Verbessern die irgendetwas, dass faul ist in diesem Staate? Ich bezweifle es.

Und Patriotismus kann es auch einfach nicht - das ist wie gesagt nur eine Gleichschaltung. Viele Menschen werden in den einen Topf "Nation" geworfen, obwohl sie außer ihrem Wohnort und der Sprache nichts damit zu tun haben. Ich will nicht unter dem Stichwort Patriotismus plötzlich einer Meinung mit vielen meiner Mitbürger sein, weil alles andere unpatriotisch wäre. Von unserer Regierung ganz zu schweigen. Die Menschen in diesem Land und ihre Meinung und Ansichten sind so divers, dass man sie unmöglich unter so etwas, wie dem Patriotismus zusammenfassen könnte.
Man sieht ja in den USA wohin das führt, wenn man es trotzdem versucht.

[Sandswind]

Sandswind Beispiel ist da übrigens falsch - Fans und vor allem Eltern haben maßgeblichen Einfluß auf den Verein bzw. ihre Kinder und können durchaus dann auf entsprechende Ergebnisse stolz sein.
ICH habe allerdings null Einfluß auf Goethe, Schiller, Brandt, Daimler, etc. gehabt. Ich habe nicht die geringste Berechtigung auf die historischen Erungenschaften Deutschlands stolz zu sein. Noch nicht mal auf die aktuellen Erungenschaften (?) unter Merkel - ich habe sie ja nicht mal gewählt.

Das sehe ich anders. Fans sind doch nicht auf die eigene Leistung, also das Anfeuern stolz (bei einigen Supereltern mag es sogar zutreffen, dass sie eher auf die eigene Erziehungsarbeit stolz sind...).

Ich sehe offengestanden auch keine Notwendigkeit, auf Goethe oder Schiller stolz zu sein - Patriotismus heisst für mich nicht, die gesamten Errungenschaften Deutschlands als eigene anzunehmen und sich damit von anderen abzuheben. Die aktuellen Entwicklungen hast Du natürlich, und da hinkt Dein Beispiel meines Erachtens, schon deswegen beeinflusst, weil Du gewählt hast - Du kommst gar nicht drumherum. Das gilt ja sogar dann, wenn Du nicht gewählt hast.

Ich möchte aber noch mal meine ursprüngliche Frage aufgreifen: was bedeutet denn "mehr Patriotismus wagen" nun konkret?

Für mich geht es um eine positivere Einstellung zu diesem Gemeinwesen. Das ist nunmal durch den Staat, in dem wir leben zusammengefaßt. Deswegen muß aus meiner Sicht keiner fahnenschwenkend durch die Gegend laufen. Vor allem bedeutet es nicht, sein Hirn abzugeben und sich einer hehren Idee der deutschen Nation unterzuordnen, sich gar gleichschalten zu lassen und die Politik jeder Regierung kritiklos hinzunehmen - da wird ein vernünftiger Patriotismus mit dem typisch US-amerkikanischen Hurra-Patriotismus gleichgesetzt. So läuft es bekanntlich nicht mal in Frankreich, wobei auch die Franzosen als sehr patriotisch gelten und dennoch nicht mit Kritik an den jeweiligen Regierungen sparen.

Ich denke eher, daß man mit weniger Angst vor der Zukunft und Miesepeterei an die Dinge gehen sollte. Wir haben einen regelrechten Mehltau aus (oft nicht mal gerechtfertigten) Zukunftsängsten und sehen nicht die Vorteile, die dieses Land uns bietet.

Bevor es jetzt heisst, das sei eben doch nur die Ausschaltung kritischer Ideen: Im Gegenteil, denn Kritiker sollten sich für uns alle einbringen, weil ihnen was an dieser Gesamtheit liegt. Meckern kann jeder, aber es fällt umso leichter, wenn ich einerseits "den Staat" habe, mit dem ich ausser der Steuererklärung nichts zu tun habe, und andererseits "die Bürger", die "den Staat" als irgendeine x-beliebige Institution erleben.

[max]

Ja sicher. Eltern sind stolz auf ihre Kinder, Fans sind stolz auf ihren Fußballclub etc. Diese Form des Stolzes würde keiner in Frage stellen.

Eltern können auch stolz auf ihre Kinder sein, da sie unter den heutigen Umständen entscheidend dafür verantwortlich sind, wie diese sich entwickeln (abgesehen davon, dass sie eben auch die biologischen Eltern sind). Hier liegt real eine Leistung vor.

Bei Fans ist etwas anderes: es ist auch total absurd auf die Leistung von Fussballspielern stolz zu sein, zu denen man nichts beigetragen hat. Die Auswirkungen dieses Stolzes auf eine Mannschaft und Nationalismus sind ja auch oft sehr ähnlich - inklusive der Gewalt gegen andere. Auf das eigene Anfeuern stolz zu sein, ist etwas weniger lächerlich - aber dennoch recht absurd, da es doch eine ziemliche Selbstüberschätzung ist.

Für mich geht es um eine positivere Einstellung zu diesem Gemeinwesen. Das ist nunmal durch den Staat, in dem wir leben zusammengefaßt. Deswegen muß aus meiner Sicht keiner fahnenschwenkend durch die Gegend laufen. Vor allem bedeutet es nicht, sein Hirn abzugeben und sich einer hehren Idee der deutschen Nation unterzuordnen, sich gar gleichschalten zu lassen und die Politik jeder Regierung kritiklos hinzunehmen - da wird ein vernünftiger Patriotismus mit dem typisch US-amerkikanischen Hurra-Patriotismus gleichgesetzt. So läuft es bekanntlich nicht mal in Frankreich, wobei auch die Franzosen als sehr patriotisch gelten und dennoch nicht mit Kritik an den jeweiligen Regierungen sparen.

Eine positive Einstellung zum Gemeinwesen ist nun mal nicht identisch mit Nationalismus ("Patriotismus"). Dies zeigt übrigens auch Frankreich sehr deutlich, wo "Patrioten" z.B. für das Vichy-Regime verantwortlich waren. Eine positive Einstellung zum Gemeinwesen kann nur auf bestimmten Zielen und Idealen beruhen - und nicht auf willkürliche Grenzziehungen (Staaten) und Definitionen von Gruppen.

Im Gegenteil, denn Kritiker sollten sich für uns alle einbringen, weil ihnen was an dieser Gesamtheit liegt.

Mir liegt nur nichts an "dieser Gesamtheit" namens "deutsche Nation" oder "deutsche Staatsbürger", weil dies a) keine Gruppe mit gemeinsamen Interessen ist, also keine Gruppe, die mit mir gemeinsame Interessen hat. Diese Gruppe beinhaltet schliesslich auch Leute, die laufend meinen Lebensstandard angreifen, meine Rechte und meine Freiheit einschränken. Es ist vollkommen absurd, sich mit solchen Leuten sich als etwas gemeinsames zu definieren, was eine politische Bedeutung haben soll.

b) ist dies eine willkürliche Abgrenzung zu Menschen, die mit mir gemeinsame Interessen haben. Kurz: für wen ich etwas mache, lasse ich mir doch nicht durch eine willkürliche Definition von "uns", "deutschen Staatsbürgern" oder "deutscher Nation" vorschreiben (was genauso auch für ebenso willkürliche "europäische" Definitionen gilt).

Die Forderung, dass Kritiker sich für die "Nation" einbringen sollte, klingt schon arg nach eine Forderung nach Unterordnung. Wobei ich mal denke, dass du dies nicht so meintest - wobei es aber eben genug Nationalisten gibt, die dies genau so meinen.

Es kann nicht Sinn und Ziel sein, Generationen von Menschen zu Scham und Reue zu erziehen, für Dinge die sie nicht begangen haben.
Es kann nicht sein, daß Menschen sich wegen ihrer Herkunft schämen müssen, denn das wäre dann ja auch eine Art von Rassismus.

Die Ablehnung von Nationalismus ist aber etwas ganz anderes, als Leuten dazu zu erziehen, sich für ihre Herkunft zu schämen. Jemand, der meint, dass er nur wegen seiner Herkunft für Verbrechen von Leuten verantwortlich wäre, die die gleiche Herkunft haben, hat doch ein ziemliches Problem: eben eine nationalistische Einstellung, die dazu führt, dass er/sie sich mit Verbrechern identifiziert. Es gibt Antideutsche, die die Positionen vertreten, dass eine deutsche Herkunft irgendwie problematisch wäre. Wobei mir unklar ist, wie sie selbst damit umgehen, dass sie die gleiche Herkunft haben. Nur sind die Antideutschen eine skurrile Minderheit, die z.B. im Bildungswesen der BRD, den Medien und den grossen Parteien nichts zu sagen haben.

Jemand, der nationalistische Positionen vertritt, stellt sich dagegen selbst in die Tradition der Verbrechen, die deutsche Nationalisten verübt haben. Jemand, der nationalistische Positionen vertritt, hat natürlich automatisch das Problem, dass er sich für diese Positionen, die in der Vergangenheit für so viele Verbrechen verantwortlich waren (nicht nur die des Nazis-Regimes), rechtfertigen muss. Das ist auch vollkommen richtig so!

[Sandswind]

Bei Fans ist etwas anderes: es ist auch total absurd auf die Leistung von Fussballspielern stolz zu sein, zu denen man nichts beigetragen hat. Die Auswirkungen dieses Stolzes auf eine Mannschaft und Nationalismus sind ja auch oft sehr ähnlich - inklusive der Gewalt gegen andere.

Ach so, verstehe. Die ganzen jubelnden Massen in den Fußballstadien, die völlig friedlich sind und mit Schlägern und Hooligans nicht das Geringste am Hut haben, sind eigentlich Idioten (ihre Einstellung zur Mannschaft ist ja "absurd"), die tendenziell in die Nähe dieser Gewaltbereiten zu rücken sind - die Auswirkungen sind ja oft genug "gewalttätig".

Ganz schön dreist, diese Einstellung. Denkst Du eigentlich nach, bevor Du postest und hunderttausende von Menschen so beleidigst? Hooligans geht es oft genug nicht im Geringsten um die Mannschaft. Spiele sind bestenfalls ein Anlass, sich zu prügeln.

Eine positive Einstellung zum Gemeinwesen ist nun mal nicht identisch mit Nationalismus ("Patriotismus"). Dies zeigt übrigens auch Frankreich sehr deutlich, wo "Patrioten" z.B. für das Vichy-Regime verantwortlich waren.

Dass das keine "Patrioten" sondern Opportunisten waren, liegt doch wohl offen auf der Hand - selbst bei der ideologisch begründeten und reflexartigen Ablehnung jeder Form von Patriotismus, die Du (erwartungsgemäß) vertrittst, dürfte das zu erkennen sein.

Mir liegt nur nichts an "dieser Gesamtheit" namens "deutsche Nation" oder "deutsche Staatsbürger", weil dies a) keine Gruppe mit gemeinsamen Interessen ist, also keine Gruppe, die mit mir gemeinsame Interessen hat. Diese Gruppe beinhaltet schliesslich auch Leute, die laufend meinen Lebensstandard angreifen, meine Rechte und meine Freiheit einschränken. Es ist vollkommen absurd, sich mit solchen Leuten sich als etwas gemeinsames zu definieren, was eine politische Bedeutung haben soll.

b) ist dies eine willkürliche Abgrenzung zu Menschen, die mit mir gemeinsame Interessen haben. Kurz: für wen ich etwas mache, lasse ich mir doch nicht durch eine willkürliche Definition von "uns", "deutschen Staatsbürgern" oder "deutscher Nation" vorschreiben (was genauso auch für ebenso willkürliche "europäische" Definitionen gilt).

Wie kannst Du dann für die Gruppe der "Unterdrückten" sein und gegen die "Bonzen"? Die Grenzziehungen, die Du regelmäßig (nicht) vornimmst, sind dermaßen schwammig und willkürlich, daß ich das noch nicht mal als Scheinargumente anerkennen kann.

Die Forderung, dass Kritiker sich für die "Nation" einbringen sollte, klingt schon arg nach eine Forderung nach Unterordnung. Wobei ich mal denke, dass du dies nicht so meintest - wobei es aber eben genug Nationalisten gibt, die dies genau so meinen.

Aha, Du "denkst" das. Lies mal nach, ich habe das sogar ziemlich deutlich geschrieben: Nicht Hirn abgeben, kein Verzichten auf eigene Interessen etc. Dann verstehe ich Deine Gegenargumente aber nicht - wieso bringst Du die zu meinem Post? Ich vermute stark, weil es mal wieder ums Prinzip geht. Genau deswegen redest Du auch regelmäßig an vielen vorbei und verdrehst deren Aussagen - die passen nämlich nicht zu Deinen Argumenten.

[Ezri Chaz]

Die Ablehnung von Nationalismus ist aber etwas ganz anderes, als Leuten dazu zu erziehen, sich für ihre Herkunft zu schämen. Jemand, der meint, dass er nur wegen seiner Herkunft für Verbrechen von Leuten verantwortlich wäre, die die gleiche Herkunft haben, hat doch ein ziemliches Problem: eben eine nationalistische Einstellung, die dazu führt, dass er/sie sich mit Verbrechern identifiziert. Es gibt Antideutsche, die die Positionen vertreten, dass eine deutsche Herkunft irgendwie problematisch wäre. Wobei mir unklar ist, wie sie selbst damit umgehen, dass sie die gleiche Herkunft haben. Nur sind die Antideutschen eine skurrile Minderheit, die z.B. im Bildungswesen der BRD, den Medien und den grossen Parteien nichts zu sagen haben.

Diese Antideutsche Haltung, war zumindest in unserer Schule in den 80er Jahren erkennbares Ziel.

Jemand, der nationalistische Positionen vertritt, stellt sich dagegen selbst in die Tradition der Verbrechen, die deutsche Nationalisten verübt haben. Jemand, der nationalistische Positionen vertritt, hat natürlich automatisch das Problem, dass er sich für diese Positionen, die in der Vergangenheit für so viele Verbrechen verantwortlich waren (nicht nur die des Nazis-Regimes), rechtfertigen muss. Das ist auch vollkommen richtig so!

Irgendwie bin ich mit Deiner Wortwahl nicht einverstanden.
Nationalismus ist nicht der Nationalsozialsimus, das sind in meinen Augen zwei Paar Schuhe.
Du kannst nicht eine Sache, die vielleicht Grundlage einer negativen Sache ist, als das eigentliche Übel hinstellen. Das wäre dann ungefähr so, wie wenn Du die Mutter eines Mörders für dessen Taten verantwortlich machen würdest.
Nationalismus gibt es in allen Ländern. Die Einwohner schmücken sich in der Regel gern mit ihrer Landesfahne und schämen sich nicht dieser., völlig unabhängig davon, was für Greueltaten ihre Vorfahren einst begangen haben.
Anders z.B. meine Generation, wo es üblich war zu sagen: "Ich schäme mich Deutscher zu sein."

[max]

Ach so, verstehe. Die ganzen jubelnden Massen in den Fußballstadien, die völlig friedlich sind und mit Schlägern und Hooligans nicht das Geringste am Hut haben, sind eigentlich Idioten (ihre Einstellung zur Mannschaft ist ja "absurd"), die tendenziell in die Nähe dieser Gewaltbereiten zu rücken sind - die Auswirkungen sind ja oft genug "gewalttätig".

Ganz schön dreist, diese Einstellung. Denkst Du eigentlich nach, bevor Du postest und hunderttausende von Menschen so beleidigst?

Da ich selbst oft genug selbst jubelnd in einem Stadion sitze, kann ich mir schon erlauben, es als absurd zu bezeichnen, wenn Leute stolz auf ihre Mannschaft sind und auf die offensichtlichen Probleme zu verweisen. Die Behauptung, dass Hooligans nicht um "ihre" Mannschaft ginge, ist schon sehr gewagt. Das ist das gleiche, wie wenn man behauptet, dass es Nationalisten nicht um ihre "Nation" ginge, wenn sie mal wieder Gewaltherrschaften errichten und Angriffskriege führen. Die Identifikation mit einer Mannschaft oder einer Nation führt eben in beiden Fällen sehr oft dazu, dass Leute sich einer Minderheit unterordnen - weshalb ja auch die meisten Diktatoren immer auf Fussball als ideologisches Instrument gesetzt haben.

Hier ist eben es viel wichtiger, dass man sich eben hier nicht einfach als "Gruppe" sieht, sondern eben die Zusammenhänge betrachtet und sich auf Ziele beruft. Das bedeutet aber eben auch, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass die Gruppe eben keine homogenen Interessen hat, sondern gegensätzliche. Jemand, der sich zu stark mit einer Gruppe (jetzt egal welcher) identifiziert, steht eben laufend in der Gefahr instrumentalisiert zu werden.

Wie kannst Du dann für die Gruppe der "Unterdrückten" sein und gegen die "Bonzen"? Die Grenzziehungen, die Du regelmäßig (nicht) vornimmst, sind dermaßen schwammig und willkürlich, daß ich das noch nicht mal als Scheinargumente anerkennen kann.

Ich denke, dass die Unterschiede in den Interessen von Kapitalisten und Arbeitern schon deutlich grösser und offensichtlicher sind, als die Unterschiede zwischen Angehörigen verschiedener Staaten. Ich muss hier keine gemeinsamen Interessen konstruieren oder irgendwie einfach annehmen: es gibt hier reale Unterschiede in der Stellung im Produktionsprozess, im Umfang der Macht bzw. Unfreiheit. Ich brauche hier auch keine Forderung nach (egal wie kritischen) Unterordnung unter die Interessen einer Gruppe (in diesem Fall einer Klasse), ich brauche auch keine klare Abgrenzung von Individuen verschiedener Klassen - ich will lediglich, dass die Leute ihre eigenen Interessen vertreten und sich niemanden unterordnen. "Niemand" beinhaltet übrigens auch jene, die sich "Arbeiterführer", "Abgeordnete", "Gewerkschaftschefs", "Parteivorsitzende" etc. nennen.

Aha, Du "denkst" das. Lies mal nach, ich habe das sogar ziemlich deutlich geschrieben: Nicht Hirn abgeben, kein Verzichten auf eigene Interessen etc. Dann verstehe ich Deine Gegenargumente aber nicht - wieso bringst Du die zu meinem Post?

Weil du es so wie du es geschrieben hast, eine Unterordnung der Kritiker unter die Interessen der Nation gefordert hast. Du hattest geschrieben:

Im Gegenteil, denn Kritiker sollten sich für uns alle einbringen,

da "uns" zuvor als Staatsangehörige eines Nationalstaats definiert war, hast du also eben gefordert, dass sich die Kritiker für die Nation einsetzen sollten. Deshalb eben auch mein Zusatz: "Wobei ich mal denke, dass du dies nicht so meintest" und jetzt die Aufforderung, über die Formulierung der Aussage nachzudenken!

/Edit:

Diese Antideutsche Haltung, war zumindest in unserer Schule in den 80er Jahren erkennbares Ziel.

Das bezweifle ich doch grob - genauso wie die entsprechende Aussage von matrix089. Jemand, der auf eine besondere Verantwortung als deutscher Staatsbürger verweist, solche Verbrechen erneut zu verhindern, ist noch lange kein Antideutscher. Schliesslich bedeutet ist eben ein Hinweis auf die Vergangenheit - und kein Hinweis auf die Schuld von heutigen Generationen.

Wie gesagt: jemand, der sich selbst in die Tradition von Nationalisten stellt, muss sich dann eben dafür wahrscheinlich auch aus guten Grund laufend rechtfertigen, weil eben die Verbrechen dieser Tradition insbesondere in Deutschland jedem geläufig sind.

Nationalismus ist nicht der Nationalsozialsimus, das sind in meinen Augen zwei Paar Schuhe.

Nationalismus ist ein Element des Faschismus (Nationalsozialismus). Meine Argumentation bezieht sich eben nicht nur auf die Verbrechen der Nazis. Nationalisten haben auch vor 1933 und in anderen Staaten mehr als genug verbrochen - und dies gilt eben auch für Nationalisten, die keine Faschisten waren, sondern z.B. Konservative oder rechte Liberale.

[Sandswind]

Da ich selbst oft genug selbst jubelnd in einem Stadion sitze, kann ich mir schon erlauben, es als absurd zu bezeichnen, wenn Leute stolz auf ihre Mannschaft sind und auf die offensichtlichen Probleme zu verweisen.

Gut. Und woher rührt dann der Jubel, wenn nicht aus "Verbundenheit"?

Die Behauptung, dass Hooligans nicht um "ihre" Mannschaft ginge, ist schon sehr gewagt. Das ist das gleiche, wie wenn man behauptet, dass es Nationalisten nicht um ihre "Nation" ginge, wenn sie mal wieder Gewaltherrschaften errichten und Angriffskriege führen.

Ist es nicht. Es gibt nachweislich Hooligangruppen (und das dürften wohl auch die meisten sein), die ausschließlich die Gewalt im Auge haben. Sicher gibt's auch Schläger, die genauso Fans sind. Aber wie gesagt: Die wirklichen Hools, die die Gewalt regelrecht kultiviert haben, haben eigentlich recht wenig Interesse am Fußball und nutzen diesen als Vorwand.

Die Identifikation mit einer Mannschaft oder einer Nation führt eben in beiden Fällen sehr oft dazu, dass Leute sich einer Minderheit unterordnen - weshalb ja auch die meisten Diktatoren immer auf Fussball als ideologisches Instrument gesetzt haben.

Das ist ja durchaus richtig - aber Diktatoren haben so ziemlich alles, was ihnen in die Finger kam, als ideologische Instrumente mißbraucht. Im dritten Reich wurde ja alles gleichgeschaltet und zu Propagandazwecken genutzt - oder willst Du jetzt auch Gewerkschaften, Urlaube ("KdF"), Wohlfahrt und dergleichen verbieten, weil sie von einem potentiellen Diktator ideologisch mißbraucht werden können, bzw. wurden?

Hier ist eben es viel wichtiger, dass man sich eben hier nicht einfach als "Gruppe" sieht, sondern eben die Zusammenhänge betrachtet und sich auf Ziele beruft.

Das Eine schließt doch das Andere nicht aus. Ich sehe da offengestanden nur Schwarz-Weißmalerei. Übrigens: Wer gemeinsamen Ziele hat, bildet doch schon wieder eine Gruppe.

da "uns" zuvor als Staatsangehörige eines Nationalstaats definiert war, hast du also eben gefordert, dass sich die Kritiker für die Nation einsetzen sollten.

Gut, meinetwegen, lassen wir's so stehen. Was spricht dagegen, am "Gelingen" dieses Staates aktiv mitzuwirken? Er ist der Rahmen, in dem wir uns bewegen, er garantiert die Freiheiten, die wir täglich genießen. Er garantiert das Existenzminimum, er schützt uns vor Verarmung - durch unsere Beiträge, durch uns selbst. Das zu erhalten sind doch lohnenswerte Ziele und Werte, die sinnvoll und positiv sind. Das zu erhalten und zu gestalten liegt in unser aller Interesse. Das führt auch nicht zu einer Abgrenzung oder Überhöhung gegenüber anderen - das wäre "Nationalismus".

[max]

Ist es nicht. Es gibt nachweislich Hooligangruppen (und das dürften wohl auch die meisten sein), die ausschließlich die Gewalt im Auge haben. Sicher gibt's auch Schläger, die genauso Fans sind. Aber wie gesagt: Die wirklichen Hools, die die Gewalt regelrecht kultiviert haben, haben eigentlich recht wenig Interesse am Fußball und nutzen diesen als Vorwand.

Das sehe ich umgedreht: die meisten Hools dürften sehr wohl Fans eines Vereins sein - nur sind sie in der Regel einer Minderheit der Fans.

Ich sehe es auch nicht grundsätzlich problematisch, wenn man Fussballfan ist. Ich sehe als problematisch, wenn so Unsinn wie "Stolz" etc. und die Abgrenzung der Gruppe nach aussen und das Ignorieren interner Widersprüche dazu kommt.

Das ist ja durchaus richtig - aber Diktatoren haben so ziemlich alles, was ihnen in die Finger kam, als ideologische Instrumente mißbraucht. Im dritten Reich wurde ja alles gleichgeschaltet und zu Propagandazwecken genutzt - oder willst Du jetzt auch Gewerkschaften, Urlaube ("KdF"), Wohlfahrt und dergleichen verbieten, weil sie von einem potentiellen Diktator ideologisch mißbraucht werden können, bzw. wurden?

Wer hat von verbieten gesprochen?

Was spricht dagegen, am "Gelingen" dieses Staates aktiv mitzuwirken? Er ist der Rahmen, in dem wir uns bewegen, er garantiert die Freiheiten, die wir täglich genießen. Er garantiert das Existenzminimum, er schützt uns vor Verarmung - durch unsere Beiträge, durch uns selbst. Das zu erhalten sind doch lohnenswerte Ziele und Werte, die sinnvoll und positiv sind. Das zu erhalten und zu gestalten liegt in unser aller Interesse. Das führt auch nicht zu einer Abgrenzung oder Überhöhung gegenüber anderen - das wäre "Nationalismus".

Dafür braucht man keinen Nationalismus ("Patriotismus"), sondern man braucht entsprechende politische Ziele. An diesen kann auch jemand klar gemessen werden - während es nicht möglich ist, klar zu sagen, ob jemand patriotisch ist oder nicht. Schliesslich konnten z.B. auch die Anhänger des Vichy-Regimes behaupten, dass ihre Vorgehensweise patriotisch wäre, weil sie zum damaligen Zeitpunkt dem Rest-Frankreich den grössten Umfang an "Selbstbestimmung" ermöglicht hätte.

Wenn man jetzt die als Massstab nimmt, die in der BRD am lautesten nach "Patriotismus" schreien (die Union und die Unions-nahen Medien), dann machen diese keinerlei Schritte, um z.B. jemand vor der Verarmung zu schützen, sondern sie fodern im Gegenteil Verzicht ("Reformen") zugunsten des "Ganzen", was in der Regel Verzicht zugunsten der Reichsten ist.

"Patriotismus" ist eben etwas total vages und willkürliches, was von den unterschiedlichsten Gruppen mit den unterschiedlichsten Interessen mit den unterschiedlichsten Inhalten gefüllt werden kann. Jemand, dem es um "Patriotismus" geht, hat keinerlei Massstab, an dem er beurteilen kann, ob etwas patriotisch ist oder nicht. Deshalb eignet sich Nationalismus auch so gut dafür, Leute für die Interessen einer Minderheit zu instrumentalisieren. Im Gegensatz dazu bietet "Patriotismus" keinerlei Nutzen - weshalb es hier auch kein "schwarz-weiß" möglich ist.

Übrigens: Wer gemeinsamen Ziele hat, bildet doch schon wieder eine Gruppe.

Richtig. Aber eben auf der Basis von gemeinsamen Zielen, die klar definierbar sind und deshalb klar einschätzbar ist, ob eine Massnahme diesen Zielen dient oder nicht. Hier gibt es eine klare gemeinsame Basis und dazu eine klar zweckgebundene Basis einer Gruppe, die für jeden offen ist, der die gemeinsamen Ziele unterstützt. Es ist keine Abgrenzung aufgrund vager, willkürlicher Kriterien und es ist auch keine Gruppe, die "ewig" unabhängig von den Zielen existiert. Kurz: ist eine mögliche Basis zur Durchsetzung von Interessen und nicht mehr.

[Sandswind]

Ich sehe es auch nicht grundsätzlich problematisch, wenn man Fussballfan ist. Ich sehe als problematisch, wenn so Unsinn wie "Stolz" etc. und die Abgrenzung der Gruppe nach aussen und das Ignorieren interner Widersprüche dazu kommt.

Aha, also ist das alles eine Frage des "wie" und der Dosis. Nichts anderes sage ich doch zum Thema Patriotismus: Wenn er übersteigert wird und Ausmaße annimmt, die ihn zum Nationalismus werden lassen, schadet er. In kleineren, sinnvollen Dosen kann er durchaus auch hilfreich sein.

Wer hat von verbieten gesprochen?

So leicht umgehst Du mir das Argument nicht. Ersetz einfach "verbieten" durch "ablehnen" (so wie Du das mit dem Patriotismus tust). Also bitte, wie verhält es sich damit?

Wenn man jetzt die als Massstab nimmt, die in der BRD am lautesten nach "Patriotismus" schreien (die Union und die Unions-nahen Medien), dann machen diese keinerlei Schritte, um z.B. jemand vor der Verarmung zu schützen, sondern sie fodern im Gegenteil Verzicht ("Reformen") zugunsten des "Ganzen", was in der Regel Verzicht zugunsten der Reichsten ist.

Dann lieber max, wäre es die "patriotische Pflicht" von Leuten wie Dir, endlich was dagegen zu unternehmen, sich einzubringen und für ein besseres Gemeinwesen zu streiten. Stattdessen wird, genau wie ich sagte, gemeckert, das Ende heraufbeschworen und zwar bequem von zuhause aus. Du machst es doch vor: Du dozierst im Science-Fiction-Forum, daß es keine revolutionäre Partei gibt, die wir angeblich dringend bräuchten. Anstatt eine zu gründen, streitest Du Dich hier im Forum rum und ansonsten wählst Du halt WASG, weil sonst keine Alternative da ist. Super Leistung, genau das meinte ich doch. Das ist (ob es Dir gefällt oder nicht) typisch deutsch!

[matrix089]

/Edit:

Das bezweifle ich doch grob - genauso wie die entsprechende Aussage von matrix089. Jemand, der auf eine besondere Verantwortung als deutscher Staatsbürger verweist, solche Verbrechen erneut zu verhindern, ist noch lange kein Antideutscher. Schliesslich bedeutet ist eben ein Hinweis auf die Vergangenheit - und kein Hinweis auf die Schuld von heutigen Generationen.

Du hast recht. Antideutsch ist man deswegen nicht. Ich finde es ja auch wichtig darauf hinzuweisen was war damit man ein Verständnis dafür entwickelt so etwas in Zukunft zu verhindern.
Aber ich habe halt das Gefühl als ob dies falsch vermittelt wird. Ich habe eher das Gefühl als ob es wie folgt rübergekommen ist und kommt:
Ein kleines Kind hat einen Fehler begangen und wird dafür geschimpft. Aber stattdessen es danach wieder aufzubauen und zu sagen, "gut das war ein Fehler, aber den wirst Du ja nicht wieder machen, weil du weist das es falsch war - mach dich jetzt deswegen nicht selbst verrückt" bekommt das Kind permanent den Fehler unter die Nase gerieben. Jeden Tag meint der Vater / die Mutter - Das war dumm, das war blöd, das war böse...
Wie soll dann dieses Kind jemals aus seinen Fehlern lernen aber trotzdem ein gesundes Selbstverständnis/Selbstvertrauen entwickeln?

Ebenso empfinde ich es eben / empfand es schon in der Schule, weil wir fast nur die 12 Jahre unter die Nase gerieben bekommen haben. Erst als ich im Wirtschaftsgymnasium das Abi nachholte haben wir was anderes als 1. oder 2ter Weltkrieg gemacht und das auch nur auf anfragen.

Allerdings kann ich mir auch noch vorstellen, dass diese Anti-Staatshaltung die ja den Antipatriotismus zur Folge hat auch noch aus der "Hippi-Zeit" in den 60ern stammt. Schließlich sind viele meiner Lehrer aus dieser Generation gewesen.

[max]

Aha, also ist das alles eine Frage des "wie" und der Dosis. Nichts anderes sage ich doch zum Thema Patriotismus: Wenn er übersteigert wird und Ausmaße annimmt, die ihn zum Nationalismus werden lassen, schadet er. In kleineren, sinnvollen Dosen kann er durchaus auch hilfreich sein.

Nein, in "kleinen Dosen" ist er noch unproblematisch, aber keineswegs hilfreich. Für was sollte er den hilfreich sein?

Gewerkschaften sind z.B - wenn sie unter der Kontrolle der Basis sind - grundsätzlich hilfreich, auch wenn sie begrenzt in ihren Möglichkeiten sind, da sie eben innerhalb der Zwänge des Kapitalismus operieren. Gewerkschaften können eben im begrenzten Umfang die Rechte und den Lebensstandard ihrer Mitglieder verteidigen und verbessern - und können auch direkt daran gemessen werden.

Dann lieber max, wäre es die "patriotische Pflicht" von Leuten wie Dir, endlich was dagegen zu unternehmen, sich einzubringen und für ein besseres Gemeinwesen zu streiten.

Das ist sicher nicht meine "patriotische Pflicht" und ich sehe auch niemanden, der mich dazu bringen könnte, für einen Nationalstaat irgendetwas zu machen. Von dir lasse ich mich sowieso nicht auf so etwas willkürliches wie einen Nationalstaat begrenzen.

Stattdessen wird, genau wie ich sagte, gemeckert, das Ende heraufbeschworen und zwar bequem von zuhause aus. Du machst es doch vor: Du dozierst im Science-Fiction-Forum, daß es keine revolutionäre Partei gibt, die wir angeblich dringend bräuchten. Anstatt eine zu gründen, streitest Du Dich hier im Forum rum und ansonsten wählst Du halt WASG, weil sonst keine Alternative da ist.

Entschuldige bitte, aber du hast keinerlei Möglichkeit auch nur zu beurteilen, ob du diese Aussage so treffen kannst. Es ist alles pure Spekulation von dir, da du schliesslich keine Ahnung haben kannst, was ich real mache und was nicht. Deine Aussage ist also ziemlich unverschämt.

Ich habe bisher z.B. noch nie die WASG gewählt (ich hatte auch noch nie die Möglichkeit dazu), während ich laufend an einer entsprechenden Partei gearbeitet habe. Meine Beiträge in Foren sind auch nur ein winzinger Teil, von dem, was ich bisher gemacht habe.

Soll ich jetzt schreiben, dass dies typisch für Nationalisten ist, dass man Kritiker vorhält, dass sie nichts im Interesse der Nation machen?!


/Edit:

Ebenso empfinde ich es eben / empfand es schon in der Schule, weil wir fast nur die 12 Jahre unter die Nase gerieben bekommen haben. Erst als ich im Wirtschaftsgymnasium das Abi nachholte haben wir was anderes als 1. oder 2ter Weltkrieg gemacht und das auch nur auf anfragen.

Ok, dass wäre aber immer noch nicht dem Lernplan entsprechend, aber im Gegensatz zu deiner eigenen Aussage: ihr hattet eben nicht nur Unterricht über die Zeit von 1933-1945, sondern eben auch zumindest die Zeit des Ersten Weltkriegs. Wahrscheinlich dann auch die Zeit der Weimarer Republik. Laut Lehrplan eben auch die Geschichte Bayerns zwischen ca. 1800-1871, sowie die Geschichte Deutschlands von ca. 1815 bis 1914 (oder zumindest ab 1832) und die Geschichte des Nachkriegsdeutschlands, insbesondere der Entwicklung der EU.

Und laut Lehrplan wahrscheinlich in früheren Klassen auch über die Entwicklung von der Antike bis zur Neuzeit.

Aber selbst wenn du nur Unterricht über die Zeit des Ersten und Zweiten Weltkrieg gehabt hättest, hättest du immer noch mehr Beispiele für die Verbrechen der Nationalisten gelernt, als die der Nazis.

[Sandswind]

Soll ich jetzt schreiben, dass dies typisch für Nationalisten ist, dass man Kritiker vorhält, dass sie nichts im Interesse der Nation machen?!

...und hier endet die Diskussion, die so nicht den geringsten Sinn macht. Beleidigen lasse ich mich von Dir jedenfalls nicht.

[matrix089]

/Edit: Ok, dass wäre aber immer noch nicht dem Lernplan entsprechend, aber im Gegensatz zu deiner eigenen Aussage: ihr hattet eben nicht nur Unterricht über die Zeit von 1933-1945, sondern eben auch zumindest die Zeit des Ersten Weltkriegs. Wahrscheinlich dann auch die Zeit der Weimarer Republik. Laut Lehrplan eben auch die Geschichte Bayerns zwischen ca. 1800-1871, sowie die Geschichte Deutschlands von ca. 1815 bis 1914 (oder zumindest ab 1832) und die Geschichte des Nachkriegsdeutschlands, insbesondere der Entwicklung der EU.

Und laut Lehrplan wahrscheinlich in früheren Klassen auch über die Entwicklung von der Antike bis zur Neuzeit.

Aber selbst wenn du nur Unterricht über die Zeit des Ersten und Zweiten Weltkrieg gehabt hättest, hättest du immer noch mehr Beispiele für die Verbrechen der Nationalisten gelernt, als die der Nazis.

Kannst Du bitte noch auf meinen Vergleich eingehen. Danke.

[max]

...und hier endet die Diskussion, die so nicht den geringsten Sinn macht. Beleidigen lasse ich mich von Dir jedenfalls nicht.

Dann lies doch einfach mal, auf was ich geantwortet habe und überleg dann einfach mal, ob diese Reaktion hier von dir gerechtfertigt ist. Deine Reaktion zuvor war es auf jeden Fall nicht.

Ein kleines Kind hat einen Fehler begangen und wird dafür geschimpft. Aber stattdessen es danach wieder aufzubauen und zu sagen, "gut das war ein Fehler, aber den wirst Du ja nicht wieder machen, weil du weist das es falsch war - mach dich jetzt deswegen nicht selbst verrückt" bekommt das Kind permanent den Fehler unter die Nase gerieben. Jeden Tag meint der Vater / die Mutter - Das war dumm, das war blöd, das war böse...

Das Problem ist die nationalistische Ideologie selbst und ich sehe nicht, wie deren grundsätzliche "Fehler" irgendwie behoben werden könnte. Die Erfahrungen aus anderen Staaten zeigen doch gerade, dass diese Fehler immer und immer wieder passiert.

Ein Selbstverständis auf der Basis von Patriotismus ist meiner Meinung nach ein politisches Problem, weil es kein politisches Selbstverständnis auf der Basis von Zielen, Werten und Idealen ist, sondern ein Selbstverständis, was vage und willkürlich und damit leicht manipulierbar ist.