Die USA und ihre Doppelmoral

[blueflash]

Nein, das kann durchaus der Realität entsprechen und KSK-Mitglieder haben in Interviews (Stern?) genau dies angedeutet.

Lies dir bitte mal die Definitionen von Mord und Terrorismus durch, bevor du solchen Murks verzapfst.

Diese Einsätze werden ja nicht einmal hinterher veröffentlicht! Natürlich wäre dies zuvor ein Problem - bei der Art und Weise wie diese vorgehen. Deshalb bin ich ja der Meinung, dass Spezialeinheiten wie Geheimdienste mit einer Demokratie nicht kompatibel sind.

Kriege wohl auch nicht, oder? Trotzdem gibt es einfach notwendige Einrichtungen die man braucht. Der Mensch als solcher ist nuneinmal zu einem bestimmten Prozentsatz schlecht. Man wird auch immer Polizisten brauchen. Auch die sind mit einer Demokratie im Grunde nicht kompatibel, die schränken ja dauernd die Rechte von freien Bürgern ein.
Es ist kaum vorstellbar, dass deine phantastische Utopie dir dermaßen den Blick auf die Realität verbaut.

Du vergisst etwas: die Abgeordneten des Verteidungsausschusses können - selbst wenn diese Zugang zu allen Details haben sollten - nicht vom Souverän überwacht werden. Es geht ja nicht um "zu blöd". Du forderst im Endeffekt, dass man diesen einfach vertauen sollte, ohne sie kontrollieren zu können. Wenn du eine solche naive politische Einstellung hast: dein Problem. Gesamtgesellschaftlich ist eine solche Einstellung auf jeden Fall ein massives Problem, im Endeffekt eine freiwillige Unterordung und eine Aufgabe von eigenen Rechten. Es ist eben so nicht möglich, demokratische Entscheidungen zu fällen, weil der eigentliche Souverän - und das ist nun mal nicht der Abgeordnete sondern der Wähler - keinen Möglichkeit hat in Erfahrung zu bringen, für was diese Truppen tatsächlich eingesetzt werden.

Unsinn. Nur weil du mit der Repräsentativen Demokratie nicht einverstanden bist, ist diese noch lange kein Problem. Ich wähle einen Abgeordneten doch nicht, um ihm dann jedesmal zu erklären, wie er seine Arbeit zu machen hat. Ich gewähre ihm einen Vertrauensvorschuss. Wenn du das nicht kannst, weil du überall Verschwörungen mit dem Kapital witterst, deine Sache.

[Ragnar]

Du vergisst etwas: die Abgeordneten des Verteidungsausschusses können - selbst wenn diese Zugang zu allen Details haben sollten - nicht vom Souverän überwacht werden.

Also solch einen Schwachsinn kann man auch nur sehr selten lesen. Ein Geheimdienst soll einer ganzen Bevölkerung seine Aktivitäten auf den Tisch legen weil ein paar wenige unseren Politkern als Volksvertreten nicht akzeptieren können. Das ist in der Tat eine seltsame Art für Demokratieverständnis. Soll ich jetzt beim Datenschutzbeauftragen reinschauen, ob er auch alles pflichgemäß erfüllt?

Wir wählen doch gerade diese Leute, denen wir zutrauen, dass sie ihre Arbeit pflichtgemäß machen. Wenn wir jetzt anfangen jedem zu misstrauen, dann können wir ja gleich auf Lenins Spruch zurück kommen:

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Ich denke, dass wir uns von solchen Roten Mentalitäten mal verabschieden können.

[Sandswind]

Das ist in der Tat eine seltsame Art für Demokratieverständnis. Soll ich jetzt beim Datenschutzbeauftragen reinschauen, ob er auch alles pflichgemäß erfüllt?

Das ist halt ein eher übersteigertes und fast schon ins Gegenteil verkehrtes Demokratieverständnis, bei dem die Prämisse ist, daß alles zu jeder Zeit durch Abstimmungen "kontrolliert" und legitimiert werden soll. Daß das nicht praktikabel ist und man jede Form von Delegation, die in der Exekutive nunmal notwendig ist, begraben kann, liegt auf der Hand.

Wir wählen doch gerade diese Leute, denen wir zutrauen, dass sie ihre Arbeit pflichtgemäß machen.

Naja, das reicht max halt nicht aus, da er Repräsentation ablehnt. Muß man nicht unterstützen, wobei er ja recht hat: Kontrolle muß bestehen, wenngleich nicht so, wie er sich das vorstellt. Aus den Aussagen, die hier getätigt wurden hat man ja fast schon den Eindruck, als existiere gar keine Kontrolle, was natürlich nicht stimmt.

[Flexier]

Dieser Thread nennt sich ja "Die USA und ihre Doppelmoral". Ich denke das liesse sich auch auf die Menschen allgemein umformulieren:
"Die Menschen und ihre Doppelmoral."
Auf der einen Seite wäre es natürlich schön und sehr vorteilhaft, wenn man keine Geheimdienste, kein Militär und im Allgemeinen keine Gewalt mehr bräuchte. Wenn es nicht nur ein geeintes Europa, dass wie ich finde in Sachen Friedenswahrung innerhalb absolut vorzeigbar und vorbildlich ist, sondern einen derartigen Zusammenhalt aller Menschen gäbe.
Nichts wäre mir lieber als eine Verständigung aller Kulturen und ein friedliches Leben auf der ganzen Welt.
Nur das kann eben nicht funktionieren, egal mit welcher Ideologie, man wird es nie schaffen. Menschen sind nun mal nicht perfekt.
Die Frage nach dem Etwas oder der person der/die perfekt ist und der/die die Sache lösen könnte wäre auch mal ne interessante Diskussion.
Aber menschen sind eben beides: Gut und Böse.
Wenn ich jemand helfe, weil er hingefallen ist war das eine gute tat. Lass ich jemanden stolpern war es eine schlechte. Wer hier will mir erzählen er hätte nicht beides schon mal getan. So is es bei allen Menschen!

Ich glaube nicht, dass die welt in naher Zukunft ohne Geheimdienste und Militär eine Bessere wäre. Im Gegenteil sie würde ins Chaos versinken.
Würde man es allerdings schaffen über längere Zeit ohne Waffengewalt,also friedlich miteinander auszukommen, Alle!, dann sehe ich da schon eine große Chance drin.
Die Frage, die ich mir oft stelle und die hier esentiell ist, ist die, ob uns der Versuch am Ende das Ende bringen würde oder ob er erfolgreich sein könnte?
kann man jetzt auch auf den iran beziehen. Soll man ihn einfach mal die bombe bauen lassen; wirtschaftliche Beziehungen mit ihm aufbauen und ihn so auf seine Seite locken oder haut man mit der faust auf den tisch und sagt: Bis hierher und nicht weiter!

Das ganze mag aweng träumerisch klingen, aber ich lese hier aufmerksam mit und viele finden das ja gut.
Ich glaube unser grundproblem liegt darin, dass wir einen maßstab brauchen, der unumstritten das Gute, Perfekte darstellt und an dem wir uns orientieren können.
Es wäre einfacher zu einem Konsens zu kommen wenn man auf dem selben Fundament stände. Nur welches?, genfer konvention. EU-Verfassung oder was anderes. is halt alles auch nur von den Menschen mit ihrer Doppelmoral gemacht.

[Eye-Q]

Ich glaube unser grundproblem liegt darin, dass wir einen maßstab brauchen, der unumstritten das Gute, Perfekte darstellt und an dem wir uns orientieren können.

Genau das ist mMn nach Grundproblem. Es kann und soll auch nicht "das eine Gute" geben. Was für uns gut ist, muss für den Aborigi (? kA wie man die nun schreibt) noch lange nicht gelten. KONSENS...ist mE das "Gebot". Und das geht so lange nicht, so lange man versucht andere niederzuhalten um einen eigenen Vorteil aus irgendwas zu beziehen.

[Sandswind]

KONSENS...ist mE das "Gebot". Und das geht so lange nicht, so lange man versucht andere niederzuhalten um einen eigenen Vorteil aus irgendwas zu beziehen.

Da gehe ich mit, ich sehe das genauso. Das gilt aber für alle Seiten, wobei die USA momentan natürlich die Oberhand haben und aufgrund dieser Position weit mehr "durchdrücken" können, als andere. Die würden aber bei entsprechender Machtfülle auch nicht anders handeln, bzw. tun das ja schon heute. So gesehen stimmt es, daß es recht pauschal ist, nur auf die USA einzuhacken. War ein guter Einwand von Tobi!

[max]

Lies dir bitte mal die Definitionen von Mord und Terrorismus durch, bevor du solchen Murks verzapfst.

Danke. Diese kenne ich. Nach den gängigen Definitionen würde man eben auch dann von Mord und Terrorismus sprechen, wenn die entsprechenden Aktionen von Spezialeinheiten durchgeführt werden. Ein Argument, warum dies nicht so sein sollte, hast du auf jeden Fall nicht gebracht.

Man wird auch immer Polizisten brauchen. Auch die sind mit einer Demokratie im Grunde nicht kompatibel, die schränken ja dauernd die Rechte von freien Bürgern ein.

Das hängt davon ab, ob Polizisten die Freiheit einschränken dürfen - was keineswegs zwangsläufig ist. Die Behauptung, dass man immer Geheimdienste und Spezialeinheite bräuchte, ist dagegen abenteuerlich. Insbesondere, da man ja nicht einmal überprüfen kann, ob man diese braucht, da ja die Einsätze geheim sind. Wenn du über Realismus schreiben willst, dann müsstest du schon Argumente bringen. Dein Glauben, dass man solche Kräfte mit solchen Methoden bräuchte, ist nicht sehr überzeugend.

Unsinn. Nur weil du mit der Repräsentativen Demokratie nicht einverstanden bist, ist diese noch lange kein Problem. Ich wähle einen Abgeordneten doch nicht, um ihm dann jedesmal zu erklären, wie er seine Arbeit zu machen hat. Ich gewähre ihm einen Vertrauensvorschuss.

Es geht nicht um "erklären", sondern um Demokratie. Und Demokratie beruht nun mal darauf, dass der Souverän der Wähler ist. Dies gilt auch in der repräsentativen Demokratie. Wenn man nicht in der Lage ist die Arbeit eines Abgeordneten zu berurteilen - und dies kannst du im Falle der Geheimdienste und der KSK nicht, da du nicht beurteilen kannst, was diese machen - dann gibt es auch keine Grundlage dafür die Arbeit eines Abgeordenten zu überwachen. Du bist dann nicht in der Lage darüber zu entscheiden, ob diese Person dein Vertrauen missbraucht hat. Ich würde sagen, dass du mit dem Ansatz jemanden einfach mal blind zu vertrauen, selbst die repräsentative Demokratie NULL verstanden hast.

Ein Geheimdienst soll einer ganzen Bevölkerung seine Aktivitäten auf den Tisch legen weil ein paar wenige unseren Politkern als Volksvertreten nicht akzeptieren können.

Das geht voll am Thema vorbei. Die Begründung war eine ganz andere: die fehlende demokratische Kontrolle der Geheimdienste. Hast du ein Argument gebracht, warum diese heute existieren würde? Nein, du verlangst einfach, dass man "Vertrauen" haben sollte.

Wir wählen doch gerade diese Leute, denen wir zutrauen, dass sie ihre Arbeit pflichtgemäß machen. Wenn wir jetzt anfangen jedem zu misstrauen, dann können wir ja gleich auf Lenins Spruch zurück kommen:

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Ich würde sagen, dass du keinerlei Demokratieverständnis hast, wenn du der Meinung bist, dass man Abgeordneten einfach vertrauen sollte, obwohl man keinerlei Möglichkeit ihre Arbeit in diesem Fall zu überprüfen und diesem Fall sogar die Mehrheit der Abgeordenten nicht in der Lage sind, die Arbeit der Ausschussmitglieder zu überprüfen.

Das Motto "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser." sollte die Grundlage eines jeden Demokratein sein. Alles andere ist ein Verzicht auf demokratische Rechte und freiwillige Unterordnung. Es ist eine Form der Selbstaufgabe.

Naja, das reicht max halt nicht aus, da er Repräsentation ablehnt. Muß man nicht unterstützen, wobei er ja recht hat: Kontrolle muß bestehen, wenngleich nicht so, wie er sich das vorstellt. Aus den Aussagen, die hier getätigt wurden hat man ja fast schon den Eindruck, als existiere gar keine Kontrolle, was natürlich nicht stimmt.

Du vermischst hier zwei verschiedene Fragen. Einerseits die Beschränkheit der repräsentiven Demokratie und anderseits die Frage, wie in einer repräsentativen Demokratie die demokratische Kontrolle erfolgt. Der Punkt hier war, dass es keine demokratische Kontrolle der KSK gibt, weil weder allen Abgeordneten, noch den Wähler eine Überprüfung und Bewertung derer Aktionen möglich ist (ob dies den Abgeordneten des Verteidungsausschuss möglich ist, kann damit eben auch nicht berurteilt werden!). Das gleiche Problem gibt es bei den Geheimdiensten.

Im übrigen ging es auch bei der Frage der Demokratie im Allgemeinen keinesfalls darum, dass es Delegation grundsätzlich falsch wäre.

Aber lies doch einfach mal die Aussagen von blueflash und Ragnar durch. Diese fordern tatsächlich, dass man einfach vertrauen sollte. Wenn man dies verallgemeinern würde, gäbe es keine Demokratie mehr.

Das gilt aber für alle Seiten, wobei die USA momentan natürlich die Oberhand haben und aufgrund dieser Position weit mehr "durchdrücken" können, als andere. Die würden aber bei entsprechender Machtfülle auch nicht anders handeln, bzw. tun das ja schon heute. So gesehen stimmt es, daß es recht pauschal ist, nur auf die USA einzuhacken.

Tja, wie man an der Diskussion sieht, wird ja gerade nicht nur die Aktionen von US-Regierungen kritisiert.

[Sandswind]

Im übrigen ging es auch bei der Frage der Demokratie im Allgemeinen keinesfalls darum, dass es Delegation grundsätzlich falsch wäre.

Selbst in einer direkten Demokratie? Ich hatte Dich immer so verstanden, daß alles zu jeder Zeit durch Abstimmung zu legitimieren ist. Daher hatte ich ja auch nie verstanden, wie Du auch nur ansatzweise eine funktionierende Exekutvie aufbauen willst.

Aber lies doch einfach mal die Aussagen von blueflash und Ragnar durch. Diese fordern tatsächlich, dass man einfach vertrauen sollte. Wenn man dies verallgemeinern würde, gäbe es keine Demokratie mehr.

Ich habe das so nicht verstanden. Ich werde hier niemanden verteidigen, und die beiden können das ganz gut alleine, aber Du überspitzt ihre Aussagen ja absichtlich und verstehst sie bewußt so, daß sie regelrecht als Antidemokraten, zumindest aber Naivlinge dastehen. So war das aber offensichtlich nicht gemeint. Es stimmt schon, was blueflash sagt: Repräsentative Demokratie setzt grundsätzlich einen gewissen Vertrauensvorschuß voraus. Das ist doch logisch, denn wir verleihen "Macht auf Zeit".

Institutionell muß dann aber gesichert sein, daß diese kontrolliert wird - was ja durch das GG auch gewährleistet wird. Das reicht Dir nicht aus, weil Du jede Entscheidung unmittelbar auf das Volk zurückführen willst. Bitte, kann man so sehen. Das macht die Anderen aber wie gesagt nicht zu Undemokraten.

Tja, wie man an der Diskussion sieht, wird ja gerade nicht nur die Aktionen von US-Regierungen kritisiert.

Ist auch in Ordnung so. Die USA sind sicher sehr zu kritisieren, aber sie sind eben auch nicht der "große Satan", von dem die Islamisten sprechen.

[max]

Es stimmt schon, was blueflash sagt: Repräsentative Demokratie setzt grundsätzlich einen gewissen Vertrauensvorschuß voraus. Das ist doch logisch, denn wir verleihen "Macht auf Zeit".

Institutionell muß dann aber gesichert sein, daß diese kontrolliert wird - was ja durch das GG auch gewährleistet wird.

Hier ist doch genau das Problem! Wie kann den eine Kontrolle erfolgen, wenn die Fakten nicht einmal allen Abgeordneten bekannt sind? Wie können die Abgeordneten kontrolliert werden, wenn dem Wähler die Fakten nicht zugänglich sind? Es kann eben keine demokratische Kontrolle mehr erfolgen! Dies gilt eben selbst für die beschränkte Form der demokratischen Kontrolle in einer repräsentativen Demokratie. Diese beruht ja tatsächlich auf einem Vertauensvorschuss, weil der Wähler nur alle vier (oder sogar nur fünf) Jahre die Möglichkeit hat, überhaupt irgendwie einzugreifen. Im Falle der KSK und der Geheimdienste hat er diese Möglichkeit aber nie, da er keine Entscheidungsgrundlage für die Wahl hat. Er kann eben nicht beurteilen, ob ein Abgeordneter in diesen Punkt das Vertrauen verdient oder missbraucht hat. Deshalb ist zumindest reichlich naiv, wenn man in diesen Punkt einfach Vertrauen fordert!

Selbst in einer direkten Demokratie? Ich hatte Dich immer so verstanden, daß alles zu jeder Zeit durch Abstimmung zu legitimieren ist. Daher hatte ich ja auch nie verstanden, wie Du auch nur ansatzweise eine funktionierende Exekutvie aufbauen willst.

Es gibt eben einen Unterschied zwischen einer Exekutive und einer Legislative! Eine direkte Demokratie betrifft in erster Linie die Frage der Legislative. Natürlich gibt es noch eine Exekutive, die für bestimmte Aufgaben gewählt wird.

Im übrigen war der Punkt, dass es jederzeit möglich ist korrigierend einzugreifen - also eine Abgeordneter nicht einfach vier Jahre Narrenfreiheit hat. Das bedeutet nicht, dass man jederzeit eingreifen muss.

[Sandswind]

Er kann eben nicht beurteilen, ob ein Abgeordneter in diesen Punkt das Vertrauen verdient oder missbraucht hat. Deshalb ist zumindest reichlich naiv, wenn man in diesen Punkt einfach Vertrauen fordert!

Und Dein Alternativvorschlag lautet wie? Offenlegen aller Geheimdienstunterlagen mit der Konsequenz, daß die wir sie am besten nur noch "...dienste" nennen? Siehst Du die Notwendigkeit für geheimdienstliche Tätigkeiten nicht?

Ich gebe Dir insoweit recht, als eine Kontrolle nur schwer realisierbar ist und in der gegenwärtigen Form tatsächlich ein gewisses Defizit hat. Aber ich sehe keine Alternative dazu. Wie gesagt, wir könnten alternativ auch alle Akten öffentlich auslegen und dann den BND ganz dichtmachen.

Es gibt eben einen Unterschied zwischen einer Exekutive und einer Legislative!

Ach? Sag bloß! Eine Antwort darauf hast Du mir immer noch nicht gegeben, denn ich könnte ja folgendes behaupten: Delegation ist auch in der Exekutive undemokratisch, da nur mittelbar legitimiert wird. Wo liegt der Unterschied zu Deinen Ausführungen? Die Exektuive ist, wie die Legislative auch, Träger staatlicher Gewalt. Also bitte, was rechtfertigt hier die Delegation?

[max]

Und Dein Alternativvorschlag lautet wie? Offenlegen aller Geheimdienstunterlagen mit der Konsequenz, daß die wir sie am besten nur noch "...dienste" nennen? Siehst Du die Notwendigkeit für geheimdienstliche Tätigkeiten nicht?

Ich gebe Dir insoweit recht, als eine Kontrolle nur schwer realisierbar ist und in der gegenwärtigen Form tatsächlich ein gewisses Defizit hat. Aber ich sehe keine Alternative dazu. Wie gesagt, wir könnten alternativ auch alle Akten öffentlich auslegen und dann den BND ganz dichtmachen.

Für was braucht man einen Geheimdienst? Dafür, dass er bei allen wichtigen Ereignissen einfach versagt und keine Ahnung von ihnen hatte? Dafür, dass er selbst Verbrechen inziniert, um die eigene Existenz zu rechtfertigen? Dafür, dass er Angriffskriege unterstützt, um von den Angreifern weiter mit Informationen beliefert zu werden? Dafür, dass er die Lügen anderer Geheimdienste über Massenvernichtungswaffen wiederholt und bei anderen Kriegen selbst "Gründe" erfindet? Zugeben, dass waren jetzt alles bekannt gewordere "Misserfolge" des BND, aber ich wüsste nicht, für was man eine solche Organisation tatsächlich brauchen würde. Und keiner hier, kann darauf eine sinnvolle Antwort geben, da diese ja geheim arbeiten - also weder ihre Erfolge, noch ihre Misserfolge bekannt werden (im Idealfall aus der Sicht des Geheimdienstes).

(ach ja, eine allgemeine Anmerkung: ein Geheimdienst ist NICHT die Polizei, nur falls jemand hier in der Argumentation was verwechseln sollte)

Ach? Sag bloß! Eine Antwort darauf hast Du mir immer noch nicht gegeben, denn ich könnte ja folgendes behaupten: Delegation ist auch in der Exekutive undemokratisch, da nur mittelbar legitimiert wird. Wo liegt der Unterschied zu Deinen Ausführungen? Die Exektuive ist, wie die Legislative auch, Träger staatlicher Gewalt. Also bitte, was rechtfertigt hier die Delegation?

Wie gesagt: die Delegation ist nicht das grundsätzliche Problem, sondern die fehlende direkte Einflussnahme. Wenn man nur alle vier Jahre abstimmen kann, welche Partei bzw. welchen Abgeordneten man wählt, hat man nun kaum Einfluss auf politische Entscheidungen. Ganz anderes ist, wenn Abgeordnete ein imperatives Mandat haben, also jederzeit abgewählt werden können und eben tatsächlich nur Delegierte sind, währen der einzelne Wähler jederzeit die Möglichkeit hat, sich für eine Veränderung einzusetzen und eben der einzelne Wähler die Möglichkeit hat, über alle (für ihn) relevanten Sachfragen abzustimmen. In einer repräsentativen Demokratie kann ein Abgeordneter ja eigentlich nur raten, was der Wähler zu Sachfragen denkt. Es ist auf jeden Fall kein Mechanismus vorgesehen, bei der die Meinung des Wählers zu einer Sachfrage eine Rolle spielt. Der Abgeordnete geht einfach davon aus, dass er den Willen des Wählers repräsentiert - und beruft sich halt nur auf sein "Gewissen" und scheisst auf die Meinung des Wählers (zumindest in den Zeiten zwischen den Wahlen, wo er dann ungestört die "notwendigen Reformen" durchsetzen kann).

Natürlich sollte grundsätzlich möglichst wenig, was einen selbst direkt betrifft, in Bezug auf Entscheidungen delegiert werden. Du kannst gerne der Meinung sein, dass jede Form von Delegation von Entscheidungen undemokratisch ist. Das fände ich zwar übertrieben, aber grundsätzlich sympathischer, als solche Ansichten, wie dass man dem Abgeordneten doch bitte vertrauen solle. Es wäre der Unterschied zwischen jemand, der für Selbstbestimmung eintritt und jemand, der Unterordnung fordert.

[Sandswind]

Für was braucht man einen Geheimdienst?

(...)

Zugeben, dass waren jetzt alles bekannt gewordere "Misserfolge" des BND, aber ich wüsste nicht, für was man eine solche Organisation tatsächlich brauchen würde.

Dann laß uns auch nicht diese (witzigerweise ja aufgedeckten) Fehler als Maßstab nehmen. Es ist zu plakativ und zu oberflächlich, sich mit den (zu recht geahndeten) Mißerfolgen und Verfehlungen auseinanderzusetzen. Wie immer stellst Du aufgrund einzelner Fehler die Gesamtsituation in Frage - das ist, worauf ich schon mehrfach hingewiesen habe, ein denklogischer Fehler, aber das nur am Rande.

Du fragst, wozu man einen Geheimdienst braucht? Die Antwort liegt auf der Hand, wenn man den anderen Namen für solche Organisationen verwendet: Nachrichtendienste. Diese Dienste besorgen schwer zugängliche und "brisante" Informationen und geben der Regierung (wie auch dem Parlament) damit eine Entscheidungshilfe an die Hand. Oder wolltest Du Dich auf die BILD verlassen, wenn es um eine Lageeinschätzung in Afghanistan geht? Oder um die Frage, wie ernst es Iran mit den Atomwaffen ist?

Übrigens sagst Du selbst, daß die Geheimdienste nicht Polizei sind, sprichst aber in Deinem Pauschalvorwurf von Kompetenzen, die originär der Polizei zustehen. Daß das in Deutschland so nicht rechtens ist, weißt Du hoffentlich.

Wie gesagt: die Delegation ist nicht das grundsätzliche Problem, sondern die fehlende direkte Einflussnahme.

Ich wiederhole meine Frage, da Du ja überaus niveauvoll und mit einer pauschalen Beleidigung aller Bundestagsabgeordneten auf die nicht gestellte Frage der Legitimierung von Abgeordneten mit freiem Mandat "geantwortet" hast: Wieso kann in der Exekutive auf einmal so weitreichend delegiert werden? Ich habe von Dir dazu nur folgendes gelesen:

Du kannst gerne der Meinung sein, dass jede Form von Delegation von Entscheidungen undemokratisch ist. Das fände ich zwar übertrieben, aber grundsätzlich sympathischer, als solche Ansichten, wie dass man dem Abgeordneten doch bitte vertrauen solle.

Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine aus der Luft gegriffene, nicht begründete Meinung. Mich hätten Sachargumente interessiert, nicht Dein Bauchgefühl.

[max]

Du fragst, wozu man einen Geheimdienst braucht? Die Antwort liegt auf der Hand, wenn man den anderen Namen für solche Organisationen verwendet: Nachrichtendienste. Diese Dienste besorgen schwer zugängliche und "brisante" Informationen und geben der Regierung (wie auch dem Parlament) damit eine Entscheidungshilfe an die Hand.

Nehmen wir den Begriff Nachrichtendienst: dafür braucht man erst einmal nichts, was geheim funktioniert, sondern nur eine Organisation, die entsprechende Nachrichten sammelt und analysiert.

"Schwer zugängliche" Informationen kann man auch durch einfache Recherchen erhalten. Dafür brauche ich auch keine Geheimhaltung. Es gibt natürlich auch Informationen, die so nicht erhältlich sind. Z.B. Informationen, die eine Regierung mit allen Mittel versucht geheim zu halten, sind oft nicht leicht zu erhalten. Aber mit welchen Methoden will man sie erhalten? Mir fallen da schon haufenweise Methoden ein, die aber alle samt kriminell sind und deshalb auch nicht verwendet werden sollte (angefangen von Einbruch bis zu der heute anscheinend weit verbreiteten Folter).

Wenn es alleine um Informantenschutz geht, da sehe ich nicht, dann reicht es eben, wenn die Informaten geschützt werden. Dafür braucht man aber auch nur entsprechende Massnahmen, aber man sollte sie eben nicht vor dem Parlament verbergen dürfen. Schliesslich ist in manchen Fällen es sehr wohl notwendig zu wissen, von wem die Information kommt. Bezahlte Spitzel sind z.B. nicht gerade vertrauenswürde Personen, deren Aussagen man nicht als Grundlage für irgendwelche wichtigen Entscheidungen nehmen kann. Kurz: ich sehe immer noch keine Notwendigkeit für einen Geheimdienst.

Die Geschichte des BND spricht auch angesichts der bekannten Fehlschläge nicht dafür, dass man eine solche Organisation braucht. Oder kannst du bekannte Erfolge als Gegenbeispiel bringen, die zeigen, dass man sie brauchen würde?

Ich wiederhole meine Frage, da Du ja überaus niveauvoll und mit einer pauschalen Beleidigung aller Bundestagsabgeordneten auf die nicht gestellte Frage der Legitimierung von Abgeordneten mit freiem Mandat "geantwortet" hast: Wieso kann in der Exekutive auf einmal so weitreichend delegiert werden?

Meine Antwort darauf war, dass ich das Problem nicht bei der Delegation sehe, sondern bei der fehlenden Kontrolle der Delegierte - wie oben schon geschrieben. Ein Abgeordneter mit "freien Mandat" kann für sich nicht in Anspruch nehmen, dass er die Meinung der Wähler repräsentiert, da er diese ja zu Sachfragen überhaupt nicht frägt. Er kann für sich nur in Anspruch nehmen, dass er/sie als Abgeordneter gewählt wurde. Eigentlich wird er/sie ja noch auf der Basis eines Programms gewählt, aber daran ist der Abgeordnete mit "freien Mandat" sowieso nicht gebunden. Deshalb ist eben die Kontrolle der Abgeordneten unzureichend und damit die Möglichkeiten der demokratischen Einflussnahme unzureichend. Der Wähler kann eben nur einmal alle vier oder fünf Jahre einen Abgeordneten/eine Partei wählen und mehr nicht. Das ist vollkommen ungenügend.

Das ist nicht mehr und nicht weniger als eine aus der Luft gegriffene, nicht begründete Meinung.

Richtig. Ich sehe auch nicht, warum die Aussage, dass man gar nicht delegieren dürfte, auf etwas anderen als einem Bauchgefühl beruhen sollte. Deshalb kann ich dazu nur sagen, dass jemand mit einer solchen Meinung mir sympathisch ist - insbesondere im Vergleich mit jemanden, der Vertrauen fordert und Kontrolle verweigert. Aber die Meinung teile ich so pauschal nicht, da mir dafür keine sachlichen Gründe einfallen. Wie gesagt: das Problem ist nicht Delegation an sich, sondern die Kontrolle der Delegierten und der (geringe) Umfang der Entscheidungen, über die der Wähler selbst entscheiden kann.

[blueflash]

Hier ist doch genau das Problem! Wie kann den eine Kontrolle erfolgen, wenn die Fakten nicht einmal allen Abgeordneten bekannt sind? Wie können die Abgeordneten kontrolliert werden, wenn dem Wähler die Fakten nicht zugänglich sind? Es kann eben keine demokratische Kontrolle mehr erfolgen! Dies gilt eben selbst für die beschränkte Form der demokratischen Kontrolle in einer repräsentativen Demokratie. Diese beruht ja tatsächlich auf einem Vertauensvorschuss, weil der Wähler nur alle vier (oder sogar nur fünf) Jahre die Möglichkeit hat, überhaupt irgendwie einzugreifen. Im Falle der KSK und der Geheimdienste hat er diese Möglichkeit aber nie, da er keine Entscheidungsgrundlage für die Wahl hat. Er kann eben nicht beurteilen, ob ein Abgeordneter in diesen Punkt das Vertrauen verdient oder missbraucht hat. Deshalb ist zumindest reichlich naiv, wenn man in diesen Punkt einfach Vertrauen fordert!

Du hast das Problem nicht verstanden, oder? Man kann nicht in allen Fällen über alles informiert sein und werden. Das ist eben das Wesen einer modernen Demokratie. Einerseits gibt es ganz praktische Gründe, weshalb zB der Durchschnittsbürger den Bundeshaushalt niemals komplett durchschauen wird, so denn er nicht Finanzwissenschaften studiert und jede Menge freie Zeit hat. Auf der anderen Seite sind bestimmte Aufgaben eines Staates nicht durchführbar ohne Geheimhaltung. Man kann eben weder NAchrichtendienste ohne Geheimhaltung betreiben (das geht der Presse genauso), wenn es um vertrauliche Informationen geht, die man sich gerne beschaffen möchte. Macht man das öffentlich ist die Quelle versiegt. Noch kann man Politik auf einer Vetrauensbasis gestalten, wenn immer alles sofort öffentlich gemacht wird. Ausserdem gibt es Schutzgründe die höher wiegen als Persönlichkeitsrechte. Ist es etwa auch undeomkratisch, wenn in einer Kaserne nicht fotografiert werden darf?
Dein Probelm ist, dass du eine unmittelbare Kontrolle forderst, die nicht realisierbar ist. Die mittelbare Kontrolle durch die Medien und das Parlament reicht dir ja nicht.

[Sandswind]

Dein Probelm ist, dass du eine unmittelbare Kontrolle forderst, die nicht realisierbar ist. Die mittelbare Kontrolle durch die Medien und das Parlament reicht dir ja nicht.

Ja, genau das ist das Problem, hab ich ja oben schon geschrieben. Es reicht ihm nicht, auch wenn er es nicht begründen kann/will. Im Grunde ist das Fundamentalopposition, auch wenn er mir da sicher gleich wieder widerspricht. Ich halte die Diskussion da aber für recht unsinnig, denn was soll man denn machen, wenn jemand sein Bauchgefühl und Sympathie für eine bestimmte Idee über eine andere stellt?

"Geschmacksache", sagte der Affe, und biß in die Seife.