Die USA und ihre Doppelmoral

[Zocktan]

Zitat max
Du meinst, dass man das Verhalten der US-Regierung von dem Verhalten der US-Soldaten trennen kann?

im vorliegenden fall ja.

Deshalb wird ja z.B. alles gemacht, um die Folterungen zu vertuschen. Und auch das Massaker von Haditha wurde so lange vertuscht, bis sie wegen der Menge an Beweisen für es halbherzige Schritte gegen die Verantwortlichen einleiten mussten.

Die demokratische Kontrolle ist eben bei einer Kriegsführung, wo offiziell fast alles geheim ist, nur sehr schwer möglich. In einem politischen System wie in den USA, wo es keine parlamentarische Kraft gibt, die sich klar von diesen Kriegen distanziert, gibt es kaum Massnahmen gegen die Verantwortlichen.

es wird aber trotzdem gegenstand einer öffentlich diskussion.

[max]

im vorliegenden fall ja.

Selbst im vorliegenden Fall muss man eben darauf hinweisen, dass die Führung das Massaker vertuscht und die Aufständischen für die Toten verantwortlich gemacht hat - und damit das Verhalten der eigentlichen Mörder gedeckt hat. Angesichts der restlichen Verbrechen (z.B. eben der systematischen Folter) ist dies kein Zufall.

[Nighthawk_]

So einfach ist es nicht.

Welche Erkenntnis. Schade das ich hier nicht der einzige bin der hier zu Vereinfachungen neigt.

Du akzeptierst nur keine andere Vorschläge, als eine "Politik der Stärke", d.h. eine Politik der Unterdrückung und der Kriegsverbrechen.

Ich würde andere Vorschläge schon akzeptieren. Das dumme ist nur, das ich insb. von Kritikern des US-Kurses - wie eben du einer bist - nie mehr als Allgemeinplätze gehört habe. Und wenn was halbwegs konkretes dann war es so was von einer real machbaren, durchsetzbaren und vernünftigen Lösung entfernt, das es sich nicht mal lohnt groß weiter darüber nachzudenken.
Hab es schon tausendmal gesagt.
Sag was du besser oder anders machen würdest wenn du heute und unter den gegebenen Umständen die Möglichkeit hättest was zu ändern. Es hilft nichts über die Lösungswege anderer zu jammern. Finde erst mal einen anderen der zum selben Ziel führt.

[max]

Und wenn was halbwegs konkretes dann war es so was von einer real machbaren, durchsetzbaren und vernünftigen Lösung entfernt, das es sich nicht mal lohnt groß weiter darüber nachzudenken.
Hab es schon tausendmal gesagt.

Sicher, du willst ja auch über keine Lösungen nachdenken, die keine Kriegsverbrechen und Unterdrückung beinhaltet - da für dich ja nur eine "Politik der Stärke" eine realistische Option ist. Da kannst du auch gemütlich zu Hause vorm PC und TV sitzen und den "Präzisionsschlägen" Beifall klatschen - und ab und zu abteuerliche Rechtfertigungen bringen, wenn wieder einmal Kriegsverbrechen ans Licht der Öffentlichkeit kamen.

[Nighthawk_]

Sicher, du willst ja auch über keine Lösungen nachdenken, die keine Kriegsverbrechen und Unterdrückung beinhaltet - da für dich ja nur eine "Politik der Stärke" eine realistische Option ist.

Es ist immer noch deine Private Meinung, dass die Politik der Stärke automatisch Kriegsverbrechen und Unterdrückung mit sich bringt.
Aber wieder: Wo ist deine realistische und machbare Alternativlösung?
Ich hab von dir noch zu keinem Krisenschauplatz einen versprechenden Lösungsansatz vernommen.
Und das macht IMHO deine ganze Kritik an den USA zur Phrasendrescherei.
Mehr als kritisieren scheint nicht drin zu sein.

Da kannst du auch gemütlich zu Hause vorm PC und TV sitzen und den "Präzisionsschlägen" Beifall klatschen

... und du kannst zu Hause vorm PC und tV sitzen und jede Aktion sei es aus Politik oder Militär nach Herzenslust kritisieren. Kann ja nicht schaden wenn man die Umstände vor Ort und die besondere Situation des Einzelfalls beiseite lässt.

- und ab und zu abteuerliche Rechtfertigungen bringen, wenn wieder einmal Kriegsverbrechen ans Licht der Öffentlichkeit kamen.

Meine Rechtfertigung sind die Zusatzprotokolle der Genfer Konventionen. Absolut nicht abenteuerlich sonder essentieller Bestandteil des Völkerrechts.
Tut mir ja Leid für dich wenn es dir nicht passt was dadurch alles legitimiert wird. Akzeptiere es lieber und lass es so stehen.
Geschehen wirkliche Kriegsverbrechen - wie dieser Vorfall wohl einer wahre sollten sich die Berichte als wahr erweisen - sind die handelnden Soldaten vor ein Kriegsgericht zu stellen und womöglich zu bestrafen. Selbiges gilt für Verantwortliche an höheren Stellen der Befehlskette, wobei hier aber keine auf dem Papier stehende Verantwortlichkeit maßgebend sein kann.

[Nightcrawler]

Hallo,

Aber wieder: Wo ist deine realistische und machbare Alternativlösung?
Ich hab von dir noch zu keinem Krisenschauplatz einen versprechenden Lösungsansatz vernommen.

...hätte er eine logische Lösung parat, würde er nicht hier diskutieren, sondern säße mit allen beteiligten Parteien am Verhandlungstisch.
Da er aber, genauso wenig wie du, eine logische Lösung aus dem Hut zaubern kann, werden hier wohl noch viele Seiten beschrieben werden.

Und das macht IMHO deine ganze Kritik an den USA zur Phrasendrescherei.

...wer im Glashaus sitzt...

Mehr als kritisieren scheint nicht drin zu sein.

...und mehr als sich hinter Konventionen und Gesetzen zu verschanzen, um damit jede Handlung rechtfertigen zu wollen, offenbar auch nicht.

Ich würde andere Vorschläge schon akzeptieren. Das dumme ist nur, das ich insb. von Kritikern des US-Kurses - wie eben du einer bist - nie mehr als Allgemeinplätze gehört habe. Und wenn was halbwegs konkretes dann war es so was von einer real machbaren, durchsetzbaren und vernünftigen Lösung entfernt, das es sich nicht mal lohnt groß weiter darüber nachzudenken.

...da bin ich aber beruhigt, dass du das fachlich so objektiv Beurteilen kannst.

Gruß Night...

[Nighthawk_]

...hätte er eine logische Lösung parat, würde er nicht hier diskutieren, sondern säße mit allen beteiligten Parteien am Verhandlungstisch.

So wichtig ist er dann doch nicht.
Und glaubst du nicht das vor ihm schon einer auf diese eine Idee gekommen wäre?
Heißt die Antwort ja kann das der Logik zur Folge nur heißen, dass es keine anderen Lösungswege gibt.

Da er aber, genauso wenig wie du, eine logische Lösung aus dem Hut zaubern kann, werden hier wohl noch viele Seiten beschrieben werden.

Wobei der Unterschied ist, das ich eine –zugegebenermaßen nicht immer perfekte- Lösung habe und er nur daran rumkritisiert.

...wer im Glashaus sitzt...

Ich glaub wir sitzen da alle mehr oder weniger im selben Boot was das anbetrifft.

...da bin ich aber beruhigt, dass du das fachlich so objektiv Beurteilen kannst.

Kein Grund besorgt zu sein. Selbst wenn ich mich irren würde und max hätte eine machbare Lösung auf Lager wäre das nicht der Weltuntergang. Ich bin viel zu klein und zu unwichtig als das mein Urteil jemanden interessieren würde, Weltpolitik kann ich damit schon gar nicht ändern.

[Eye-Q]

Darf ich nochmal darauf hinweisen, dass der Ostblock auch nicht von heute auf morgen weder weggebombt, noch wegverhandelt wurde, sondern auch ein Prozess darstellt der Jahrzehnte dauerte? Im Endeffekt durch viele viele viele viele viele kleine Schritte und Gesten. Zumn Glück hat man sich auf diesen Weg geeinigt und nicht auf Hetzer gehört die wie manch andere hier argumentieren!

Krieg ist die "billigste" (und bequemste) aller Lösungsmittel (wenns überhaupt ein Problem löst; wobei es hier und da sicher was gelöst hat bzw in der Vergangenheit. Allerdings kann man Kriege heute und damals nicht mehr wirklich vergleichen).

[Nightcrawler]

Hallo,

So wichtig ist er dann doch nicht.

...na da habt ihr beide doch endlich mal eine Gemeinsamkeit.

Kein Grund besorgt zu sein.

...nicht wirklich...

Selbst wenn ich mich irren würde und max hätte eine machbare Lösung auf Lager wäre das nicht der Weltuntergang.

...welch seltene Bescheidenheit von eurer einer.

Ich bin viel zu klein und zu unwichtig als das mein Urteil jemanden interessieren würde, Weltpolitik kann ich damit schon gar nicht ändern.

...es lebe die Vernunft.
...oder ist es am Ende nur eine temporale Sinnkrise?

Darf ich noch mal darauf hinweisen, dass der Ostblock auch nicht von heute auf morgen weder weggebombt, noch wegverhandelt wurde, sondern auch ein Prozess darstellt der Jahrzehnte dauerte? Im Endeffekt durch viele viele viele viele viele kleine Schritte und Gesten. Zumn Glück hat man sich auf diesen Weg geeinigt und nicht auf Hetzer gehört die wie manch andere hier argumentieren!

Krieg ist die "billigste" (und bequemste) aller Lösungsmittel (wenns überhaupt ein Problem löst; wobei es hier und da sicher was gelöst hat bzw in der Vergangenheit. Allerdings kann man Kriege heute und damals nicht mehr wirklich vergleichen).

...sehr Richtig. Dem ist absolut nichts mehr hinzuzufügen!!!

Gruß Night...

[Nighthawk_]

...da habt ihr beide doch endlich mal eine Gemeinsamkeit.

Weis nicht ob ich mich freuen oder traurig sein soll...

...welch seltene Bescheidenheit von eurer einer.

Was heißt selten? Man hält mich in meinen Bekanntenkreis eigentlich für einen recht bescheidenen Typen...

...es lebe die Vernunft.
...oder ist es am Ende nur eine temporale Sinnkrise?

Wenn dann eine lang andauernde. Exakt das selbe hab ich schon letztes Jahr geschrieben.

...sehr Richtig. Dem ist absolut nichts mehr hinzuzufügen!!!

Jaja, wenigstens spielt ihr euch die Bälle besser zu als unsere Nationalmannschaft.

Darf ich noch mal darauf hinweisen, dass der Ostblock auch nicht von heute auf morgen weder weggebombt, noch wegverhandelt wurde, sondern auch ein Prozess darstellt der Jahrzehnte dauerte?

Es ist aber schon klar, das die jetzige Situation z.B. mit dem Iran sich leicht anders darstellt als der Ost-West-Konflikt? Ich hab mehrmals dargelegt warum bloßes Abwarten hier zu Katastrophe führen kann.

Im Endeffekt durch viele viele viele viele viele kleine Schritte und Gesten.

Dann schlag doch mal viel viele viele viele kleine Schritte und Gesten vor die geeignet sind eine Atommacht Iran zu verhindern, v.a. das Mullahregime nicht noch stärken..

Allerdings kann man Kriege heute und damals nicht mehr wirklich vergleichen.

Das ist richtig. Nur bedeutet das nicht automatisch das Krieg heute keine Probleme mehr lösen könnte. Hängt alles nur davon ab wie man es angeht. Und leider haben die USA (insb. die politische Führung) viele Fehler gemacht.

[Eye-Q]

Es ist aber schon klar, das die jetzige Situation z.B. mit dem Iran sich leicht anders darstellt als der Ost-West-Konflikt? Ich hab mehrmals dargelegt warum bloßes Abwarten hier zu Katastrophe führen kann.

Als die Russen irgendwann Anfang der 50er (glaube ich) die A Bombe das erste mal zündeten und somit testeten war die Sache der jetzigen Situation wohl nicht so ganz unähnlich. Und das auch noch in den Händen des skrupellosen Massenmörders und Tyrannen Stalin, also was da wohl die Gedanken "einiger" Strategen (und nicht nur jener) gewesen sein müssen......
Allerdings war der grundlegende Unterschied (zu heute bzw Iran), dass man fast aber auch nur fast meinen könnte, dass die SU und der gesamte Ostblock - und darüber hinaus alles was nur irgendwie damit sympathisierte - eine schreckliche Bedrohung für die ganze grosse weite freie Welt bedeutete. Denn die SU, im Gegensatz zum Iran, forderte die USA ganz offen in der Systemkonkurrenz direkt und weltweit heraus. Und meinen Recherchen nach hat man den verrückten Kommies auch keine "Logik" zugesprochen, weil ihre verblende(nde)te Ideologie ihnen automatisch Recht und Legitimation geben würde die Weltrevolution auszutragen, und sie daher sowieso grössenwahnsinnig und auf jeden Fall gewalttätig wären. Und ich nehme stark an, dass zum damaligen Zeitpunkt genauso wie heute "Berater" (egal ob zivile oder militärische) nur mehr kopfschüttelten wie man nur "abwarten" könne bei so einem Feind dem man zutraut jeden Moment ohne wenn und aber zuzuschlagen.
Und da stellst du nun den Iran dar als würde es alles bisher dagewesene in den Schatten stellen - nur mehr skurril!

Dann schlag doch mal viel viele viele viele kleine Schritte und Gesten vor die geeignet sind eine Atommacht Iran zu verhindern, v.a. das Mullahregime nicht noch stärken..

Vorschlagen? Kann ich nicht mehr als hier auch schon widergegeben wurde. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass ich bei der Berichterstattung echt nicht mehr sagen kann was nun Hetze ist und was "fakt"! Wenn es darum geht was alles in den Medien steht würde ich auch meinen "Bombe drauf und aus", allerdings misstraue ich den Medien und noch mehr der (westlichen) Politik die mMn den doofen (sorry) Krieg will und daher ihrerseits wohl bewusste Infos streut bzw wohl auch so eine Politik betreibt die dem Iran keine Möglichkeiten lassen... WOBEI ich noch anmerken möchte, dass A. wohl ein "BAUER" sondergleichen ist!
Aber um nochmal auf die Ursprungsfrage zu kommen: ich glaube Bynaus hats e schon geschrieben, Urananreichern ja (wenn das nun für zivile Zwecke notwendig ist) - aber das kontrolliert uswusf

Das ist richtig. Nur bedeutet das nicht automatisch das Krieg heute keine Probleme mehr lösen könnte. Hängt alles nur davon ab wie man es angeht. Und leider haben die USA (insb. die politische Führung) viele Fehler gemacht.

mMn kommts nicht darauf an wie man etwas angeht, sondern um was es geht.

[Sandswind]

Aber um nochmal auf die Ursprungsfrage zu kommen: ich glaube Bynaus hats e schon geschrieben, Urananreichern ja (wenn das nun für zivile Zwecke notwendig ist) - aber das kontrolliert uswusf

Das ergibt sich ja schon aus dem Atomwaffensperrvertrag. Dazu hat Iran grdunsätzlich das Recht, hat allerdings einseitig die Zusammenarbeit mit der IAEO aufgekündigt. Das darf doch auch zu denken geben, denn wenn Iran seinerseits nichts zu verbergen hat und keine Atomwaffen will, stellen sich mir die Fragen

1. warum er die Zusammenarbeit überhaupt aufkündigt
2. warum er ständig massive Drohungen ausspricht
3. warum er nicht die (berechtigten) Sorgen Dritter beruhigen will und sich auf einen Kompromiss einläßt.

Das jeweils nur mit "imperialistischer Politk der USA" zu erklären ist auch sehr verknappt, denn das entschuldigt regelrecht das Verhalten Irans. Dort werden ebenfalls Fehler gemacht - und ich bin keineswegs der Meinung, daß Teheran nur durch eine US-amerikanische Haltung in dieses Verhalten gedrängt wurde. Die Position des Regimes war schon vor der ganzen Entwicklung bekannt und ist keineswegs nur eine Reaktion auf den Irakfeldzug. Wir sprechen hier immerhin von einem fanatischen Regime, das sich ganz klar auf fundamentalistische Positionen beruft, den Holocaust leugnet etc.

Wenn also Iran an einer Lösung gelegen wäre, sollte der Präsident nicht 18seitige religiöse Pamphlete verschicken, sondern seinerseits aktiv an einer Lösung mitwirken - und die kann nur ein Kompromiss sein.

[max]

Wobei der Unterschied ist, das ich eine –zugegebenermaßen nicht immer perfekte- Lösung habe und er nur daran rumkritisiert.

Nein, du unterstützt lediglich Imperialisten bei deren Angriffskriegen, Unterdrückung und Menschenrechtsverletzungen und DU lehnst jeden Lösungsansatz ab, der nicht auf Gewalt und Terror (Macht des Stärkeren) beruht. Deine Unterstützung von Verbrechen muss kritisiert werden, genauso wie deine faktische Ablehnung der Menschenrechte und der Demokratie. Genauso muss kritisiert werden, dass andere Ansätze einfach als unrealistisch bezeichnest - während dein eigener "Realismus" z.B. die Form von Aussagen annimmt, dass man 1939 noch nicht hätte erkennen können, dass die Nazis 1933 eine Terrorherrschaft errichtet hatten, weil man ja nicht in die Zukunft schauen könnte.

1. warum er die Zusammenarbeit überhaupt aufkündigt
2. warum er ständig massive Drohungen ausspricht
3. warum er nicht die (berechtigten) Sorgen Dritter beruhigen will und sich auf einen Kompromiss einläßt.

Die iranische Regierung hat weder die Zusammenarbeit aufgekündigt, sondern hat freiwillige Zugeständnisse zurückgenommen (eben die Erlaubnis unangekündigter Kontrolle und den Stopp der Anreicherung, wozu der Iran nicht verpflichtet war), hat keine Drohungen ausgestossen (sondern allgemeinen antisemitischen Unsinn verzapft) und ein Kompromiss besteht nicht auf einseitigen Zugeständnissen, während die andere Seite Forderungen stellt, die weit über den Atomwaffensperrvertrag hinausgehen und damit iranische Rechte verletzen. Die EU-3 hat hier eine Verhandlungstaktiv benutzt, die sich nur als Eskalationsstrategie für Bush eignet, aber nicht, um die atomare Aufrüstung zu verhindern und die IAEA-Kontrollen durchzusetzen.

Das entschuldigt die iranische Regierung nicht - aber man sollte schon die Realität so sehen, wie sie ist.

[Sandswind]

Das entschuldigt die iranische Regierung nicht - aber man sollte schon die Realität so sehen, wie sie ist.

Dazu gehört aber eben auch, daß dieser "allgemeine antisemitische Unsinn" in Israel aus sehr guten Gründen als Drohung aufgefaßt werden muß. Denn: Warum werden ausgerechnet Trägerraketen, die potenziell Atomsprengköpfe tragen können, weiterentwickelt? Warum wird ausgerechnet das Existenzrecht Israels wiederholt und überdeutlich in Frage gestellt? Warum, und diese Frage umgehst Du, ist nicht die geringste Bereitschaft zur Deeskalation da? Die EU hat doch verhandelt, und es gab eben doch die Chance, über den Umweg Rußlands zu einer interessensgerechten Lösung zu kommen.

Ich weiß, daß Du in den USA die Wurzel allen Übels zu sehen scheinst. Ich stelle auch gar nicht in Abrede, daß die USA rücksichtslos ihre Interessen verfolgen und auch militärisch durchsetzen. Aber Iran fordert es förmlich heraus und provoziert bewußt diesen Konflikt.

[max]

Dazu gehört aber eben auch, daß dieser "allgemeine antisemitische Unsinn" in Israel aus sehr guten Gründen als Drohung aufgefaßt werden muß. Denn: Warum werden ausgerechnet Trägerraketen, die potenziell Atomsprengköpfe tragen können, weiterentwickelt?

Dafür gibt es eine einfache Antwort: als Abschreckung gegen die USA, die wiederholt mit einem Angriffskrieg und einem Regimewechsel gedroht haben. Die Staaten in der Liste der "Achse des Bösen", die behaupten, dass sie Atombomben besitzen, wurden nicht angegriffen, während die, die keine hatten, besetzt wurden.

Warum wird ausgerechnet das Existenzrecht Israels wiederholt und überdeutlich in Frage gestellt?

Weil dies in der Region angesichts der Unterdrückung der Palästinenser eine Forderung ist, mit der man sich der Unterstützung vieler sichern kann - dieses Geschrei ist ja auch in erster Linie innenpolitisch motiviert und in dieser Form auch nicht neu. Dieser Form des rechten Populismus ist leider erfolgreich und wird deshalb von den Mullahs seit 1979 immer wieder verwendet.

Warum, und diese Frage umgehst Du, ist nicht die geringste Bereitschaft zur Deeskalation da?

Das stimmt eben nicht. Der Iran hat zwei Jahre die Anreichung freiwillig eingestellt und freiwillig das Zusatzprotokoll zum Atomwaffensperrvertrag erfüllt. In dieser Zeit gab es keinerlei Zugeständnisse durch die USA und die EU-3 ist nicht von ihren Forderungen, die weit über den Atomwaffensperrvertrag hinaus gehen, abgerückt. Deshalb hat der Iran - schon vor der Wahl - diese freiwilligen Zugeständnisse wieder zurück genommen.

Die EU hat doch verhandelt, und es gab eben doch die Chance, über den Umweg Rußlands zu einer interessensgerechten Lösung zu kommen.

Die EU-3 hat verhandelt - aber auf der Grundlage eine Forderung, die angesichts dessen, dass die EU-3 nichts geboten hat, wohl kaum eine realistische Grundlage hatten.

Der Umweg über Russland ist deshalb nicht eine "interessensgerechte Lösung" gewesen, weil er nicht die Sicherheitsfragen berücksichtigt. Das ist ja auch das wesentliche Problem: die US-Regierung weigert sich zu verhandeln und z.B. einen Nichtangriffspakt oder andere Sicherheitsgarantien zu bieten. Die EU-3 kann und will hier offensichtlich auch nichts machen, da die Kritik an der US-Regierung bisher minimal ist.

Dazu kommt, dass die Grundlage der Forderungen der EU-3 eben nicht der Atomwaffensperrvertrag ist. Deshalb kann sich die EU-3 auch nicht auf diesen beziehen - wobei zwei dieser Staaten ihn ja selbst nicht erfüllen, weil sie nicht abrüsten - Grossbritannien und Frankreich - und der dritte ihn ebenfalls nicht erfüllt, weil er militärischen Einheiten hat, die für den Einsatz von in der BRD-gelagerten Atomwaffen vorgesehen sind.