Die USA und ihre Doppelmoral

[blueflash]

Dafür gibt es eine einfache Antwort: als Abschreckung gegen die USA, die wiederholt mit einem Angriffskrieg und einem Regimewechsel gedroht haben. Die Staaten in der Liste der "Achse des Bösen", die behaupten, dass sie Atombomben besitzen, wurden nicht angegriffen, während die, die keine hatten, besetzt wurden.

Du verlangst doch immer von allen, dass sie die Möglichkeiten des Iran nicht überschätzen sollen. Dann überschätze du doch bitte nicht die Möglichkeiten der US-Regierung. Einen Angriff mit Ziel Regimewechsel im Iran kann sich die US-Regierung auf absehbare Zeit nicht leisten. Die Bedrohung ist also nicht vorhanden. Deine Aussage ist auch falsch. Ein(!) Staat der Achse des bösen wurde besetzt. Ein anderer wurde durch den schon länger tobenden Bürgerkrieg beseitigt. Alle anderen (ob mit oder ohne Nukes/Raketen) sind noch da.
Der Iran brauchte also weder Raketen noch Nuklearwaffen zum Schutz vor den USA. Deinen eigenen Aussagen zufolge würde der Iran ja auch praktisch sofort platt gemacht, wenn er die Nuklearwaffen gegen Amerika oder amerikanische einsetzen würde. Warum also die Entwicklung von Raketen? Die einzige Option bleibt der Aufbau eines Offensivpotentials gegen Israel. Hier besteht übrigens in der Tat die Möglichkeit eines vernichtenden Erstschlags.

[max]

Du verlangst doch immer von allen, dass sie die Möglichkeiten des Iran nicht überschätzen sollen. Dann überschätze du doch bitte nicht die Möglichkeiten der US-Regierung. Einen Angriff mit Ziel Regimewechsel im Iran kann sich die US-Regierung auf absehbare Zeit nicht leisten. Die Bedrohung ist also nicht vorhanden.

Das stimmt so nicht. Ein Angriff der USA in naher Zukunft ist sogar sehr wahrscheinlich, da es bereits militärische und propagandistische Kriegsvorbereitungen gibt. Die USA sind militärisch auf jeden Fall in der Lage, auch noch den Iran anzugreifen - auch wenn sie wahrscheinlich nicht in der Lage sind dann den Iran so zu besetzen, dass sie davon was haben. Allerdings haben die USA in den letzten Jahren eine Reihe von schweren Luftangriffe durchgeführt, ohne in das entsprechende Land unmittelbar einzumaschieren (z.B. schwere Angriffe auf den Irak 1998). Und zu solchen Luftangriffen unterstützt von Marschflugköprern der Marine ist die USA auf jeden Fall in der Lage, da der Grossteil der US-amerikanischen Luft- und Marinestreitkräfte momentan nirgends gebunden sind.

Deine Aussage ist auch falsch. Ein(!) Staat der Achse des bösen wurde besetzt. Ein anderer wurde durch den schon länger tobenden Bürgerkrieg beseitigt. Alle anderen (ob mit oder ohne Nukes/Raketen) sind noch da.

Die drei wesentlichen Staaten auf der Liste waren Iran, Irak und Nordkorea. Irak ist besetzt, Nordkorea behauptet Atombomben zu haben und Iran wird mit Krieg gedroht. Also wo war meine Aussage falsch?

Die einzige Option bleibt der Aufbau eines Offensivpotentials gegen Israel. Hier besteht übrigens in der Tat die Möglichkeit eines vernichtenden Erstschlags.

Wie gesagt: das ist die unwahrscheinlichste Option. Selbst wenn der Iran irgend wann mal in der Lage ist, einen vernichtenden Erstschlag zu führen, dann ist ein Zweitschlag, der den Iran vernichtet, sicher. Auch Israel alleine hat die Fähigkeiten für einen atomaren Zweitschlag - und im Gegensatz zum Iran auch heute schon (u.a. mittels mit meinen Steuern bezahlten U-Booten). Dazu kommt noch, dass die USA keineswegs ruhig bleiben würde, wenn ihr wichtigster regionaler Wachhund vernichtet wird.

/Edit:
Was für unseren Forums-Waffennarren:
Iranian drone plane buzzes U.S. aircraft carrier in Persian Gulf

[Nighthawk_]

Nein, du unterstützt lediglich Imperialisten bei deren Angriffskriegen,

Man dreht sich engstirnig im Kreise oder nicht?

Unterdrückung und Menschenrechtsverletzungen und DU lehnst jeden Lösungsansatz ab, der nicht auf Gewalt und Terror (Macht des Stärkeren) beruht.

Der springende Punkt ist immer noch, das mir keiner einen anderen Lösungsansatz als das Recht des Stärkeren präsentieren kann.
Das dieses Recht automatisch mit all den aufgezählten Punkten einhergeht ist immer noch deine Privatmeinung.
Aber lassen wir das übliche Zweierduell das hier eh keinen interessiert und auch noch Off Topic ist.

Das stimmt so nicht. Ein Angriff der USA in naher Zukunft ist sogar sehr wahrscheinlich, da es bereits militärische und propagandistische Kriegsvorbereitungen gibt. Die USA sind militärisch auf jeden Fall in der Lage, auch noch den Iran anzugreifen - auch wenn sie wahrscheinlich nicht in der Lage sind dann den Iran so zu besetzen, dass sie davon was haben. Allerdings haben die USA in den letzten Jahren eine Reihe von schweren Luftangriffe durchgeführt, ohne in das entsprechende Land unmittelbar ein zu marschieren (z.B. schwere Angriffe auf den Irak 1998). Und zu solchen Luftangriffen unterstützt von Marschflugkörpern der Marine ist die USA auf jeden Fall in der Lage, da der Grossteil der US-amerikanischen Luft- und Marinestreitkräfte momentan nirgends gebunden sind.

Dummerweise gibt es da einen Haken. Simple Sache von Actio gleich Reactio.
Du sagst, die USA wollen den Iran angreifen (schön das du mittlerweile anscheinend über die Invasionssache hinweggekommen bist).
Da drängt sich aber die Frage auf warum sie den Iran dann bombardieren und eben nicht einmarschieren.
Und hier liegt eben der Hase im Pfeffer. Die USA planen einen Militärschlag gegen den Iran weil er eben versucht sich ein A-Waffen-Arsenal zuzulegen.
Kein anderer Kriegsgrund ist hierbei so wichtig das er einen Luftschlag notwendig machen würde.
Der Iran hat hier die Fähigkeit den Konflikt mit einen male zu entschärfen.
Die USA würden nie im Traum daran denken dieses Land zu bombardieren. Wozu denn bitte auch wenn man ihnen die Bombe nicht wegbomben muss?
Welchen entscheidenden Vorteil könnten die USA denn durch einen Krieg gegen den Iran gewinnen? Ist es nicht vielmehr so das die Nachteile wesentlich schwerer wiegen sofern der Atomkonflikt vom Tisch ist?
Für den Iran gibt es also im Moment absolut keine Bedrohung von außen welche er nicht selbst (friedlich) beseitigen könnte. Aber genau das tut er nicht. Teile der politischen und religiösen Führung setzen alles daran das dieser Konflikt verschärft wird.

Selbst wenn der Iran irgend wann mal in der Lage ist, einen vernichtenden Erstschlag zu führen, dann ist ein Zweitschlag, der den Iran vernichtet, sicher. Auch Israel alleine hat die Fähigkeiten für einen atomaren Zweitschlag - und im Gegensatz zum Iran auch heute schon (u.a. mittels mit meinen Steuern bezahlten U-Booten).

Die drei SSCs der Doplhin-Klasse im Mittelmeer werden mit ihren -wenn überhaupt vorhanden - nuklear bestückten Sub-Harpoons (schon mal die Reichweite überprüft?) auch nichts mehr rausreißen können. Damit verseucht man nach einem Erstschlag noch die wichtigste Ölroute der Welt und macht die iranische Marine heimatlos. Bestenfalls, wenn man überhaupt noch rüberschippern und die Dinger abschießen kann.
Zweitschlagkapazitäten welche ausreichen würde um den Iran von einem vernichtenden Erstschlag abzuhalten sind das nicht.

Was für unseren Forums-Waffennarren:

Naja, wer sowas für bare Münze nimmt hat nicht viel davon verstanden wie das Spiel gespielt wird.
Gemäß einer halboffiziellen iranischen Nachrichtenagentur sagt ein iranischer Offizieller, das... sagt schon viel über die Glaubwürdigkeit aus.
Er will einem weismachen das die Drohne 25 Minuten lang über einem Flugzeugträger im Kreis geflogen ist ohne visuell oder mit Radar entdeckt zu werden. Sicher doch.
Dann will er wissen das die Amis die Drohne nach 25 Minuten doch endlich mal auf dem Radar entdeckt haben.
Dann sollen sie eine Alarmrotte hochgejagt haben die dann natürlich erst oben ist wenn die ach so schnelle Drohne schon wieder im Iran gelandet ist.
Natürlich. Dauert ja eine halbe Ewigkeit einen Alarmstart durchzuführen.
ME ist es so gelaufen:
Die Iraner haben ihre Drohne auf die CVBG Ronald Reagen angesetzt. Nachdem man das Ding schon weit vor der Kampfgruppe ausgemacht hat ist man zum Schluss gekommen, dass das Ding absolut keine Bedrohung darstellt. Dann ist die Drohne weiter auf die CVBG zugeflogen und hat womöglich auf die Reagen überflogen. Den Amerikanern wurde es zu bunt und haben vier Jets hochgeschickt (wobei zwei sehr schnell oben waren da sie eh immer für den Notfall bereitstehen).
Die Iraner haben sich dann wieder verzogen und den Sieg erklärt.
Was sagt uns dieser Vorfall? Nichts weiter als das die CVBG Ronald Reagen unter Friedensbedingungen operiert und keine Genehmigung hat Fluggeräte abzuschießen welche sie vielleicht nerven.

[blueflash]

Die drei wesentlichen Staaten auf der Liste waren Iran, Irak und Nordkorea. Irak ist besetzt, Nordkorea behauptet Atombomben zu haben und Iran wird mit Krieg gedroht. Also wo war meine Aussage falsch?

Die Staaten in der Liste der "Achse des Bösen", die behaupten, dass sie Atombomben besitzen, wurden nicht angegriffen, während die, die keine hatten, besetzt wurden.

Also das ist einfach falsch. Klar, wenn man sich auf die Beispiele konzentriert, die einem selber in den Hut passen, dann passt es natürlich...

Zu dieser Drohnengeschichte: Ich finde es überhaupt interessant, dass der Iran Drohnen hat. Hätte ich noch gar nicht gedacht, aber die Dinger breiten sich scheinbar inflationär aus...

[Eye-Q]

Der springende Punkt ist immer noch, das mir keiner einen anderen Lösungsansatz als das Recht des Stärkeren präsentieren kann.

Ich seh da keinen Punkt springen. Die ganze Politik die derzeit zu beobachten ist - inklusiver meiner Ausführung - sprechen dafür das dein ach so geliebter Ansatz nicht die ultima ratio ist. Und das willst du nicht wahr haben.

[Nighthawk_]

Zu dieser Drohnengeschichte: Ich finde es überhaupt interessant, dass der Iran Drohnen hat. Hätte ich noch gar nicht gedacht, aber die Dinger breiten sich scheinbar inflationär aus...

Drohne ist nicht gleich Drohne. Und so kpmplex ist ein einfaches System auch nicht. Wundert mich keineswegs das der Iran ein UAV hím Inventar hat.
Hatten z.B. die Israelis schon 1982 standartmäßig und sehr erfolgreich eingesetzt.
Aber von so einer Drohne geht echt keinerleich Gefahr aus.

Ich seh da keinen Punkt springen. Die ganze Politik die derzeit zu beobachten ist - inklusiver meiner Ausführung - sprechen dafür das dein ach so geliebter Ansatz nicht die ultima ratio ist. Und das willst du nicht wahr haben.

Dann schlag doch eine Lösung vor mit der man um Luftangriffe herumkommt falls der Iran nicht einlenkt

[max]

Also das ist einfach falsch. Klar, wenn man sich auf die Beispiele konzentriert, die einem selber in den Hut passen, dann passt es natürlich...

Nein, das waren die wesentlichen Staaten auf der Liste der Schurkenstaaten, es waren die Staaten, die Bush selbst immer genannt hat. Während die Ergänzungen immer nur von Untergebenen und an deutlich weniger prominenter Stelle kamen.

Der springende Punkt ist immer noch, das mir keiner einen anderen Lösungsansatz als das Recht des Stärkeren präsentieren kann.

Du akzeptierst keinen anderen Lösungsansatz! Andere Lösungsansätze kannst du massenhaft finden. Natürlich aber nicht andere Lösungsansätze, wie man besser Länder erobert und anderen den eigenen Willen besser aufzwingt.

Da drängt sich aber die Frage auf warum sie den Iran dann bombardieren und eben nicht einmarschieren.

Das hat etwas mit ihren militärischen Fähigkeiten, politischen Rückhalt etc. zu tun. Dazu würde eine atomare Aufrüstung des Irans einen Angriff der USA eben grundsätzlich erschweren, wenn nicht unmöglich machen, so dass es natürlich einen höheren Handlungsbedarf gibt, um die eigene militärische Überlegenenheit zu erhalten. Der Umstand, dass der Iran überhaupt atomar aufrüstet, ist aber nicht die Ursache für den Konflikt, da die atomare Aufrüstung anderer Staaten ja nicht mit einem Angriff der USA beantwortet wurde - egal ob diese jetzt anderen Staaten mit Krieg drohten oder nicht. Deshalb muss man sich eben sehr wohl fragen, warum ausgerechnet dies beim Iran ein Problem sein soll. Mit der aktuellen iranischen Regierung kann man dies nicht begründen, weil der Konflikt lange vor dessen Regierungsübernahme begann - und damit meinte ich jetzt den Konflikt um das iranische Atomprogramm und nicht den noch älteren Konflikt zwischen dem Mullah-Regime und der USA, der ja schon militärisch geführt wurde.

Naja, wer sowas für bare Münze nimmt hat nicht viel davon verstanden wie die Spiel gespielt wird.

Die Geschichte mit der Drohe war eine Verasche von dir - nur falls es dir nicht aufgefallen ist. Du bist es, der ansonsten eben jede Form der Regierungspropaganda einfach übernimmt - wenn sie eben von der entsprechenden Regierung kommt.

[Nighthawk_]

Du akzeptierst keinen anderen Lösungsansatz! Andere Lösungsansätze kannst du massenhaft finden.

Dummerweise keinen der funktionieren würde. Soll ich den dann akzeptieren nur weil er im Moment mit weniger Gewalt abgeht? Ich bin kein Politiker nach dem Motto nach mir die Sinnflut. Alternativ kann man auf von Apassment sprechen.

Das hat etwas mit ihren militärischen Fähigkeiten, politischen Rückhalt etc. zu tun.

Ja ach ne. Ändert aber nichts daran das für den Iran im Moment keinerlei Bedrohung von außen gegeben ist mit Ausnahme derer die er sich selber schafft.

Dazu würde eine atomare Aufrüstung des Irans einen Angriff der USA eben grundsätzlich erschweren, wenn nicht unmöglich machen, so dass es natürlich einen höheren Handlungsbedarf gibt, um die eigene militärische Überlegenenheit zu erhalten.

Eben, du sagst es ja selber. Der Iran provoziert mit seinen Aktionen den Angriff der USA.

Der Umstand, dass der Iran überhaupt atomar aufrüstet, ist aber nicht die Ursache für den Konflikt,

Natürlich ist er nicht die Ursache. Aber darum geht es auch nicht. Es geht schlicht darum, das die USA ohne den Atomkonflikt nie im Traum daran denken würden dem Iran irgendwie feindselig gegenüberzutreten. Das Gegenteil wäre der Fall. Man würde versuchen mit dem Iran im Irak was verüftiges aufzubauen.

Die Geschichte mit der Drohe war eine Verasche von dir - nur falls es dir nicht aufgefallen ist.

War ja unschwer zu überlesen. Aber ich halte eine sachliche Zerpflückung dieses Blödsinns besser als mich über derartige Aktionen deinerseits groß aufzuregen. Wenn du es nötig hast finde ich es zwar leicht armselig aber letztlich ist es dein Bier.

Du bist es, der ansonsten eben jede Form der Regierungspropaganda einfach übernimmt - wenn sie eben von der entsprechenden Regierung kommt.

Das ist ein undifferenziertes Urteil. Könnte ich über dich auch fällen. Nicht in Bezug auf Regierungen aber in Bezug auf andere Quellen.

[Eye-Q]

Dann schlag doch eine Lösung vor mit der man um Luftangriffe herumkommt falls der Iran nicht einlenkt

Fragen sollte man nicht mit Gegenfragen kommen, aber ich frage dich was deine Meinung ist, dass die USA eigentlich nicht schon längst zugeschlagen hat. Ist doch e alles für die Katz.

[Nighthawk_]

Fragen sollte man nicht mit Gegenfragen kommen, aber ich frage dich was deine Meinung ist, dass die USA eigentlich nicht schon längst zugeschlagen hat. Ist doch e alles für die Katz.

Warum? Ein gutes Jahr ist doch noch Zeit, bis dahin kann man die Diplomatischen Initiativen ruhig weiterlaufen lassen. Vielleicht gibt es ja doch noch ein Einlenken des Irans. Marschiert wird diesen Sommer höchstwahrscheinlich nicht mehr. Dazu war der Prozess auf Diplomatischer Ebene zu langsam, der Iran hat prima auf Zeit gespielt. Im Herbst gibt es dann Kongresswahlen in den USA. Sollte Bush die Mehrheit verlieren ist die Sache dann leider eh so gut wie gelaufen. Da müsste sich der Iran schon einiges leisten um die Politiker in den USA zu einen. Das ist aber wohl nicht zu erwarten.
Verliert Bush die Mehrheiten wird er kaum noch in der Lage sein den Krieg zu führen. Das wird dann der nächste Präsident machen müssen wenn es bis dahin- 2009 - nicht schon zu spät ist. Und zu unwahrscheinlich ist das dann leider nicht.

[max]

Natürlich ist er nicht die Ursache. Aber darum geht es auch nicht. Es geht schlicht darum, das die USA ohne den Atomkonflikt nie im Traum daran denken würden dem Iran irgendwie feindselig gegenüberzutreten. Das Gegenteil wäre der Fall. Man würde versuchen mit dem Iran im Irak was verüftiges aufzubauen.

Sicher. Deshalb gibt es ja seit Ewigkeiten ein Boykott und deshalb haben die USA auf der Seite des Iraks schliesslich auch militärisch in den Iran-Irak-Krieg eingegriffen. Die USA haben den Iran eben bereits militärisch angegriffen!

Der Konflikt beruht eben nicht auf Atomwaffen - auch wenn du die Geschichte ignorieren willst, was du ja für fast alle deine Argumente brauchst. Schliesslich ignorierst du, dass die von dir propagierten Methoden bisher immer zu Unterdrückung und massiven Verbrechen geführt haben und immer noch dazu führen.

[Eye-Q]

Warum? Ein gutes Jahr ist doch noch Zeit, bis dahin kann man die Diplomatischen Initiativen ruhig weiterlaufen lassen. Vielleicht gibt es ja doch noch ein Einlenken des Irans. Marschiert wird diesen Sommer höchstwahrscheinlich nicht mehr. Dazu war der Prozess auf Diplomatischer Ebene zu langsam, der Iran hat prima auf Zeit gespielt. Im Herbst gibt es dann Kongresswahlen in den USA. Sollte Bush die Mehrheit verlieren ist die Sache dann leider eh so gut wie gelaufen. Da müsste sich der Iran schon einiges leisten um die Politiker in den USA zu einen. Das ist aber wohl nicht zu erwarten.
Verliert Bush die Mehrheiten wird er kaum noch in der Lage sein den Krieg zu führen. Das wird dann der nächste Präsident machen müssen wenn es bis dahin- 2009 - nicht schon zu spät ist. Und zu unwahrscheinlich ist das dann leider nicht.

Worin liegt der Sinn des Ganzen? Ist doch e alles umsonst, oder? Also warum warten und nicht gleich machen. Laut deinen Informationen(-squellen) brennt der Hut (obwohl es mich nun wundert, dass man nun doch wohl anscheinend 1 Jahr Zeit hätte). Wenns also so klar ist, warum sich das alles antun?

[Nighthawk_]

Sicher. Deshalb gibt es ja seit Ewigkeiten ein Boykott und deshalb haben die USA auf der Seite des Iraks schliesslich auch militärisch in den Iran-Irak-Krieg eingegriffen. Die USA haben den Iran eben bereits militärisch angegriffen!

... und selbst wenn ich das jetzt so stehen lasse wird deswegen immer noch keine Invasion des Irans erfolgen. Eben aus deinen politischen und Militärischen Gründen. Der Iran und die USA sind keine Freunde, schon klar. Aber v.a. in der gegenwärtigen Situation steht es für die USA außer Frage sich freiwillig in ein Iran Abenteuer zu stürzen. Das man dem Land jetzt mit Luftschlägen droht hat der Iran ganz alleine zu verantworten.

Der Konflikt beruht eben nicht auf Atomwaffen - auch wenn du die Geschichte ignorieren willst

Sach mal hast du meinen Post eigentlich gelesen?

Natürlich ist er nicht die Ursache [des ganzen].

"Er" bezieht sich auf den Atomkonflikt.

Worin liegt der Sinn des Ganzen? Ist doch e alles umsonst, oder? Also warum warten und nicht gleich machen.

Einfach: Weil dann alle wieder schreien man hätte der Diplomatie mehr Zeit geben müssen. Stimmt im Moment auch noch.
Darum heißt die Devise in Washington die Europäer so lange verhandeln lassen bis der Iran einlenkt oder der Karren an der Wand hängt.
Dann wird man in Aktion treten müssen obwohl man im Moment sehr wohl hofft den Iran zur Vernuft zu bringen.
Einen weiteren Krieg kann Washington nicht gebrauchen.

[Eye-Q]

Einfach: Weil dann alle wieder schreien man hätte der Diplomatie mehr Zeit geben müssen. Stimmt im Moment auch noch.
Darum heißt die Devise in Washington die Europäer so lange verhandeln lassen bis der Iran einlenkt oder der Karren an der Wand hängt.
Dann wird man in Aktion treten müssen obwohl man im Moment sehr wohl hofft den Iran zur Vernuft zu bringen.

Kann man sich natürlich auch so erklären

[Nighthawk_]

Kann man sich natürlich auch so erklären

Und was würde dir besser gefallen oder mehr einleuchten?