Die EU-Verfassung

[blueflash]

Soll das ein blöder Witz sein oder meinst du das tatsächlich ernst? Du willst hier eine Propagandaveranstalltung eines Terrorregimes als demokratische Wahl verkaufen!

Ich habe nie behauptet, dass dies eine demokratische Wahl war. Ich werde mich aber nicht auf das Niveau deiner Geschichtsverzerrung herablassen, indem ich behaupte, dass diese Stimmzettel alle gefälscht waren und die Arbeiter geschlossen gegen die NSDAP votierten. Mach dir vor, was du willst, aber die Mehrheit der Menschen war damals begeistert von Hitler & co. Auch deine viel gepriesene Arbeiterklasse.

Wann hatte bitte die NSDAP je eine parlamentarische Mehrheit?

Informiere dich bitte über den Begriff der parlamentarischen Mehrheit. Die Mehrheit hat, wer die meisten nicht mehr als die Hälfte der Sitze hat. Und da keine Partei über diese 33% kam, hatten die Nazis in einem demokratisch gewählten Parlament die Mehrheit.

Deine Difamierungsversuche von demokratischen Entscheidungen, während du gleichzeitig die Proganda eines Terrorregimes als demokratisch darstellst, macht deine antidemokratische Haltung deutlich. Dies ist auch kein Wunder, wenn man eine Wirtschaftspolitik vertritt, die auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung geht und alleine an den Interessen einer Minderheit ausgelegt ist - was eben auch der Charakter der Wirtschaftspolitik der EU ist.

Oh, ja. Jetzt offenbart der Sozialismus sein wahres Gesicht. Wer nicht bereit ist, deine Meinung zu teilen ist per se undemokratisch und somit ein böser, böser Feind. Zur Info: ich habe nicht die Entscheidung an sich in Frage gestellt. Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass ich von Volksabstimmungen im Allgemeinen nicht viel halte und ich habe mich geweigert, mich deiner Interpretation der Ereignisse anzuschließen. Dies war nämlich schon immer ein Merkmal der radikalen, dass sie jedwede Ereignisse so lange hin und her gedreht haben, bis sie in ihre verquehre Weltsicht passen.
Hier haben nämlich offenbar sowohl rechte als auch linke Gruppierungen mal eben behauptet, dass das Ergebnis ihnen recht gibt.


Btw: Das Votum der Franzosen war ganz eindeutig gegen billige Arbeitskräfte aus dem Osten gerichtet. Das hört sich für mich schon eher nach rechter, denn nach linker Dogmatik an.

[Dunderdon]

Ich habe nie behauptet, dass dies eine demokratische Wahl war. Ich werde mich aber nicht auf das Niveau deiner Geschichtsverzerrung herablassen, indem ich behaupte, dass diese Stimmzettel alle gefälscht waren und die Arbeiter geschlossen gegen die NSDAP votierten. Mach dir vor, was du willst, aber die Mehrheit der Menschen war damals begeistert von Hitler & co. Auch deine viel gepriesene Arbeiterklasse.

Ich nehme an, dass es hier darum geht aufzuzeigen, dass (1) der parlamentarische und organisatorische Aufstieg der NSDAP darauf zurückzuführen ist, dass sie diverse kleinbürgerliche und rechtsextreme Kleinparteien aufgesogen haben und (2) die Arbeiterorganisationen SPD und KPD zusammen solange die Wahlen demokratisch waren ihren Stimmenanteil halten konnten.

Solange die Nazis noch nicht an der Macht waren hatten endete der Einfluss der NS-Propaganda dort, wo die organisierte Arbeiterbewegung begann. Erst nach der Zerschlagung der Arbeiterorganisationen wurden die Arbeiter Untersterstützer des Nationalsozialismus.

Es zeigt sich somit, dass in Deutschland wie in Österreich der Faschismus von den Bürgerlichen groß gemacht wurde, dass sie die Schuld trifft und nicht "eh alle".

Nicht mehr und nicht weniger wurde hier behauptet.

Btw: Das Votum der Franzosen war ganz eindeutig gegen billige Arbeitskräfte aus dem Osten gerichtet. Das hört sich für mich schon eher nach rechter, denn nach linker Dogmatik an.

Ich nehme an, dass das liberale Bürgertum einfach behauptet "Wer gegen die EU-Verfassung ist, der ist ein Rassist" um das Lager der KapitalismuskritikerInnen zu schwächen.

[max]

Ich habe nie behauptet, dass dies eine demokratische Wahl war. Ich werde mich aber nicht auf das Niveau deiner Geschichtsverzerrung herablassen, indem ich behaupte, dass diese Stimmzettel alle gefälscht waren und die Arbeiter geschlossen gegen die NSDAP votierten. Mach dir vor, was du willst, aber die Mehrheit der Menschen war damals begeistert von Hitler & co. Auch deine viel gepriesene Arbeiterklasse.

Es geht nicht um einfache Wahlfälschungen, sondern um die Tatsache, dass dies eine PR-Show eines Terrorregime war. Worauf beruht deine Meinung, dass die Mehrheit der Menschen begeistert war? Warum haben sie dann nicht vor der Wahl für die Nazis gestimmt?

Informiere dich bitte über den Begriff der parlamentarischen Mehrheit. Die Mehrheit hat, wer die meisten nicht mehr als die Hälfte der Sitze hat. Und da keine Partei über diese 33% kam, hatten die Nazis in einem demokratisch gewählten Parlament die Mehrheit.

Eine parlamentarische Mehrheit hat nicht die Partei mit den meisten Stimmen, sondern es sind mehr als die Hälfte der Sitze notwendig. Und diese erhielt die NSDAP nie, weshalb sie auch eine parlamentarische Mehrheit hatten. Die NSDAP hatte im Januar 1933 33,4% der Abgeordnetensitze. Es ist erstaunlich, dass jemand nicht zwischen der Partei mit den meisten Stimmen und einer parlamentarischen Mehrheit unterscheiden kann.

Wer nicht bereit ist, deine Meinung zu teilen ist per se undemokratisch und somit ein böser, böser Feind.

Undemokratisch ist nicht jemand mit einer anderen Meinung, sondern jemand mit einer undemokratischen Einstellung. Z.B. jemand, der behauptet, dass das "Volk" Entscheidungen nur auf der Basis emotionaler Kurzschlusshandlungen trifft, obwohl die Wahlberechtigten in Frankreich offensichtlich besser informiert waren, als die Parlamentarier des Bundestags.

Btw: Das Votum der Franzosen war ganz eindeutig gegen billige Arbeitskräfte aus dem Osten gerichtet. Das hört sich für mich schon eher nach rechter, denn nach linker Dogmatik an.

Ganz eindeutig? Und wo ist dein ganz eindeutiger Beweis? Das ist meiner Meinung nach erneut eine difamierende Unterstellung.

[blueflash]

Es ist erstaunlich, dass jemand nicht zwischen der Partei mit den meisten Stimmen und einer parlamentarischen Mehrheit unterscheiden kann.

Nun, ich weiss ja nicht, welche Bücher du so liest, aber ich kenne nur einfache, absolute, relative und qualifizierte Mehrheit. Die Nazis hatten eben die relative Mehrheit. Dies bedeutet, dass die meisten Stimmen auf die NSDAP entfallen sind. Natürlich haben noch mehr Menschen insgesamt etwas anderes gewählt, aber es haben nuneinmal mehr Menschen NSDAP als zB KPD oder SPD gewählt.

Ganz eindeutig? Und wo ist dein ganz eindeutiger Beweis? Das ist meiner Meinung nach erneut eine difamierende Unterstellung.

Aha, es ist also eine diffamierende Unterstellung, wenn ich deine Meinung nicht teile. Also mal sehen: Wenn die Franzosen Angst davor hatten, durch billige Arbeiter aus dem Osten ihre Jobs zu verlieren, dann ist das diffamierend. Wenn aber die EU-Verfassung abgelehnt wurde, weil sie der kapitalistischen Weltverschwörung dient und obendrein noch den Krieg (mit wem auch immer) fördert, dann ist das nicht nur deine objektive, sondern auch die einzig richtige Meinung. Toll.
Zur Quelle: auf N24 waren noch am Wahltag diverse Umfragen zu sehen, die genau die "Fliesenleger/Schlachter" Problematik als Kern der Ablehnung identifizierten.

[endar]

Nun, ich weiss ja nicht, welche Bücher du so liest, aber ich kenne nur einfache, absolute, relative und qualifizierte Mehrheit. Die Nazis hatten eben die relative Mehrheit. Dies bedeutet, dass die meisten Stimmen auf die NSDAP entfallen sind. Natürlich haben noch mehr Menschen insgesamt etwas anderes gewählt, aber es haben nuneinmal mehr Menschen NSDAP als zB KPD oder SPD gewählt.

Also wirklich, erst einen Begriff benutzen und dann drei Beiträge später sagen, dass du den Begriff gar nicht kennst.
Die einfache oder relative Mehrheit ist übrigens dasselbe.

Und ansonsten weise ich moderativ noch einmal darauf hin, dass man auch ohne persönliche Beleidungen miteinander diskutierten kann.

[MRM]

Also: Nachdem die NSDAP bereits vorher eine klare Parlarmentsmehrheit hatte, erhielt sie in der Volksabstimmung vom 12.11.1933 90% der Stimmen.
Soviel zum Thema: "Der brave Arbeiter wurde ja nicht gefragt."

Also 1. war das wie max schon sagte keine demokratische Veranstaltung mehr und
2. hab ich nie bhauptet, daß sich das Volk bei solchen Abstimmungen nie irren kann. Nur bist du bislang den Beweis schuldig geblieben daß das Parlament in irgendeiner weise besser oder weiser entschieden hat, den das Parlament hat ja bereits dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt ...

Du meintest das bei Volkabstimmung die Bildzeitung entscheiden würde ... nur schau dir doch mal die Volkabstimmung in Frankreich an, dort war fast die ganze Presse ( Zeitung und Fernsehen ) FÜR die Verfassung, das Volk hat gegen den Medienmainstream entschieden ( in Holland ebenso )

Und wenn wir schon beim Thema Beeinflussung sind, stärker als die Medien das Volk beeinflussen ja wohl Lobbyisten die Parlamentarier. Die haben es wesentlich einfacher eine Hand voll Abgeordnete zu bearbeiten, als es die Presse hätte, ein ganzes Volk zu bearbeiten.

genausoschnell, wie die Linke es als Erfolg der Arbeiterschaft im Kampf gegen die Marktwirtschaft und die Rechte als Erfolg des Natinalstaates gefeiert hat, oder?

Jede Seite interpretierte das Ergebnis so wie es ihr in den Kram passte, ist nun mal so. Im Gegensatz zu dir hab ich mir aber nicht eine Seite zu eigen gemacht, zumal die Entscheidung eben nicht eine rein innenpolitische war, wie es die Europapolitiker zunächst gern gesehen hätten ...

[max]

Die Nazis hatten eben die relative Mehrheit.

Also keine parlamentarische Mehrheit, auf die sich eine Regierung hätte stützen können.

Zur Quelle: auf N24 waren noch am Wahltag diverse Umfragen zu sehen, die genau die "Fliesenleger/Schlachter" Problematik als Kern der Ablehnung identifizierten.

Dann kannst du sicher ja einen Link bringen oder? Ich bleibe dabei: es ist Methode der Ja-Befürworter, dem Nein-Lager Nationalismus und Rassismus zu unterstellen, während z.B. in der BRD das Ja-Lager rassistische Hetze gegen osteuropäische Arbeiter betreibt (s. Aussagen von Müntefering, Schröder, Stoiber, Merkel etc.).

Für den Rest finde ich die Aussage von MRM sehr passend, der darauf hinweist, dass in Frankreich die Mehrheit der Presse Propaganda für ein "Ja" gemacht hat und die Mehrheit des Parlaments der Naziherrschaft - im Gegensatz zur gesamten Bevölkerun bei den Reichtstagswahlen - zugestimmt hat.

[matrix089]

...Und die nächste Unterstellung hinter her und immer weiter auf den eigenen Klischees rumreiten oder? Weil die Mehrheit nicht deiner Meinung ist, beschäftigt sie sich nicht mit Politik, reagiert nur emotional und ist sowieso nur durch Rache motiviert oder?...

Also Max jetzt mal ehrlich, nicht jeder beschäftig sich so intensiv mit Politik wie Du oder andere hier. Ich halte Dich schon für so realistisch das du erkennst, dass der Großteil der Wahlberechtigten sich nicht mit Parteiprogrammen rumschlägt. Viele lassen sich einfach mit parolenartigen "5-Wort-Aussagen" ködern. Warum glaubst Du ist die Bild-Zeitung so erfolgreich Solche Aussagen finden nunmal auf einem sehr niedrigen Niveau statt, so dass möglichst viele geködert werden und jede Partei bedient sich solcher Aussagen. Bei den großen Parteien ist das vieleicht eher auf regionaler Ebene zu finden und bei kleinen Parteien wie der NPD sind sie gleich auf Bundesebene zu finden.

[maestro]

Britische Regierung sagt Referendum vorerst ab.

Ich hab den Bogen jetzt zwischen EU-Verfasssung und Nazis nicht so richtig mitbekommen, aber:...

Ihr habts sicher schon mitbekommen. Die Briten haben ihr Referendum über die EU-Verfassung auf unbestimmte Zeit verschoben.

• http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4407348_NAV_REF1,00.html
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,359293,00.html

[max]

Ihr habts sicher schon mitbekommen. Die Briten haben ihr Referendum über die EU-Verfassung auf unbestimmte Zeit verschoben.

Das war zu erwarten. Blair war sowieso gegen die Verfassung - allerdings, wie Jack Crow schon dargelegt hat - weil sie ihm zu viele Grundrechte enthält bzw. überhaupt eine Verfassung ist. Sehr wahrscheinlich wäre die Verfassung auch abgelehnt worden und dies sollte ja der Rücktritttermin von Blair sein. Jetzt hat Blair seinen Anlass gefunden, den Rücktritt weiter hinauszuzögern.

Also Max jetzt mal ehrlich, nicht jeder beschäftig sich so intensiv mit Politik wie Du oder andere hier. Ich halte Dich schon für so realistisch das du erkennst, dass der Großteil der Wahlberechtigten sich nicht mit Parteiprogrammen rumschlägt. Viele lassen sich einfach mit parolenartigen "5-Wort-Aussagen" ködern. Warum glaubst Du ist die Bild-Zeitung so erfolgreich

In Frankreich war aber die "Bild-Zeitung" für die Verfassung. Alle Medien und die Mehrheit der Parteien haben für die Verfassung geworben. Warum ist also die Verfassung gescheitert? Offensichtlich lag es nicht daran, dass keine primitive 5-Wort-Aussagen für die Verfassung verbreitet wurden. Die gab es im Übermass. Die Wähler haben aus explizit politischen Gründen - egal wie diffus die politische Theorie dahinter ist - gegen die Verfassung gestimmt, weil sie eben mit der Verfassung vollkommen berechtigt weitere soziale Angriffe befürchtet haben.

[MRM]

Ich hab den Bogen jetzt zwischen EU-Verfasssung und Nazis nicht so richtig mitbekommen, aber:...

Da gibt es auch keinen. Blueflash hat uns zu verklickern versucht, daß sich 1933 gezeigt habe, daß Abstimmungen vom Parlament vorgenommen werden sollten, und nicht in Volksentscheiden. Er hat nur leider völlig übersehen, daß Hitler vom Parlament gewählt wurde, und im Parlament eine 2/3 Mehrheit für sein Ermächtigungsgesetz bekommen hat, und daher diese Begründung, Parlament würde "bessere" Entscheidungen treffen, irgendwie nicht so recht zieht...

Ihr habts sicher schon mitbekommen. Die Briten haben ihr Referendum über die EU-Verfassung auf unbestimmte Zeit verschoben.

• http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4407348_NAV_REF1,00.html
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,359293,00.html

Jep, damit dürfte diese Verfassung erst einmal vom Tisch sein. Jetzt sollen eventuell noch Teile davon umgesetzt werden, nun mal sehen.

[blueflash]

Da gibt es auch keinen. Blueflash hat uns zu verklickern versucht, daß sich 1933 gezeigt habe, daß Abstimmungen vom Parlament vorgenommen werden sollten, und nicht in Volksentscheiden. Er hat nur leider völlig übersehen, daß Hitler vom Parlament gewählt wurde, und im Parlament eine 2/3 Mehrheit für sein Ermächtigungsgesetz bekommen hat, und daher diese Begründung, Parlament würde "bessere" Entscheidungen treffen, irgendwie nicht so recht zieht...

Also eigentlich wollte ich zeigen, dass eine politische Entscheidung, hinter der eine Majorität der Bevölkerung steht nicht automatisch richtiger oder besser ist, als eine Entscheidung die vom Parlament getroffen wird.

Aber egal: eigentlich muss die radikale Linke ja einen Ablehnungsgrund für jede Entscheidung der liberal-demokratischen Parteien finden, wenn diese nicht gerade die Diktatur des Proletariats wieder einführen (und sich selbst entmachten) würden...

[MRM]

Also eigentlich wollte ich zeigen, dass eine politische Entscheidung, hinter der eine Majorität der Bevölkerung steht nicht automatisch richtiger oder besser ist, als eine Entscheidung die vom Parlament getroffen wird.

Aha, und wer entscheidet was besser oder richtiger ist ? Ein paar Kungelheinis in einem finsteren Hinterzimmer, oder wie ? Ich bin jedenfalls dagegen das derartige Richtungsentscheidungen ohne weitere Diskussion durchgewunken werden, ohne weiteres Mitspracherecht der Bevölkerung. Den letztlich soll in einer Demokratie die Bevölkerung entscheiden in welche Richtung es gehen soll. Wahlen sind da nur ein schlechter Ersatz, weil man a) nur gesamtpakete vorgesetzt bekommt, und b in solchen fällen wo Parteiübergreifende Einmütigkeit besteht, keine Wahlmöglichkeit vorhanden ist.

Aber egal: eigentlich muss die radikale Linke ja einen Ablehnungsgrund für jede Entscheidung der liberal-demokratischen Parteien finden, wenn diese nicht gerade die Diktatur des Proletariats wieder einführen (und sich selbst entmachten) würden...

Wußte gar nicht, daß fast 2/3 der Holländischen Bevölkerung der radikalen Linken zugerechnet werden . Die entscheidung für oder gegen Volkentscheid hat damit nichts zu tun, sondern lediglich mit dem Wunsch,als Wähler auf einzelne Entscheidungen mehr einfluß nehmen zu können.

[blueflash]

Aha, und wer entscheidet was besser oder richtiger ist ?

Die Geschichte. In der Gegenwart hat natürlich jeder seine eigene Meinung dazu.
Immerhin stand zur Wahl, ob man für oder gegen diesen Vertrag ist. Auch wenn die Mehrheit in zwei Ländern dagegen war, stellt sich die Frage, ob auch nur ein Bruchteil der Wähler sich die alten Verträge (die ja ihre Gültigkeit nicht verlieren) komplett durchgelesen, mit dem "Vertrag über eine Verfassung für Europa" Punkt für Punkt verglichen hat und dann zu dem Schluss kam, dass der alte Zustand besser war als der angestrebte neue. Hast du das getan? Ich nicht.
Was mich extrem stört ist die Arroganz gewisser ideologischer Kreise, die aus einer Abstimmung gegen einen Vetrag eine Abstimmung für ihre eigenen Vorstellungen machen wollen.
Nur weil das Ergebnis "nicht diese Verfassung für Europa" heisst, folgt nicht automatisch "eine sozialistische Verfassung für Europa".

[MRM]

Die Geschichte. In der Gegenwart hat natürlich jeder seine eigene Meinung dazu.

Naja, die geschichte kann das auch nur bedingt entscheiden, weil man ja nie 100% weiß, wie es anders gelaufen wäre, wenn diese oder jene entscheidung anders gefallen wäre. Nur wenn die Geschichte einen sehr extrem schlechten verlauf nimmt, weiß man das da wohl, daß eine andere besser gewesen wäre ...

Immerhin stand zur Wahl, ob man für oder gegen diesen Vertrag ist. Auch wenn die Mehrheit in zwei Ländern dagegen war, stellt sich die Frage, ob auch nur ein Bruchteil der Wähler sich die alten Verträge (die ja ihre Gültigkeit nicht verlieren) komplett durchgelesen, mit dem "Vertrag über eine Verfassung für Europa" Punkt für Punkt verglichen hat und dann zu dem Schluss kam, dass der alte Zustand besser war als der angestrebte neue. Hast du das getan? Ich nicht.

Man darf sich auch getrost die Frage stellen, ob das die Abgeordneten getan haben, die darüber abgestimmt haben. Insbesondere nachdem in einigen Sedungen Journalisten den Abgeordneten Fragen zu Verfassung gestellt haben und diese nicht gerade geglänzt haben ...

Im übrigen, es geht nicht nur um den Vergleich mit dem alten vertrag. Die Frage war ja nicht, finden sie diesen Vertrag besser als die alten, sondern sind sie mit diesem einverstanden. ( über die alten sindwir ja leider erst recht nicht gefragt worden ) . Eine entschidung für den Vertrag wäre ja auch so gewertet worden !
Und in einem Vertrag, der im gewissen sinne eine Verfassung darstellen soll ( auch wenn es formaljuristisch keine ist ) haben IMO zB Wirtschaftsfragen nichts zu suchen. Dort sollten nur die Demokratischen Spielregeln drin sein, nach denen solche Entscheidungen zustande kommen ( meine Meinung, unterscheidet sich da vielleicht etwas von max seiner ) Und da sah es IMO reichlich mau aus. Kein Volkentscheid ( das was drin stand, hätte nämlich nur bedeutet, daß man mit 1 Mio Unterschriften, die Leute dazu bringen kann mal über jenes Thema zu reden, mehr nicht. Frei nach dem Motto, schön das wir mal drüber geredet haben ... ) und keine Wahl der Kommision. Und beim EU Parlament zählt auch noch nicht mal jede Stimme gleich viel. Sorry, aber dieser Murks verdient keine Zustimmung.

Was mich extrem stört ist die Arroganz gewisser ideologischer Kreise, die aus einer Abstimmung gegen einen Vetrag eine Abstimmung für ihre eigenen Vorstellungen machen wollen.
Nur weil das Ergebnis "nicht diese Verfassung für Europa" heisst, folgt nicht automatisch "eine sozialistische Verfassung für Europa".

Na das war dann wohl eher an max gereichtet. Ich hätte mir einfach nur eine einfache, leicht verständliche, neutrale und vor allem demokratische "Verfassung" gewünscht.