Die EU-Verfassung

[Velra Haneck]

Eben ! Wenn du nicht entscheiden kannst welches Geld du hast dann lass doch die anderen doch auch gleich bestimmen wie man zu leben hat !

Es kann gut passieren das Brüssel sich irgendwann vor lauter Machtgier selbst verhebt und jeder wieder mit seiner eigenen Währung anfangen wird ....ebenso wie mit seiner eigenen Verfassung ...

Wie war das auf dem Höhepunkt ihrer Macht gingen die meisten Reiche unter ...

[Spocky]

Beim Grundgesetzt wurde das "Deutsche Volk" ja auch nicht gefragt und trotzdem ist es allgemein anerkannt. Schon alleine deshalb sich aufzuregen finde ich also schon ein wenig übertrieben. Da aber die EU-Verfassung ohnehin nur in __Kraft treten kann, wenn sie von allen Staaten ratifiziert wird, sehe ich da ohnehin kein Problem, weil sicher nicht alle Staaten zustimmen werden können, weil deren BEwohner oft zum Großteil dagegen sind

[MRM]

Beim Grundgesetzt wurde das "Deutsche Volk" ja auch nicht gefragt und trotzdem ist es allgemein anerkannt. Schon alleine deshalb sich aufzuregen finde ich also schon ein wenig übertrieben.

In anderen Foren hab ich hitzige diskussionen über die Frage gelesen, warum wir nicht endlich, wie im GG vorgesehen, über eine eigene Verfassung abstimmen können ( ging denen hauptsächlich darum, volksabstimmungen mit in die verfassung aufzunehmen ) . Wie repräsentativ so etwas ist sei mal dahin gestellt, aber allgemein anerkannt, ist auch irgendwie ein schwammiges totschlagargument...

Da aber die EU-Verfassung ohnehin nur in __Kraft treten kann, wenn sie von allen Staaten ratifiziert wird, sehe ich da ohnehin kein Problem, weil sicher nicht alle Staaten zustimmen werden können, weil deren BEwohner oft zum Großteil dagegen sind

Ich hab den starken verdacht, das bei einer ablehnung in einem land eine alibiänderung vorgenommen wird, damit die noch mal abstimmen dürfen ....

[Velra Haneck]

Ich hab den starken verdacht, das bei einer ablehnung in einem land eine alibiänderung vorgenommen wird, damit die noch mal abstimmen dürfen ....

Genauso dürfte es wohl aussehen ...
Und wenn das dann nicht funktioniert wird wohl der "Wahlkampf" für die Verfassung stark verstärkt werden bis wirklich jeder zustimmt ..

[max]

Nein zur europäischen Verfassung!

Für die Vereinigten Sozialistischen Staaten von Europa!

Siehe auch EU-Referendum in Frankreich Die offizielle Debatte

[Jack Crow]

Aha, "Proletarier aller Länder vereinigt euch", dafür hätte es ja nun keiner Analyse (die in diesem Artikel auch recht wenig stattfindet - im Gegensatz zu vielen anderen Seiten wo gerne mal die Erläuterungen zu Artikel xy herangezogen werden -, stattdessen "spüren" die Bürger jetzt daß die "Verfassung" gegen sie ist (anstatt die ihnen zugesandten Exemplare einfach zu lesen)) bedurft. Immerhin gibt es einen pathetischen Rückblick auf die französische Revolution und die Frage was "große Sozialisten" wie Robesspierre (!) wohl zur EU-Verfassung gesagt hätten - Genannter hätte wahrscheinlich wenig Worte gemacht und dafür mehr Köpfe rollen lassen...
Wie schön daß die Seite auch ganz offen den alten irrationalen Rachegedanken als einen wesentlichen Ablehnungsgrund gibt: Chirac ist ja schließlich dafür, da muss man der konservativen Regierung mal eins auf die Nase geben... Selbstverständlich will man aber die bösen rechten "Nein"-Kräfte auch nicht unterstützen (hm, und wie? Natürlich in dem man selbst mit "Nein" stimmt... ). Stattdessen eben der oben genannte 150 Jahre alte Ausruf, der schon damals zu besseren Bedingungen nicht funktioniert hat.
Bei aller Liebe, darauf sollte man nicht wirklich vertrauen. Wer die Verfassung ablehnt bekommt kein "anderes Europa", sondern das alte von Nizza. Andererseits läßt sich auf der Grundlage von vertiefter Integration und erstmals verfassungsvertraglich festgelegten sozialen und Grundrechten und einem stärkeren Europäischen Parlament (das übrigens zukünftig sehr wohl ein gewichtiges Wort bei der Kommission mitzureden hätte und diese schon jetzt absägen kann) wohl eher besser für mehr dieser Rechte kämpfen als auf den Trümmern der europäischen Integration, die in der "herrschenden Klasse" wohl eher die Überzeugung hinterlassen würde, eine EFTA sei doch besser als eine politische Union...

[max]

"einen pathetischen Rückblick", "den alten irrationalen Rachegedanken" etc. Was anderes fällt dir nicht ein? Der Grund der Ablehnung ist politisch: die Ablehnung der Festschreibung des Neoliberalismus und Militarismus in der Verfassung, sowie die fehlenden demokratischen und sozialen Grundrechte.

Wer die Verfassung ablehnt bekommt kein "anderes Europa", sondern das alte von Nizza.

Niemand behauptet, dass man ein "anderes Europa" nur mit einer Ablehnung bekommt. Es spricht aber nichts dafür das Europa von Nizza auch noch demokratisch zu legitimieren.

Andererseits läßt sich auf der Grundlage von vertiefter Integration und erstmals verfassungsvertraglich festgelegten sozialen und Grundrechten und einem stärkeren Europäischen Parlament (das übrigens zukünftig sehr wohl ein gewichtiges Wort bei der Kommission mitzureden hätte und diese schon jetzt absägen kann)

Worin bestehen diese "sozialen und Grundrechte"? Und wie sind sie garantiert, insbesondere, wenn das genaue Gegenteil ("Wettbewerbsorientierung) auch festgelegt ist? Die Texte, die ich bisher hier gepostet habe (z.B. von ATTAC) haben detailiert dargelegt, dass eben in sozialer Hinsicht keinerlei Fortschritt zu finden ist, sondern nur Verschlechterungen. Und wie begründest du, dass das Parlament (was bisher weniger Recht als die Parlamente in den Monarchien des 19. Jahrhunderts hatte) nennenswert gestärkt wäre? Und wie antwortest du darauf, dass nach dieser Verfassung die Exekutive und Legislative identisch ist? Das Parlament ist schliesslich nicht die Legislative, sondern kann nur bei einem Teil der Gesetze die Zustimmung verweigern.

[Eye-Q]

Also an und für sich stehe ich der Verfassung, die ja im Endeffekt und genauer betrachtet doch keine zu sein scheint, negativ gegenüber.
Ich kenne Crows Argumente (welche durchaus positiv zu werten sind) die auch immer wieder publik gemacht werden, dafür weiss ich über den ganzen Rest eigentlich so gut wie gar nichts, oder nur Schlagwörter.
Was die EU betrifft, frage ich mich warum alles besser vorgestern und plötzlich gemacht wird, anstatt alles Schritt für Schritt zu machen. Sei es mit den Erweiterungen und nun eben mit der Verfassung. Immerhin, und auch wenn es sie ja schon im kleinen geben sollte, wird das ein Schriftstück sein welches doch Konsequenzen haben wird für uns alle und da darf sich kein Politiker angepisst fühlen, wenn man das näher gebracht haben möchte. Und nicht immer nur "das EP wird gestärkt, was schon längst nötig war"... Das ist mir persönlich zu wenig!
Zugeben muss ich, dass ich mich recht spät damit befasse, aber nun werde ich es tun, und werde die Verfassung mehr oder weniger überfliegen (weil mir knapp 400 Seiten dann doch wieder zu viel sind).

Was die "sozialistischen Staaten von Europa" Text betrifft, ist ja "nett" zu lesen. Aber sagt für mich auch nicht aus. Ich will weder das mir die eine Seite Schlagwörter um die Ohren haut, noch die andere Seite dasselbe tut bzw zeigt "das und jenes haben die bürgerlichen gesagt". DETAILS!!! Keine Anschuldigungen will ich. Obwohl ich mich durchaus "links" sehe, kotzt mich das manchmal bei linken echt an.

[Skymarshal]

Ich stehe hier irgendwie zwischen den Meinungen von Max und Jack Crow.

Eine Eu-Verfassung komplett abzulehnen kann nicht der richtige Schritt sein.

Auf der andere Seite muß man gucken das wichtige Grundwerte erhalten bleiben und nicht irgendwo untergehen.

Also käme doch nur eine Nachbesserung in Frage.

Wie Eye-Q es schon sagte: Die sollen sich mehr Zeit lassen und das besser nochmal richtig durchgehen!

[MRM]

Eine Eu-Verfassung komplett abzulehnen kann nicht der richtige Schritt sein.

Auf der andere Seite muß man gucken das wichtige Grundwerte erhalten bleiben und nicht irgendwo untergehen.

Also käme doch nur eine Nachbesserung in Frage.

Naja, was aber wenn das nicht geht ? Die Politiker sagen den Bürgern ja, friß oder stirb, nachverhandelt wird nicht. Irgendwie hoff ich da schon auf eine Quittung für so viel arroganz.

Wie Eye-Q es schon sagte: Die sollen sich mehr Zeit lassen und das besser nochmal richtig durchgehen!

Hübsch gesagt, ist aber wohl nicht von den Politikern gewollt...

[Jack Crow]

Naja, die Arbeit an der Verfassung läuft ja schon seit 2001, und man kann den Mitgliedstaaten nicht grad unterstellen daß sie die Verabschiedung freudig übers Knie gebrochen hätten...

"einen pathetischen Rückblick", "den alten irrationalen Rachegedanken" etc. Was anderes fällt dir nicht ein? Der Grund der Ablehnung ist politisch: die Ablehnung der Festschreibung des Neoliberalismus und Militarismus in der Verfassung, sowie die fehlenden demokratischen und sozialen Grundrechte.

Sorry, den parhetischen Rückblick im Text kannst du nicht abstreiten, und es steht auch sinngemäß drin daß Chirac eins auf die Mütze kriegen sollte. Und sei ehrlich, ein Großteil der Nein-Wähler in Frankreich handelt eher aus diffusen Ängsten und nicht aus revolutionärer Gesinnung heraus. Ist grad ne' große Serie im hiesigen Independent, nicht grad das neoliberale Vorkämpferorgan: Als recht typisch wird folgendes geschildert: "Offene Märkte, dann kommen die ganzen Polen und nehmen uns die Arbeit weg!" - "Sie sind also gegen die Freizügigkeit?" - "Nein, da bin ich dafür, nur die Polen sollen ncht kommen...". Auch sehr beliebt: Die Verfassung ist eine neoliberale angelsächsische Verschwörung - genau, deshalb sind die hier in Britain auch so heiß auf die Verfassung... . Im Gegenteil wird sie hier eher als typisch sozialromantisches franco-kontinentales Schriftstück angesehen daß bloß das großartige britische Wachstum einschränken will (z.B. mit der Festschreibung einer Arbeitszeithöchstgrenze von 48 St./Woche, komisch, da jubelt hier gar keiner über die neoliberale Union...).

Niemand behauptet, dass man ein "anderes Europa" nur mit einer Ablehnung bekommt. Es spricht aber nichts dafür das Europa von Nizza auch noch demokratisch zu legitimieren.

Auch wenn du es nicht glaubst - die Verfassung ist tatsächlich ein Fortschritt gegenüber Nizza. Einen revolutionären europäischen Staat schafft sie allerdings nicht, das ist schon richtig. Aber da musst du konsequenterweise auch die Abschaffung des GG fordern, die tut das nämlich auch nciht...

Worin bestehen diese "sozialen und Grundrechte"? Und wie sind sie garantiert, insbesondere, wenn das genaue Gegenteil ("Wettbewerbsorientierung) auch festgelegt ist?

Das "Wettbewerb" das Gegenteil von Grundrechten wäre ist eine sicherlich politisch begründbare Ansicht, aber kein Fakt. Ich kann jetzt hier selbstverständlich nciht einzelne Artikel aufzählen, aber Teil I der EUV sieht Grundrechte vor, ebenso wie die Grundrechtscharta die nun rechtsverbindlicher Teil des Unionsrechts ist. Zudem ist die EU nun formal der EMRK beigetreten. Die Charta enthält übrigens noch weitergehende Rechte als in der EMRK, z.B. soziale Arbeitnehmerrechte, Datenschutz, Bioethik oder das "Recht auf eine gute Verwaltung". Klar kann man vielen Formulierungen "Allgemeinheit" vorwerfen (Die EU orientiert sich an den Zielen..., u.a. etwa erklärtermaßen soziale Gerechtigkeit), aber das liegt in der Natur von Verfassungen. Übrigens sind die meisten Artikel die gerne als Nachweis für die fiese neoliberale Gesinnung dargelegt werden mehr oder weniger direkt aus den 1957er Verträgen übernommen worden, also nichts neues.

Und wie begründest du, dass das Parlament (was bisher weniger Recht als die Parlamente in den Monarchien des 19. Jahrhunderts hatte) nennenswert gestärkt wäre?

Damit daß es so ist: Das sogenannte Mitentscheidungsverfahren, nach dem Rat und Parlament gemeinam die Gesetze beschließen, wird durch die Verfassung zum Regelfall, d.h. der Mitsprachebereich wird massiv ausgebaut. Zudem erstreckt sich die Zuständigkeit des Parlaments nun auf den gesamten Haushalt. Und sein Einfluß auf die Kommission steigt, da zukünftig der Vorschlag des Kommissionspräsidenten den Machtverhätnissen im EP Rechnung tragen muss. Wie bei dem italienischen Kommissionsvorschlag Buttiglione (?) vor kurzem zu sehen war kann das EP auch einzelne Kommissare verhindern.

Und wie antwortest du darauf, dass nach dieser Verfassung die Exekutive und Legislative identisch ist? Das Parlament ist schliesslich nicht die Legislative, sondern kann nur bei einem Teil der Gesetze die Zustimmung verweigern.

Und zwar einem signifikant größerem Teil als jetzt, nämlich über 95%. Die Kommission behält ihr Legislativrecht wie jede "Regierung", angenommen werden muss es meist von Rat und Parlament - also quais so wie bei vielen Gesetzen momenatn in Deutschland auch . Wenn zwei Drittel der nationalen Parlamente einen Gesetzesentwurf ablehnen, muss der Vorschlag geändert werden. Niemand behauptet daß das EP nun ein vollwertiges Parlament wie der Bundestag sei, aber die EU ist eben auch kein Staat. Ich halte den Einfluß des Rates auch zu hoch (und die meisten EU-Leute sehen das genauso), aber letztlich ist die EU eben ein stark integrierter Staatenbund. Übrigens enthält die demokratiefeindliche Verfassung einen Passus der vorsieht, daß die Kommission bei 1 Millionen Unterschriften einen Gesetzesvorschlag beraten muss...

Für alle zum Nachlesen übrigens: http://europa.eu.int/constitution/index_de.htm

[Eye-Q]

Naja, die Arbeit an der Verfassung läuft ja schon seit 2001, und man kann den Mitgliedstaaten nicht grad unterstellen daß sie die Verabschiedung freudig übers Knie gebrochen hätten...

Tjo, aber mitbekommen hätte man nicht so viel darüber. Und mir gehts da nicht um die Regierungen, Politiker und jeweiligen Parlamente, sondern die Bürger.

[Jack Crow]

Jeder interessierte Bürger konnte sich Informationen beschaffen, es gab Medienberichte etc. Ja, man hätte die Bürger- und NGO-beteiligung am Konvent ausbauen sollen, und es war nicht unbedingt die Hauptpriorität der nationalen Regierungen die EUV zu vermarkten, aber keiner kann sagen das wäre alles geheim gewesen und man hätte nix darüber erfahren können. Tatsache ist, die meisten Leute interessiert es einfach nicht.

[MRM]

Jeder interessierte Bürger konnte sich Informationen beschaffen, es gab Medienberichte etc. Ja, man hätte die Bürger- und NGO-beteiligung am Konvent ausbauen sollen, und es war nicht unbedingt die Hauptpriorität der nationalen Regierungen die EUV zu vermarkten, aber keiner kann sagen das wäre alles geheim gewesen und man hätte nix darüber erfahren können. Tatsache ist, die meisten Leute interessiert es einfach nicht.

Und was hätte das informieren denn genützt, zumal man ja erst einmal informiert darüber gewesen sein muß, daß dort an so etwas gebastelt wird ? Haben die Parteien das zum Wahlkampfthema gemacht ? Hat Partei A gesagt, wenn ihr uns wählt, sind wir für dieses oder jenes in der Verfassung, Partei B hätte sich für oder gegen etwas anderes entschieden ? ( mal abgesehen davon, daß man die Unterschiede vermutlich mal wieder mit der Lupe hätte suchen müssen )Wie hätte Otto Normalwähler Einfluß auf das Vertragswerk nehmen können ? Das einzige wovon ich vorher mal gehört habe, war das IMO eher nebensächliche Thema des Gottesbezuges. Schon deshalb hätte es IMo eine Volksabstimmung üer die Verfassung bedurft.

Edit btw das Argument, man hätte sich vorher informieren können erinnert mich gerade an diesen Abrißbeschluß in " Per Anhalter durch die Galaxis ... )

[Jack Crow]

Ach komm schon, (fast) jeder hat nen Fernseher zu Hause stehen wo man ganz ohne Aufwand die ein-oder-andere Nachrichtensendung anschauen kann, natürlich wurde über den Verfassungskonvent berichtet. Zeitung lesen hilft auch. Und Otto Normalbürger hat allgemein eher selten großen Einfluß auf die Details von Verfassungen, geschweige denn internationalen Verträgen - das machen die Regierungen bzw. Parlamente die von ihm gewählt wurden. Ich will gar nicht bestreiten daß die Parteien das Thema Europa aus diversen Gründen abseitig wolkiger Erklärungen ganz gern meiden, aber das liegt auch daran daß viele es eben auch gar nicht hören wollen (Ach die da oben in Brüssel...). Daß die EUV im stillen Kämmerlein unter Ausschluß der Öffentlichkeit heimlich zusammengebraut wurde passt zwar ins Bild der Verschwörung, stimmt aber einfach nicht.