Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[Admiral Ahmose]

Soviel Pessimismus, warum sollte man den Dünger nicht transportieren können?.

Das habe ich doch gar nicht gesagt. Ich sagte, bzw schrieb, das der Transport schwieriger, teurer und langsamer würde. Ich wüsste nicht wie das einen positiven Effekt haben sollte.

Gerade in der Schiffsfahrt, arbeitet man schon länger an elektrischen Antrieben mit Brennstoffzellen. Langfristig wird der Wasserstoff das Schweröl und den Diesel als Energiequelle für Schiffe ersetzen. Und die Bahn wird gegenüber der Straße beim Warentransport, wieder an Bedeutung gewinnen.

Man muss aber auch den ganzen Kunststoff und vieles andere ersetzen. Die gesamte Infrastruktur, die diese Brennstoffzellen herstellt, ebenso wie der gesamte Schiffbau, müssten ebenfalls ohne Öl auskommen. Außerdem ist ein Wasserstoffantrieb noch lange nicht so effektiv wie ein Dieselmotor. Auch das wird sich nicht so schnell ändern.

Klar wird Energie teurer werden, aber das wird man mit höherer Effizienz und einer angepassten Logistik wieder ausgleichen.

Ich frage mich, wie man die Logistik anpassen soll, wenn man doch viel weniger Verteilungsmöglichkeiten hat. Wenn das Verteilen an sich schwieriger, teurer und langsamer wird. Gerade das Verteilungssystem wird doch am meisten leiden. Und genau darauf sind wir doch alle am meisten angewiesen.

In Zukunft wird beim Transport die Energieeffizienz wieder wichtiger sein, als die Schnelligkeit. Das wird hauptsächlich leicht verderbliche Waren teurer machen, anderen Waren wie z.B. Dünger ist es egal, wie lange er unterwegs ist.

Nahrung ist nun mal leicht verderblich. Entweder man verteilt sie schnell, oder eben nicht. Entweder die Verbraucher versorgen sich selbst, oder sie werden versorgt, und zwar sehr schnell, denn sonst geht das große Verhungern los.

Und die Herstellung des Düngers wird ebenfalls teurer werden, ebenso dessen Verteilung. Die Bauern werden kaum teuren Dünger kaufen um dann auf dem Getreide sitzen zu bleiben wollen, weil es nicht schnell genug verteilt werden kann.

[Wolf4310]

Nahrung ist nun mal leicht verderblich. Entweder man verteilt sie schnell, oder eben nicht. Entweder die Verbraucher versorgen sich selbst, oder sie werden versorgt, und zwar sehr schnell, denn sonst geht das große Verhungern los.

Und die Herstellung des Düngers wird ebenfalls teurer werden, ebenso dessen Verteilung. Die Bauern werden kaum teuren Dünger kaufen um dann auf dem Getreide sitzen zu bleiben wollen, weil es nicht schnell genug verteilt werden kann.

Getreide zählt aber nicht gerade zu den leicht verderblichen Lebensmitteln

[Bethany Rhade]

Ich persönlich würde mir eher Gedanken machen, was passiert, wenn das letzte Bienenvolk ausgestorben ist, weil die Menschen die Felder totgenisieren und zu viel Gift überall sprühen.

[Admiral Ahmose]

Getreide zählt aber nicht gerade zu den leicht verderblichen Lebensmitteln

Zu was denn dann? Man muss es trocken und im dunkeln lagern. Es dürfen auch keine Schädlinge rankommen. Das alles ist auf dem Transport nicht gewährleistet.

Ich persönlich würde mir eher Gedanken machen, was passiert, wenn das letzte Bienenvolk ausgestorben ist, weil die Menschen die Felder totgenisieren und zu viel Gift überall sprühen.

"DIE" Bienen sterben ja nicht aus. Es sterben viele überzüchete Bienenvölker an den verschiedensten Krankheiten, Milben, Giften, usw. Aber wie wilden Bienen werden ganz gut überleben.

[Wolf4310]

Zu was denn dann? Man muss es trocken und im dunkeln lagern. Es dürfen auch keine Schädlinge rankommen. Das alles ist auf dem Transport nicht gewährleistet.

Verschwinden mit dem Öl etwa auch alle Gerteidesilos (stationär wie mobil)?

Leicht verderbliche Lebensmittel ist soetwas wie Milch, Fleisch, ect. was nach ein paar Tagen ohne Kühlung vergammelt.
Getreide dagegen hält sich sehr lange.

[Admiral Ahmose]

Verschwinden mit dem Öl etwa auch alle Gerteidesilos (stationär wie mobil)? ...

Die meisten sicherlich. Es gibt dann niemanden mehr, der die Dinger wartet, repariert, beaufsichtigt. Ganz einfach, weil die Mobilität der Bevölkerung drastisch abnimmt. Damit verschwindet auch alles, was direkt von dieser Mobilität abhängt.

[Masterhu]

Die meisten sicherlich. Es gibt dann niemanden mehr, der die Dinger wartet, repariert, beaufsichtigt. Ganz einfach, weil die Mobilität der Bevölkerung drastisch abnimmt. Damit verschwindet auch alles, was direkt von dieser Mobilität abhängt.

Ein Silo ist nix anderes als ein großer, wasserdichter Zylinder. Heutzutage hängen da vllt auch noch Klimaanlagen dran, jedoch wird Getreide schon seit tausenden von Jahren ohne Probleme in Silos gelagert. Da gibt es einfach nichts, was kaputt gehen könnte, also muss man auch nichts reparieren. Wenn das Erdöl irgendwann ausgeht und die Wirtschaft wirklich komplett zusammen bricht, würde es immernoch Getreide und Getreidehandel geben, grade weil er leicht zu lagern ist.

[Admiral Ahmose]

Ein Silo ist nix anderes als ein großer, wasserdichter Zylinder. Heutzutage hängen da vllt auch noch Klimaanlagen dran, jedoch wird Getreide schon seit tausenden von Jahren ohne Probleme in Silos gelagert. Da gibt es einfach nichts, was kaputt gehen könnte, also muss man auch nichts reparieren. Wenn das Erdöl irgendwann ausgeht und die Wirtschaft wirklich komplett zusammen bricht, würde es immernoch Getreide und Getreidehandel geben, grade weil er leicht zu lagern ist.

Ich kenne Getreidesilos ganz gut. Sicher sind es robuste Bauten. Aber warten muss man sie trotzdem. Sie können sehr wohl kaputt gehen.

Außerdem gab es vor Jahrtausenden höchstens ein tausendstel der heutigen Silos und die Gesamtbevölkerung war extrem niedrig. Auf so einem Niveau können wir nach dem Ölzeitalter ganz sicher weitermachen.

Aber wir sind derzeit auf einem viel, viel höheren Niveau und sehr, sehr viele Menschen wollen versorgt werden. Millionen Silos wollen gewartet und erhalten werden. Wenn du eine Idee hast, wie du dies ohne Öl/Benzin anstellen willst, dann immer raus damit.

[Leandertaler]

Aber der Fall, dass wir es uns nicht mehr leisten können irgendwelche Getreidesilos zu warten, weil das Öl ausgeht ist doch nun wirklich nicht gerade ein Problem, das in absehbarer Zeit eintritt. Viel dringendender ist doch z.B. eher die Frage, was passiert wenn die Preise für Nahrungsmittel so langsam anfangen zu steigen (für Dünger nutzbare Phosphatvorkommen werden wohl vor dem Eröl erschöpft sein) und in den Entwicklungsländern dann womöglich Millionen verhungern.
Wir haben dann immernoch genug zu essen, da wir uns das dann immernoch werden leisten können, müssen aber irgendwie mit den Folgen des Hungers in Afrika usw. klarkommen. Über das Wort "Flüchtlingsbekämpfung" wird sich dann womöglich auch niemand mehr aufregen.

[Admiral Ahmose]

Sicher wären Silos ein sekundäres Problem. Nur scheinen hier so einige Leute zu glauben, das sich abermillionen Getreidesilos von ganz allein erhalten. Und das ist eben nicht so.

Ohne billigen Treibstoff wird es ja auch keine Flüchtlingswellen mehr geben, die über ein paar tausend Leute hinausgehen. Aus Schwarzafrika oder Südasien wird dann niemand mehr nach Europa gelangen können. Und es wird auch keine Grenzsicherung mehr geben, die über ein paar Patrouillen zu Fuss hinausgehen (oder vielleicht zu Pferd).

[Cordess]

Leicht verderbliche Lebensmittel ist soetwas wie Milch, Fleisch, ect. was nach ein paar Tagen ohne Kühlung vergammelt.
Getreide dagegen hält sich sehr lange.

Fleisch auch, wenn man es ordentlich pökelt oder räuchert.
Und Milch ist auch kein Problem, entweder man erhitzt es ordentlich, wofür Sonnenenergie genügt, oder man verarbeitet sie zu Trockenmilchpulver.
In letzterem Fall muß man nur sicherstellen daß der Konsument dieses dann wieder mit sauberem Trinkwasser vermischen kann.

[Leandertaler]

Sicher wären Silos ein sekundäres Problem. Nur scheinen hier so einige Leute zu glauben, das sich abermillionen Getreidesilos von ganz allein erhalten. Und das ist eben nicht so.

Ohne billigen Treibstoff wird es ja auch keine Flüchtlingswellen mehr geben, die über ein paar tausend Leute hinausgehen. Aus Schwarzafrika oder Südasien wird dann niemand mehr nach Europa gelangen können. Und es wird auch keine Grenzsicherung mehr geben, die über ein paar Patrouillen zu Fuss hinausgehen (oder vielleicht zu Pferd).

Aber es tritt ja nicht plötzlich der Zustand ein, wo es von heute auf morgen keinen billigen Treibstoff mehr gibt und sich potenzielle Flüchtlinge ihre Flucht deshlab nicht mehr leisten können. Sowas entwickelt sich langsam über Jahrzehnte.

Und natürlich erhalten sich Getreidesilos nicht von selbst, aber für uns ist es kein Untergang, wenn wir statt ~12 wieder 20% des Einkommens für Lebenmittel aufwenden müssen. Natürlich trifft das, genau wie in den Entwicklungsländern, vor allem die Armen, die eh schon einen überdurchschnittlich hohen Anteil für Nahrungsmittel aufwenden, aber das können wir überleben. Und ja, damit wird wohl ein gewisser Verlust an Wohlstand verbunden sein, aber es gibt eben auch noch ein paar Stufen zwischen dem jetzigen Zustand und der totalen Katastrophe.

[Cordess]

Gerade in der Schiffsfahrt, arbeitet man schon länger an elektrischen Antrieben mit Brennstoffzellen.

Eigentlich nur in U-Booten und das auch nur aus militärischen Vorteilen.
In der Wirtschaft spielen Brennstoffzellen auf Schiffen keine Rolle.
Lediglich bei elektrischen Antrieben sieht es anders aus, aber die werden dann eben von Generatoren die mit Schweröl betrieben werden mit Strom versorgt.

Langfristig wird der Wasserstoff das Schweröl und den Diesel als Energiequelle für Schiffe ersetzen.

Ich würde nicht so viel Optimismus in eine Wasserstoffwirtschaft stecken,
da sprechen einfach viel zu viele praktische und technische Gründe dagegen.

Es fängt schonmal damit an, daß Wasserstoff durch Stahlgefäße sehr leicht diffundiert, d.h. er ist kaum lange lagerfähig und man hat immer Verluste.
Dann wäre das enorme Volumen das er im gasförmigen Zustand selbst unter hohem Druck benötigt das nächste Problem und wenn man ihn auf einen flüssigen Zustand herunterkühlt, dann wird dessen notwendiges Volumen zwar kleiner, aber die Kühlung sorgt dann für effizientsverluste.

Und ganz wichtig, Wasserstoff dürfte für Schiffe auch viel zu teuer sein.
Wenn man sich anschaut mit was Schiffe heute betrieben werden, dann ist das das billigste vom billigsten, also Altöl, Schweröl und der letzte Dreck den keiner auf dem Land haben will und eigentlich nur auf hoher See niemanden stört wenn er dort verbrannt wird.


Ich würde jedenfalls der Windenergie auf Schiffen mehr Chancen geben, denn das hat ja schon seit über 2000 Jahre funktioniert und hat sich bewährt und mit moderner Technik wie elektrisch einfahrbare Segel, Kite Drachen usw. dürfte auch diese Energieform wieder auf modernen Schiffen Fuß fassen können.

Inwiefern Sonnenspiegel die das Sonnenlicht auf einen Punkt konzentrieren und somit Wasserdampf erzeugen, das einen Generator antreibt auf Schiffen einsetzbar ist müßte man mal prüfen, gleiches gilt für Photovoltaikkollektoren, wobei ich aber bei letzterem aufgrund ihres geringen Wirkungsgrades davon ausgehen würde, daß sie nur einen Bruchteil der notwendigen Energie liefern können und daher bestenfalls sich nur als Ergänzung zur Windenergie eignen.

Berücksicht man aber, wie rücksichtslos heute auf den Weltmeeren das schlimmste Zeug verbrannt wird, dann würde ich mal eher schätzen, daß die Schifffahrt in großem Maße auf Atomenergie umsteigt, mit all ihren Nachteilen.
Aber wer will das kontrollieren? Einem Schiff das unter russischer Flagge fährt könnte man bestenfalls die einfahrt in die Häfen der EU verbieten wenn es einen Atomreaktor hat, aber ob bei so einem Vorhaben Frankreich mitspielt, das würde ich bezweifeln. Wahrscheinlicher ist, daß die auch groß in die Atomkraftbetriebene Schifffahrt einsteigen.

Und die Bahn wird gegenüber der Straße beim Warentransport, wieder an Bedeutung gewinnen.

Dummerweise verschrottete unsere DB vor wenigen Jahren einen Großteil ihrer noch sehr gut funktionierenden und robusten Elektroloks weil die Dieselloks von den Energiekosten her billiger waren.
Und das ärgerliche dabei sollte nicht unerwähnt bleiben, die DB befand sich noch und befindet sich heute noch zum Großteil in Staatseigentum.
D.h. hier wurden Steuergelder verschrottet.

In 40-50 Jahren wird man solche Loks wieder brauchen.
Hoffen wir nur, daß im Rahmen der Privatisierung nicht auch noch an den Stromleitungen über den Schienen Einsparungen vorgenommen wurden.
Denn die Dieselloks sind auf diese dummerweise nicht angewiesen.

Klar wird Energie teurer werden, aber das wird man mit höherer Effizienz und einer angepassten Logistik wieder ausgleichen.

Die Logistik ist schon heute sehr effizient und weitere Steigerungen werden oft nur durch größere Transportkapazitäten möglich.
Das Problem ist nur, so ein riesen Frachtgutschiff der Superklasse wird man mit ein bischen Windkraft kaum noch bewegen können.
Die Schiffe dürften also entweder auf Atomenergie ausweichen oder wieder kleiner werden und bei den Schiffen fängt die Logistik bekanntlich an.

[Wolf4310]

Fleisch auch, wenn man es ordentlich pökelt oder räuchert.

Die Räucheröfen können aber ohne Öl nicht gewartet werden, fallen also sofort auseinnander und zum pöckeln braucht man Salz, das gibts ohne Öl bestimmt auch nicht mehr

Edit: Das is ironisch gemeint.
.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Wolf4310 schrieb nach 4 Minuten und 37 Sekunden:

Ohne billigen Treibstoff wird es ja auch keine Flüchtlingswellen mehr geben, die über ein paar tausend Leute hinausgehen. Aus Schwarzafrika oder Südasien wird dann niemand mehr nach Europa gelangen können.

Aha, ohne Öl kann man also auch nicht mehr laufen.
die Völkerwanderung oder die Kreuzzüge haben auch ohne Öl funktioniert und das waren etwas mehr als ein paar tausend Leute.

[Boltar]

Ähhh What ???


Warum ist Salz von Öl abhängig???

Schon mal was von Salzbergwerken gehört. Und falls man nicht buddeln will, im Meer soll das gerüchten zufolge auch in " kleinen " mengen vorkommen