Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[HiroP]

Was sind den die "zu wenig notwendige Ressourcen" und "riesigen technischen Probleme", die sie als Alternative verhindern?

Es gibt auf der Erde viel zu wenig Uran um die Energieprobleme der Welt mit Kernspaltung zu lösen.
Abgesehen davon: Man müsste die weltweit vorhandenen Kernkraftkapazitäten verdreifachen. Bei Kosten von mehreren Mrd. € pro neuem Kraftwerk. Hälst du das für realistisch?

Zur Kernfusion: Tritium gibt es auf der Erde praktisch nicht. Es muss erbrütet werden. Für Kernfusion in großem Stil ist das heute noch ein unüberwindbares Hindernis.

Angesichts des immer noch wachsenden Problems des Weltraummülls habe ich große Zweifel an dem Sinn solch einer Anlage.

Richtig, das Problem des Weltraummülls dürfte bei so etwas sicher nicht vernachlässigt werden. Allerdings existieren effektive Überwachungsprogramme (LEO bis 2mm, GSO bis 10cm) und es sind Mittel in Arbeit, Satelliten vor diesem Zeug zu schützen.

[Großfürst Pavel II.]

Es gibt auf der Erde viel zu wenig Uran um die Energieprobleme der Welt mit Kernspaltung zu lösen.

Da erstens der genau Umfang der Uran-Vorkommen nicht bekannt und zweitens Uran nicht der einzige geeignete Brennstoff für die Kernfission ist, sehe ich da keine zu große Problematik.
Außerdem werden neue, erheblich sparsamere Reaktoren entwickelt, was die Nutzungsdauer noch weiter strecken würde.

Abgesehen davon: Man müsste die weltweit vorhandenen Kernkraftkapazitäten verdreifachen. Bei Kosten von mehreren Mrd. € pro neuem Kraftwerk. Hälst du das für realistisch?

Nein, aber da zahlreiche Kraftwerkneubauten unumgänglich sind und Kernfission keineswegs die einzige Alternative, wohl aber ein sehr sinnvoller Bestandteil des Energiemixes ist, halte ich Kernkraftneubauten generell für sinnvoll.

Zur Kernfusion: Tritium gibt es auf der Erde praktisch nicht. Es muss erbrütet werden. Für Kernfusion in großem Stil ist das heute noch ein unüberwindbares Hindernis.

Wenn wirtschaftliche Kernfusion "im großen Stil" möglich ist, wird das Tritium aus Lithium mit Hilfe der durch Kernfusionprozesse erzeugten Neutronenstrahlung im Blanket-Element des Reaktors erzeugt.

[Challenger]

Da erstens der genau Umfang der Uran-Vorkommen nicht bekannt und zweitens Uran nicht der einzige geeignete Brennstoff für die Kernfission ist, sehe ich da keine zu große Problematik.
Außerdem werden neue, erheblich sparsamere Reaktoren entwickelt, was die Nutzungsdauer noch weiter strecken würde.

Woran denkst du da? An die Thoriumreaktoren die Bynaus mal in einem Artikel beschrieb?

[max]

Ganz im Gegenteil. Sobald die Preise für fossile Brennstoffe so stark gestiegen sind, dass sich erneuerbare Energien ohne Förderung und Subventionen lohnen (was vermutlich nicht mehr so weit weg ist) wird das einen gigantischen Boom in den erneuerbaren Energien auslösen, der den jetzigen Boom wie ein kleines Vorgeplänkel aussehen lassen wird. Von einer Sackgasse kann da keine Rede sein.

Wenn die Preise für fossile Brennstoffe ansteigen, lohnt es sich auch, heute unrentable Vorkommen und Technologien (z.B. Steinkohleabbau) zu fördern. Das wird dann zusammen mit anderen schon bestehenden Technologien wie Atomkraft wieder die falsche Vorstellung, dass man ja eigentlich nichts machen muss, bestärken. Und dann nähert man sich dem Punkt, an dem billige Energie nicht mehr im ausreichenden Umfang verfügbar ist, massiv. Und ohne diese Energie wird man dann erhebliche Probleme bei der Umrüstung auf eine neue Energieinfrastruktur verursachen.

Mal abgesehen davon, dass man parallel schon massive Probleme durch die Klimaerwärmung bekommt, die man ja weiter verschlimmert, wenn man meint, dass es reicht auf Preissteigerungen zu setzen. Die haben ja auch im letzten Jahrzehnt nichts bewirkt.

[HiroP]

Da erstens der genau Umfang der Uran-Vorkommen nicht bekannt und zweitens Uran nicht der einzige geeignete Brennstoff für die Kernfission ist, sehe ich da keine zu große Problematik.

Manche sagen "50 Jahre", manche "500 Jahre§, andere "praktisch unbegrenzt". Kommt darauf an, wen man fragt.

Bliebe aber noch das geringfügige Problem der Endlagerung zu lösen.
Selbst wenn man zukünftig entstehende Abfälle in neuartigen Reaktortypen recyceln kann, bleibt am Ende immer noch hochradioaktiver Müll.

Und das Zeug irgend wo zu vergraben oder zu versenken, ist jawohl keine Lösung.

Nein, aber da zahlreiche Kraftwerkneubauten unumgänglich sind und Kernfission keineswegs die einzige Alternative, wohl aber ein sehr sinnvoller Bestandteil des Energiemixes ist, halte ich Kernkraftneubauten generell für sinnvoll.

Weltweit? Pro Kraftwerk von mir aus nicht 6 sondern nur noch 2 Mrd. €.
Wer soll das denn bezahlen bitte?

Wenn wirtschaftliche Kernfusion "im großen Stil" möglich ist, wird das Tritium aus Lithium mit Hilfe der durch Kernfusionprozesse erzeugten Neutronenstrahlung im Blanket-Element des Reaktors erzeugt.

Ich kenne das Blanket-Konzept. Das Problem ist, dass du erst einmal eine gewisse Zeit brüten musst, bis du genug Tritium hast, um wirtschaftlich arbeiten zu können.

Kernfusion ist ein nettes Gimmick für die Zukunft, aber wir werden das bestimmt nicht mehr erleben.

[Valdorian]

Zitat von max
Wenn die Preise für fossile Brennstoffe ansteigen, lohnt es sich auch, heute unrentable Vorkommen und Technologien (z.B. Steinkohleabbau) zu fördern. Das wird dann zusammen mit anderen schon bestehenden Technologien wie Atomkraft wieder die falsche Vorstellung, dass man ja eigentlich nichts machen muss, bestärken.

Vorkommen auszubeuten, die nach heutigen Maßstäben unwirtschaftlich sind, ist selbstverständlich auch teurer. Es wird der Punkt kommen, an dem es sich nicht mehr lohnt, unwirtschaftliche Vorkommen auszubeuten und man besser auf regenrative Energien setzt. Außerdem wird der Preis allein dadurch, dass der Verbrauch schneller steigt als das Angebot (was sich nicht vermeiden lässt, wenn man eigentlich unwirtschaftliche Vorkommen ausbeutet), die regenerativen Energien Wettbewerbsfähig machen.

[HiroP]

Vorkommen auszubeuten, die nach heutigen Maßstäben unwirtschaftlich sind, ist selbstverständlich auch teurer. Es wird der Punkt kommen, an dem es sich nicht mehr lohnt, unwirtschaftliche Vorkommen auszubeuten und man besser auf regenrative Energien setzt. Außerdem wird der Preis allein dadurch, dass der Verbrauch schneller steigt als das Angebot (was sich nicht vermeiden lässt, wenn man eigentlich unwirtschaftliche Vorkommen ausbeutet), die regenerativen Energien Wettbewerbsfähig machen.

Das hängt alles von der nutzbaren Abbautechnologie ab.
Mit einer funktionierenden (!!!) automatisierten Raffinerie lassen sich auch zunächst unzugängliche z.B. Tiefseevorkommen billig ausbeuten. Das Problem ist heute, dass die Dinger noch nicht zuverlässig laufen. Aber wie sagt man so schön, sie arbeiten daran...

Aber du hast recht, irgend wann wird fossile Energie teurer sein als regenerative Energie.

[max]

Vorkommen auszubeuten, die nach heutigen Maßstäben unwirtschaftlich sind, ist selbstverständlich auch teurer.

Richtig: aber es lohnt sich, wenn die Energiepreise steigen. Und das wird bedeuten, dass der ansteigende Preise - wie schon im letzten Jahrzehnt (teilweise auch bewusst über Steuern noch oben getrieben, siehe Ökosteuer) - eben nicht bewirken werden, dass die Energieversorgung rechtzeitig umgestellt wird. Es ist immer noch billiger, einfach mit der Erdölwirtschaft weiter zu machen (man kann z.B. das ganze Verteilungsnetz, Motoren etc. behalten), als die Infrastruktur für regenerative Energien aufzubauen.

Regenerative Energien währen schon lange wettbewerbsfähig, wenn dieser Haufen von hochbezahlten Angehörigen der "Elite" die Realität akzeptiert und entsprechend gehandelt (investiert) hätte. Aber da steht halt der Grundsatz, die eigenen Pfründe zu sichern, offensichtlich über langfristigen, gesamtwirtschaftlichen Überlegungen.

[blueflash]

Richtig: aber es lohnt sich, wenn die Energiepreise steigen. Und das wird bedeuten, dass der ansteigende Preise - wie schon im letzten Jahrzehnt (teilweise auch bewusst über Steuern noch oben getrieben, siehe Ökosteuer) - eben nicht bewirken werden, dass die Energieversorgung rechtzeitig umgestellt wird. Es ist immer noch billiger, einfach mit der Erdölwirtschaft weiter zu machen (man kann z.B. das ganze Verteilungsnetz, Motoren etc. behalten), als die Infrastruktur für regenerative Energien aufzubauen.

Kannst Du das belegen? Sowohl die Solarenergie als auch die Windkraft haben in den letzten 10 Jahren gerade in Deutschland enorme Fortschritte gemacht.
Und natürlich wird niemand in einem Hauruck die gesamte Automobilwirtschaft auf Elektroantriebe aus Windkraft umbauen wollen oder können. Das wäre aber auch insgesamt völlig sinnlos!
Wenn man die Steigerung der Wirkungsgrade bei erneuerbaren Energien betrachtet, dann ist es sehr gut, dass mit Erdöl & co. billige Alternativen existieren. Gerade im Bereich Solarenergie würde sonst niemals soviel geforscht werden!

[HiroP]

....
Und natürlich wird niemand in einem Hauruck die gesamte Automobilwirtschaft auf Elektroantriebe aus Windkraft umbauen wollen oder können.
...

Na ja, hätten sämtliche deutschen Autokonzerne nicht die Hybridtechnologie verschlafen, müssten wir heute kein japanisches Auto kaufen, um einen Elektromotor zu haben.

Aber du hast schon recht, die geförderte Forschung und Entwicklung bringt den regenerativen Energien entscheidende Vorteile.

Stellt euch doch mal vor, der Staat förderte die Atomkraft. Dann hätten wir bald Autos mit Minikernreaktor á la Isaac Asimov.

[Valdorian]

Zitat von max
Regenerative Energien währen schon lange wettbewerbsfähig, wenn dieser Haufen von hochbezahlten Angehörigen der "Elite" die Realität akzeptiert und entsprechend gehandelt (investiert) hätte. Aber da steht halt der Grundsatz, die eigenen Pfründe zu sichern, offensichtlich über langfristigen, gesamtwirtschaftlichen Überlegungen.

Wenn regenerative Energien schon lange Wettbewerbsfähig wären, müsste man sie in Deutschland nicht mit gewaltigen Subventionen fördern. Sie sind es eben (noch) nicht, weil fossile Rohstoffe aktuell noch billiger sind. Spätestens wenn ddie Schere zwischen Angebot und Nachfrage beim Öl immer weiter auseinander geht, werden sie von sich aus Wettbewerbsfähig sein und keine Subventionen mehr brauchen.

Es ist immer noch billiger, einfach mit der Erdölwirtschaft weiter zu machen (man kann z.B. das ganze Verteilungsnetz, Motoren etc. behalten), als die Infrastruktur für regenerative Energien aufzubauen.

Richtig. Aber lange bevor die letzten fossilen Reserven aufgebraucht sind, wird der Punkt kommen, an dem es nicht mehr so ist.

[Pyromancer]

Stellt euch doch mal vor, der Staat förderte die Atomkraft. Dann hätten wir bald Autos mit Minikernreaktor á la Isaac Asimov.

Das war jetzt ein schlechter Scherz, oder?

Der Staat hat die Atomkraft mit aberwitzigen Summen gefördert (und fördert noch!), sonst gäbe es bis heute keine (kommerziellen) Atomreaktoren. Dagegen besteht die Förderung für regenerative Energien aus "Peanuts".

[HiroP]

Okay, zugegeben.
Das war vor meiner Zeit Atomautos sind jedenfalls nicht dabei herausgekommen...

[max]

Kannst Du das belegen? Sowohl die Solarenergie als auch die Windkraft haben in den letzten 10 Jahren gerade in Deutschland enorme Fortschritte gemacht.

Sie wurden massiv subventioniert, worüber sich die Union furchtbar aufgeregt hat, weil ja die Marktgesetze ausgehebelt wurden.

Und natürlich wird niemand in einem Hauruck die gesamte Automobilwirtschaft auf Elektroantriebe aus Windkraft umbauen wollen oder können.

Man müsste aber zumindest irgendwann mal anfangen, die Verkehrsinfrastruktur umzubauen. Davon ist aber nichts zu sehen.

Wobei dies nicht nur wegen des Erdöls, sondern auch wegen der Klimaerwärmung schon seit langen überfällig ist.

Wenn regenerative Energien schon lange Wettbewerbsfähig wären, müsste man sie in Deutschland nicht mit gewaltigen Subventionen fördern.

Ich sprach davon, dass sie wettbewerbsfähig sein könnten, wenn entsprechend investiert worden wäre

Spätestens wenn ddie Schere zwischen Angebot und Nachfrage beim Öl immer weiter auseinander geht, werden sie von sich aus Wettbewerbsfähig sein und keine Subventionen mehr brauchen.

Dann fehlt aber immer noch die entsprechende Infrastruktur für z.B. Verkehr angetrieben von regenerativen Energien. Die Leute, die heute immer noch auf Verbrennungsmotoren etc. setzen, werden halt mehr für Benzin/Biodiesel etc. ausgeben und der Punkt wird verstreichen, in dem noch genügend billige Energie vorhanden ist, um eine alternative Infrastruktur aufzubauen. Eine solche bisher nicht einmal in Ansätzen vorhandene Infrastruktur muss ja in der Lage sein, den Grossteil des Güterverkehr und einen bedeutenden Teil des Personenverkehrs zu ermöglichen.

Aber lange bevor die letzten fossilen Reserven aufgebraucht sind, wird der Punkt kommen, an dem es nicht mehr so ist.

Die Probleme fangen auch lange schon zuvor an, wenn nicht bald eine alternative Infrastruktur aufgebaut wird.

Es ist einfach ein schrecklicher Irrglaube, wenn man meint, dass die Preisentwicklung alleine ausreichen würde, um diese Umbau der Infrastruktur zu ermöglichen. Bisher wurde noch nie eine vergleichbare Infrastruktur über die "Kräfte des Marktes" aufgebaut, sondern immer über staatliche Investitionsprogramme und Subventionen (z.B. Häfen, Eisenbahn, Strassenverkehr, Luftverkehr etc.).

[Pyromancer]

Sie wurden massiv subventioniert, worüber sich die Union furchtbar aufgeregt hat, weil ja die Marktgesetze ausgehebelt wurden.

Ein Großteil der Förder- und Subventionsprogramme für erneuerbare Energien stammen aus der Zeit der Kohl-Regierung.