Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[Valen]

@MRM: Das mit dem Energieverlust wie im Artikel beschrieben, mag ja sein.

Aber zwei Dinge dazu.
1. Die Vorteile des Wasserstoffs gibt es dennoch.
2. Es gibt mehrere verschiedene Konzepte des Wasserstoffantriebes. Die kann ich Dir jetzt nicht alle aufzählen. Aber das beschriebene ist nur eines. Es gibt noch weitere.
BMW hat ein eigenes Konzept. Welches eigentlich der größte Schwachsinn ist. Denn es beruht darauf, dass man nach wie vor Öl für diesen Antrieb braucht!
Weltweit führend sind Toyota und davor vermutlich noch GM. Bzw., GM wirbt mit seinem Namen dabei. Die Technik so entwickelt stammt natürlich wieder aus Deutschland, sprich Opel. Die liegen vorne dabei, Weltrekorde beim Wasserstoffantrieb, etc.

Aber das wird alles viel zu lasch angegangen!

Auch die Erdgasfahrzeuge. Opel hat hier auch immerhin den Astra Kombi, Zafira und bald Corsa Combo im Angebot.
Das müßte es eigentlich von jedem Modell geben! Ich würde es kaufen! Noch en paar mehr Tankstellen...

[Bynaus]

1. Die Vorteile des Wasserstoffs gibt es dennoch.

Es gibt Vorteile, klar. Wäre Wasserstoff so häufig und frei vorhanden wie Erdöl (zB, wenn, sagen wir, die Erde der Mond eines grossen Gasriesen wäre, und wir bräuchten das Gas nur noch abzupumpen oder so...), dann wäre es ohne jeden Zweifel eine sehr ergibige und saubere Energiequelle.

Das Problem ist, wie gesagt, dass Wasserstoff immer zuerst hergestellt werden muss. Daran ändern verschiedene Konzepte nichts: es fehlt schlicht und einfach die Energie! Woher soll man die denn nehmen? Wie oben schon von MRM geschildert, ist seine Gewinnung aus Wasser etc. sehr ineffizient - aber selbst im idealsten, physikalisch nicht machbaren Fall würde man (nur) genau so viel Energie wieder heraus bekommen, wie man hinein gesteckt hat. Und da man bisher aus dem Erdöl einfach Energie hinaus bekommen kann, ohne dafür Energie aufwenden zu müssen, ist klar: in Zukunft brauchen wir einfach viel, viel mehr Energie, sprich wir müssen alle Energie, die wir brauchen, auch selbst herstellen, nicht so wie jetzt, wo wir den Grossteil davon einfach aus der Erde pumpen können.

[Harmakhis]

Ihr vergesst, dass man für die Herstellung von Brennstoffzellen und auch Solarzellen seltene und schwer zu fördernde (Edel-)Metalle benötigt, die ebenfalls nur in einer endlichen Menge vorhanden sind. Manche gehen davon aus, dass es gar nicht genug davon gibt, um effektiv die Zivilisation unabhängig von fossilen Brennstoffen zu machen, bevor uns Öl UND die Edelmetalle ausgehen.

Wasserstoff ist genauso wenig eine verlässliche Lösung, wie es Wind-, Solar- und Geoenergie sind, da dies alle Energieformen sind, die starken Schwankungen unterliegen, nur an bestimmten Orten eingesetzt werden können und enorm energieintensiv in der Konstruktion und Wartung sind. Es geht bei der kommenden Ölkrise ja nicht nur um absolute Födermengen, sondern auch um Wirtschaftlichkeit und die wird aufgrund so netter Dinge, wie Thermodynamik und endlicher Vorkommen, auch bei den sogenannten "regenerativen Energien" nicht gegeben sein. Die Sonne ist für uns zwar "unendlich" lange da, aber halt leider die Materialen die wir brauchen, um ihre Energie in den verschd. Formen zu ernten, nicht.

Auch die Sache mit: Export wird die Wirtschaft am Leben halten, usw. halte ich für blauäugig. Man muss sich mal klar machen, dass ab einem bestimmten Ölpreis pro Barrell der Welthandel aufhört zu existieren, da die Transportkosten höher als der Gewinn durch die transportierten Güter sein wird. Dies trifft sowohl national, wie vor allem global zu und wird eher uns Industrienationen treffen, als kleine Bananerepubliken.

Wenn man bedenkt, welche Materialen uns alle in diesme Jahrhundert ausgehen werden bzw. unwirtschaftlich werden: Öl, Uran, Platin, usw. - alles Ressourcen auf denen unsere High-Tech-wird-die-Welt-vor-der-Öl-Krise-retten-Lösungen basieren. Und da ist dann Ende Gelände, wenn diese Produkte auch zu teuer und am Ende unmöglich zum Herstellen werden.

[max]

Es ist etwas seltsam gegen Technologien, die noch nicht eingeführt sind, mit Argumenten vorzugehen, die die Anfangsprobleme dieser Technologien charakterisieren. Wenn man so argumentiert, dann gibt es nie einen Fortschritt. Fortschritt gibt es nur, wenn Probleme überwunden und Lösungen gefunden werden können.

Deshalb erachtete ich alle Argumente gegen die Nutzung von Sonnenenergie und von Wasserstoff als Energiespeicher für irrelevant.

Als Anregung, worauf effizientere Technologien beruhen könnten:

Bioreaktoren und bakterielle Batterien: eine neue Energiequelle?

Hierbei handelt sich natürlich auch noch nicht um voll ausgereifte Techniken, aber eben um Möglichkeiten.

In den Solarzellen steckt sehr viel sog. "graue" Energie: es braucht fast 70% der Energie, die sie in ihrem ganzen Betriebsleben erzeugen, um sie überhaupt erst herzustellen.

Für den Übergang wäre dies aber vollkommen egal, das Sonnenenergie im Überfluss vorhanden ist.

Es erscheint mir wirklich fraglich, ob sich wasserstoff im großen maße durchsetzen kann, es wird eher darauf hinauslaufen, das Personen und frachtverkehr künftig stärker Schinengebunden laufen wird, da man hier den elektrischen Strom direkt einsetzen kann, und sich so die ganzen Umwandlungsverluste schenken kann.

Die Verluste beim Stromtransport sind auch nicht gerade zu vernachlässigen, wobei dies insbesondere bei Überlandleitungen ein Problem ist. Aber ansonsten sollte der Fernverkehr und ein grosser Teil des Nahverkehrs wieder auf die Schienen (oder vergleichbare Technologien wie Magnetschwebebahnen, Röhren) verlagert werden. Nur ist hier eine Förderung und Modernisierung notwendig - also genau das Gegenteil von dem, was durch die Privatisierung der Bahn erreicht wurde, die jetzt selbst der grösste LKW-Unternehmer ist.

[Skymarshal]

Wasserstoff ist fast unbegrenzt da, soweit liegtst du richtig.
Allerdings ist Wasserstoff nur eine Art Batterie. Wenn man in der Massenproduktion Wasserstoff aus Wasser gewinnen will (wobei der Wirkungsgrad AFAIK relativ hoch ist), braucht man gigantische Anlagen und ratet mal, wer da zuerst investieren wird? Na klar, die jetzigen Ölstaaten (die wären ja auch blöd wenn nicht), Saudi Arabien hat zB viel Sonne und ne Menge platz für KKWs, wenn die H produzieren, können sie auch in Zukunft der Welt Energie verscherbeln.

Verwechsel ich etwas? Ist der Wirkungsgrad/Nutzungsgrad nicht niedrig wenn besonders viel Energie verloren geht?

Der theoretisch mögliche Wert von 1 bzw. 100 % kann in der Praxis nicht erreicht werden, weil bei allen Vorgängen Energie durch Wärme oder Reibung in thermische Energie umgewandelt wird.

Ein Wirkungsgrad größer als 1 entspräche einem Perpetuum Mobile erster Art, was gegen den Energieerhaltungssatz verstoßen würde.

Bei Wärmekraftmaschinen ist als Carnot-Prozess der ideale Wirkungsgrad der Quotient aus der Differenz zwischen höchster Temperatur und niedrigster Temperatur und der höchsten Temperatur im gesamten Prozess. Die Temperaturangaben sind dabei in Kelvin zu machen.

Quelle:Wikipedia

MRM hat die Verlustkette ja genannt. Nur bin ich der Ansicht das bei Perfektionisierung der Wirkungsgrad verbessert werden kann.

Es ist etwas seltsam gegen Technologien, die noch nicht eingeführt sind, mit Argumenten vorzugehen, die die Anfangsprobleme dieser Technologien charakterisieren. Wenn man so argumentiert, dann gibt es nie einen Fortschritt. Fortschritt gibt es nur, wenn Probleme überwunden und Lösungen gefunden werden können.

Deshalb erachtete ich alle Argumente gegen die Nutzung von Sonnenenergie und von Wasserstoff als Energiespeicher für irrelevant.

Sehe ich genauso. Das sowas auch noch gerade von Leuten(Bynaus, Harmakhis) kommt mit denen man über ideale politische Systeme diskutiert hat. Und von automatisierten Nanorobotern schwärmten die alles aus dem Nichts erschaffen. Oder unerschöpflichen Energiequellen. Wo ist denn auf einmal eurer Sinn für Idealismus? Wo ist euer Optismus?

Wenn sich in näherer Zukunft keine Lösungen in der Art(oder Ansätze) zeigen können wie soll es dann in ein paar hundert Jahren funktionieren?

Ist irgendwie gegensätzlich...

[Harmakhis]

Es ist etwas seltsam gegen Technologien, die noch nicht eingeführt sind, mit Argumenten vorzugehen, die die Anfangsprobleme dieser Technologien charakterisieren. Wenn man so argumentiert, dann gibt es nie einen Fortschritt. Fortschritt gibt es nur, wenn Probleme überwunden und Lösungen gefunden werden können.

Deshalb erachtete ich alle Argumente gegen die Nutzung von Sonnenenergie und von Wasserstoff als Energiespeicher für irrelevant.

Du hast deine politischen Dogmen, die Wissenschaft die ihren, auch bekannt als Naturgesetze. Diese kann man im Gegensatz zu einer politischen Diskussion jedoch nicht einfach ignorieren. Es geht nicht darum, dass man früher glaubt, dass Eisenbahnfahren tödlich sein könnte. Wir haben inzw. ein etwas besseres Verständnis der Welt und da kann man schon ganz gut voraussagen, was technisch machbar ist und welche Technologie wohl auf Dauer oder zumindest für einen sehr langen Zeitraum rumkränkeln werden. Wasserstoff als Energiespeicher gehört dazu, ebenso wie die Solarenergie, usw.

Das Problem ist bei vielen der regenerativen Energien ja nicht mal deren Entwicklungsgrad, sondern der, dass sie ebenfalls abhängig von endlichen Materialien sind. Es ist völlig egal, dass die Sonne so lange scheint, wie uns lieb ist, wenn uns die Materialen zum Herstellen von Solarzellen und Brennstoffzellen ebenfalls in den nächsten Dekaden ausgehen, falls wir im großen Stil auf diese Technologien umstellen.

In der Politik und Gesellschaft ist (fast) alles möglich - da kann man optimistisch und idealistisch sein. Selbst in der theoretischen Wissenschaft. Nanoroboter und Fusionskraftwerke sind ja keine utopischen Hirngespenste, sondern rein wissenschaftlich und technologisch wahrscheinlich und wohl machbar. (Wenn alles so weiter gehen würde, wie bisher - wovon man bei den meisten "Technobabble-Diskussionen" ausgeht.)
Aber bei dieser Diskussion ist der springende Punkt die Wirtschaftlichkeit. Und die ist bei keiner dieser Technologie gegeben und wenn wir aufgrund steigender Ölpreise merken, dass wir diese Technologien schnell (weiter-)entwickeln müssen, um sie wirtschaftlich zu machen, ist es wohl schon zu spät, da man dafür Öl sozusagen als Katalysator braucht, um die Reaktion (die tollen neuen, sauberen kraftwerke die alle Probleme lösen) in Gang zu setzen. Und wenn das Öl da schon unwirtschaftlich geworden ist und dann sogar in absoluten Zahlen ausgeht, kann man auch keine tolle, neue Wundertechnologie erfinden, die uns wie in Hollywood mal wieder den Arsch vor unserer eigenen Beschränktheit rettet.
Ich finde, hier muss man einfach pessismistisch urteilen, um die richtigen Schlüsse zu ziehen. (Und btw. lieber bin ich Pessimist was das Thema angeht und hab Unrecht, als umgekehrt)

[Bynaus]

Für den Übergang wäre dies aber vollkommen egal, das Sonnenenergie im Überfluss vorhanden ist.

Wenn von 10 aufgestellten Sonnenkollektorkraftwerken 7 während ihrer ganzen Existenzdauer nur dafür arbeiten, dass man diese 10 Kraftwerke ÜBERHAUPT ERST aufstellen kann, dann ist das nicht gerade wirtschaftlich...

Öl ist eben deshalb eine "Superressource", weil sie den Zugang zu allen anderen Ressourcen erlaubt. Wenn sie plötzlich unglaublich teuer wird, werden auch die anderen Ressourcen im gleichen Mass teuer - unwirtschaftlich teuer. Allenfalls liesse sich ein solcher Übergang mit Zwangsarbeit (= keine Wirtschaftlichkeit erforderlich) durchdrücken, aber ich glaube kaum, dass sich das die Leute gefallen lassen würden...

@Skymarshall: Es ist mir erst in den letzten Monaten klar geworden, wie gross die Tragweite der kommenden Energiekrise wirklich ist.

Es gibt aber auch Lichtblicke: Kuba hat nach dem Ende der Sowjetunion sowas wie eine "Energiekrise" durchgemacht, da die Öllieferungen eingestellt wurden und eignet sich deshalb gut als Beispiel. Dort wird mittlerweile mit Biotreibstoffen gefahren und teilweise mit alternativen Energien Strom produziert, und Hungersnöte konnten abgewendet werden. In den Städten wurde der Anbau von Gemüse in Stadtgärten etc. gefördert - und die Kubaner gibt es immer noch, der "Übergang" hat nicht einmal zu politischen Unruhen geführt. Insofern gibt es Hoffnung: die Welt wird danach einfach ein einziges grosses "Kuba" sein. Allerdings steht im CIA World Factbook, dass Kuba Nahrungsmittel und Öl importiert, das heisst, es sollte eigentlich nach der Ölkrise noch "schlimmer" werden als in Kuba. Aber so als erste Richtlinie ist das sicher nicht ganz falsch.

[max]

Du hast deine politischen Dogmen, die Wissenschaft die ihren, auch bekannt als Naturgesetze.

Hier wurde aber bisher kein Naturgesetz benannt, was besagt hätte, dass die Sonnenenergie (oder andere alternative Energiequellen) nicht in ausreichenden Umfang genutzt werden kann.

Es gab mehrere Arten von Argumenten:

1.) Argumente gegen heutige existierende Technologien. Diese sind nur Argumente für alternative Technologien und eine Intensivierung der Forschung.

2.) Argumente gegen Teilaspekte von Technologien, die in der Entwicklung sind, z.B. Drucktanks für Wasserstoff (obwohl es bereits Alternativen gibt und an weiteren geforscht wird), die notwendigen Rohstoffe für heutige Brennstoffzellen (deshalb der Hinweis auf die bakterielle Brennstoffzelle) oder heutige Solarzellen (deshalb der Hinweis die Wasserstoffproduktion mittels Algen). Diese Argumente sind wichtig, wenn es darum geht, wie viele Probleme noch gelöst werden müssen, aber kein grundsätzliches Argument gegen diese Technologien. Und schon gar nicht ein Hinweis auf Naturgesetze

3.) Wirtschaftliche Argumente. Diese spielen eine erhebliche Rolle, wenn es darum geht, dass die Entwicklung alternativer Technologien verzögert werden. Im Endeffekt sind diese Argumente eine Anklage des kapitalistischen Systems, was blind in eine Katastrophe rennt, aber wegen des anarchischen Charakters des Systems und der Interessen mächtiger Kapitalisten nicht umsteuert.

Es wird natürlich alibi-artig an Alternativen geforscht, z.B. BMW, die wasserstoffgetriebene PKWs entwickeln wollen, wobei der Wasserstoff aus Öl (!!!) gewonnen wird und in einen normalen Verbrennungsmotor (!!!) antreibt.

Aber es gibt keine grossen Forschungsprogramme, sondern diese werden noch durch die Sparpolitik (Finanzierung der Umverteilungspolitik zu den Reichen) behindert. Es werden nicht einmal klare staatliche Anstrengungen wenigstens den Ölverbrauch zu verringern. Statt klarer Vorgaben setzt man auf freiwillige Vereinbarungen und naiven Glauben in die Unsichtbare Hand des Marktes. Ein gutes Beispiel für dieses krasse Versagen - was natürlich im kurzzeitigen Interessen diverser Kapitalisten ist - ist eben die Verkehrspolitik und insbesondere die Politik bei der Deutschen Bahn, die statt mehr auf der Schiene zu transportieren inzwischen selbst zum grössten LKW-Fuhrparkbesitzer wurde.

Pessimismus ist angebracht, wenn es um die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geht. Aber der Pessismus ist nicht angebracht, wenn es um die Machbarkeit alternative Technologien geht. Hier sind grössere Anstrengungen in der Forschung und die für die Einführung notwendigen gigantischen Investionen notwendig - die aber wahrscheinlich im Kapitalismus wohl zu spät erfolgen werden.

[MRM]

Es ist etwas seltsam gegen Technologien, die noch nicht eingeführt sind, mit Argumenten vorzugehen, die die Anfangsprobleme dieser Technologien charakterisieren. Wenn man so argumentiert, dann gibt es nie einen Fortschritt. Fortschritt gibt es nur, wenn Probleme überwunden und Lösungen gefunden werden können.

Es geht nicht darum, irgendwelche Technologien zu verhindern. Regenerative Energie wird kommen, und muß kommen, weil die alternativen schon bald alternativlos sein werden. Aber man gibt sich einer Illusion hin, wenn man glaubt, sie könnten das Öl in dem Umfang, und vor allem, in dem Tempo ersetzen, das notwendig wäre um einen weltweiten Wirtschaftszusammenbruch abzuwenden. Deswegen wird es notwendig sein, die Gesellschaft darauf vor zu bereiten, künftig nur mit einem bruchteil der bisher eingesetzten Energie auszukommen.

Deshalb erachtete ich alle Argumente gegen die Nutzung von Sonnenenergie und von Wasserstoff als Energiespeicher für irrelevant.

Tja, nur leider werden sich die Umstände nicht danach richten, was du für relevant hälst und was nicht. Der Energiebedarf an Öl steigt gegenwärtig um ca 2 Mio Barrel tagesförderung pro jahr. Um etwa den gleichen wert wird künftig die förderung zurückgehen, das heißt du mußt Kapazitäten für solaren wasserstoff bereitstellen im Umfang von 4 Mio Barrel tagesförderung, jedes Jahr, wenn die Wirtschaft so weiterlaufen soll wie bisher. Wenn bei den ganzen Umwandlungsprozessen 3/4 deiner "ach so kostenlosen" Energie verloren gehen, wächst dieser Bedarf auf eine Energieleistung von 16 Mio Barrel Tagesproduktion die deine Solarzellen erbringen müssen. Dumm nur, daß du bei Solarzellen energetisch erst einmal in vorleistung treten mußt. D.H., du kannst nicht einfach aus dem nichts diese Menge an Energie produzieren, du mußt erst einmal ein vielfaches dieser Energie in die Produktion der Sollarzellen investieren. Statt, daß die Solarzellen sofort die Deckungslücke schließen, werden sie die erst einmal vergrößern, und das für die nächsten Dekaden.

Als Anregung, worauf effizientere Technologien beruhen könnten:

Bioreaktoren und bakterielle Batterien: eine neue Energiequelle?

Es gibt viele interessante Ideen, das Problem ist die in zu kurzer Zeit benötigte enorme Menge.

Die Verluste beim Stromtransport sind auch nicht gerade zu vernachlässigen, wobei dies insbesondere bei Überlandleitungen ein Problem ist. Aber ansonsten sollte der Fernverkehr und ein grosser Teil des Nahverkehrs wieder auf die Schienen (oder vergleichbare Technologien wie Magnetschwebebahnen, Röhren) verlagert werden.

Der Stromverlust in den Leitungen hängt im wesentlichen davon ab, wie weit Produzent und Konsument auseinander liegen, das bedeutet das die Energienetze regional organisiert sein müssen, Energie muss dort produziert werden, wo sie verbraucht wird. In Schinengebunden öffentlichen Verkehr seh ich die einzige Möglichkeit den Energiebedarf für den Transport zu vermindern. Zusätzlich wird man aber auch auf Verkehrsvermeidung setzen. Warum zB sollte es nicht "Betriebssiedlungen" geben, wo die Mitarbeiter mit ihren familien wohnen, und sie den Betrieb auch zu Fuß erreichen können ? Ich denk so was in der Art müßte sich mit etwas guten willen auch organisieren lassen.

Nur ist hier eine Förderung und Modernisierung notwendig - also genau das Gegenteil von dem, was durch die Privatisierung der Bahn erreicht wurde, die jetzt selbst der grösste LKW-Unternehmer ist.

Das Problem wird sein, daß das was jetzt schon schwierig wäre, noch viel teurer und schwieriger werden wird, wenn die Energiekrise erst einmal begonnen hat. Ich fürchte nur vorher wird der Wille für einen Umbau fehlen.

[QUOTEmax]Argumente gegen Teilaspekte von Technologien, die in der Entwicklung sind, z.B. Drucktanks für Wasserstoff (obwohl es bereits Alternativen gibt und an weiteren geforscht wird)[/QUOTE] Kein technischer Fortschritt kann die eigenschaften von Wasserstoff verändern. Im tiefgekühlten zustand nimmt der gleiche Energieinhalt bereits ein vielfaches an Volumen ein, im vergleich zum Öl. Und das ist der Zustand, der am wenigsten Volumen benötigt. Jede andere Möglichkeit erhöht das Volumen. Kein Fortschritt kann daran was ändern.

[Skymarshal]

@Harmakhis: Ich finde das deine Begründung irgendwie paradox in sich ist. Einerseits sagst du das man politische Ideologien von wissenschaftlichen "Realitäten" trennen muß und folglich nüchterner gegenüber jetzt schon möglichen Alternativenergiequellen stehen soll, auf der andere Seite hälst du theoretische Modelle, die mehr in der Fiction anzusiedeln sind, prinzipiell für möglich. Vor allem das Argument mit der Wirtschaftlichkeit macht mich stutzig. Diese "kommunistischen" automatischen Selbstversorgungsmodelle sind ja auch erstmal zu finanzieren. Man kann ja nicht unzählige "Replikatoren" replizieren wenn man keine Mittel hat diese Replikatoren zu ermöglichen. Der eigentliche Replizierungsprozess fängt ja erst ab da an wo genügend "Naniten" vorhanden sind. Außerdem sind die Metallvorkommen/Ressourcen für Nanobots und Fusionsreaktoren auch nicht unbegrenzt.

@Bynaus: Klar kann man mit der Zeit seine Sicht auf die Dinge ändern.

Ich will auch das Ausmaß der kommenden Energiekrise nicht runterspielen. Nur habe ich ein Grundvertrauen in Technik und Wissenschaft. Genauso wie in fähige Menschen die wenn sie zusammenarbeiten vieles ermöglichen können. Und die Effizienz(geringe Verluste) der alternativen Energienutzung wird bestimmt steigen sobald man eine Fundament geschaffen hat und es Massenmarkt tauglich wird. Z.B. das was Max mit dem Strom gesagt hat. Die Energieverluste wurden immer geringer weil man bessere Abschirmungen geschaffen hat.

Genauso wird es bestimmt möglich sein die Umwandlungsprozesse zu optimieren. Eventuell alternative Energiequellen und Speicher kombinieren und automatisieren. Solarzellplantagen speisen direkt Wasserstoff. Verlorene Wärme wird zu den Maschine zurückgeführt usw. Vielleicht könnten die Tankstellen der Zukunft dann so aussehen.

Oder die von dir genannten Biotreibstoffe. Es gibt ja schon Rapsölautos, zumindest Prototypen.

Ich denke das es erstmal sehr schwierig ist eine richtige Abstimmung zu finden. Wir werden bestimmt in der Zukunft viele verschiedenen Energiequellen und Träger haben um die Verluste der fossilen Brennstoffe, vor allem Öl zu kompensieren. Die Infrastruktur muß erstmal dafür geschaffen werden. Aber dann wenn es ausgereift ist funktioniert das bestimmt mal.

Aber nur wenn die Öl-Lobby jetzt schon anfängt zusammen mit dem Staat sinnvolle Programme zu entwickeln und bereit ist mehr zu investieren. Mag ja sein das sich schon einige Firmen dafür einsetzen, aber das reicht noch nicht. Die werden bestimmt erst anfangen auf den "Letzten Drücker" etwas zu unternehmen. Dann könnte es aber zu spät sein.

Hierbei ist es nämlich kein gegeneinander sondern ein miteinander. Weil wenn es zum Crash kommt jeder betroffen ist.

@MRM: Das alle Verbraucher eine anderes Bewußtsein für den Verbrauch von Energien entwickeln müssen ist richtig. Wären wir nicht so verschwenderisch gäbe es die fossilen Vorräte bestimmt auch noch wesentlich länger.

[max]

Wenn bei den ganzen Umwandlungsprozessen 3/4 deiner "ach so kostenlosen" Energie verloren gehen,

Das meinte ich mit "1.) Argumente gegen heutige existierende Technologien." Es gibt noch andere Methoden die Sonnenenergie zu nutzen als Solarzellen

In Schinengebunden öffentlichen Verkehr seh ich die einzige Möglichkeit den Energiebedarf für den Transport zu vermindern. Zusätzlich wird man aber auch auf Verkehrsvermeidung setzen. Warum zB sollte es nicht "Betriebssiedlungen" geben, wo die Mitarbeiter mit ihren familien wohnen, und sie den Betrieb auch zu Fuß erreichen können ? Ich denk so was in der Art müßte sich mit etwas guten willen auch organisieren lassen.

Ganz meine Meinung, nur geht die Entwicklung - politisch von allen grossen Parteien gefördert - in die andere Richtung: Mehr PKW-Verkehr und Zersiedlung. Statt einzugreifen, belässt man es bei nicht verbindlichen Erklärungen und Glauben an den Markt.

Kein technischer Fortschritt kann die eigenschaften von Wasserstoff verändern. Im tiefgekühlten zustand nimmt der gleiche Energieinhalt bereits ein vielfaches an Volumen ein, im vergleich zum Öl. Und das ist der Zustand, der am wenigsten Volumen benötigt. Jede andere Möglichkeit erhöht das Volumen. Kein Fortschritt kann daran was ändern.

Warum sollte dies ein Problem sind? Volumen ist nicht gleich Gewicht und nur das wäre ein Problem.

Aber man gibt sich einer Illusion hin, wenn man glaubt, sie könnten das Öl in dem Umfang, und vor allem, in dem Tempo ersetzen, das notwendig wäre um einen weltweiten Wirtschaftszusammenbruch abzuwenden. Deswegen wird es notwendig sein, die Gesellschaft darauf vor zu bereiten, künftig nur mit einem bruchteil der bisher eingesetzten Energie auszukommen.

Das sehe ich anders. Bei dem heutigen Tempo wird es niemals eine entsprechende Anpassung geben. Unter den heutigen Umstäden werden nach Eintritt der Katastrophe Notmassnahmen durchgeführt werden, die einen Rückfall der Gesellschaft um mehrere Hundert Jahre nicht ausgleichen werden.

Deshalb ist primär eine gesellschaftliche Veränderung notwendig, um überhaupt die notwendigen Massnahmen möglichst bald einzuleiten.

[MRM]

Das meinte ich mit "1.) Argumente gegen heutige existierende Technologien." Es gibt noch andere Methoden die Sonnenenergie zu nutzen als Solarzellen

Man wird sehen. Aber zum einen würd ich zukünftige entwicklungen nicht schon fest einplanen ( weil viele letzlich auch wieder im Sande verlaufen )

Ganz meine Meinung, nur geht die Entwicklung - politisch von allen grossen Parteien gefördert - in die andere Richtung: Mehr PKW-Verkehr und Zersiedlung. Statt einzugreifen, belässt man es bei nicht verbindlichen Erklärungen und Glauben an den Markt.

Wird uns auch noch teuer zu stehen kommen. Währen unsere politischen "Eliten" auch nur etwas weitsichtiger, hätten sie uns erst gar nicht in die kommende Sackgasse hineingefahren. Ich fürhte diesesmal kommen wir nur im Rückwärtsgang wieder heraus.

Warum sollte dies ein Problem sind? Volumen ist nicht gleich Gewicht und nur das wäre ein Problem.

Naja, wenn dein Schiff oder dein Flugzeug nur noch aus dem Tankinhalt besteht, ist das ein problem ... zudem, alles außer Druckflaschen und verflüssigen läuft letztlich auf Trägermaterialien hinaus, bedeutet Energieverlust durch chemische reaktion ( Energie geht bei Bindung verloren ) und vor allem, du mußt das Gewicht des Trägermaterials durch die Landschaft befördern. Für Ferntransporte ist das zeimlich unwirtschaftlich.

Das sehe ich anders. Bei dem heutigen Tempo wird es niemals eine entsprechende Anpassung geben.

Ich hab auch nicht behauptet, daß das eintreten wird ... nur was meiner meinung nach sinnvoll wäre.

Unter den heutigen Umstäden werden nach Eintritt der Katastrophe Notmassnahmen durchgeführt werden, die einen Rückfall der Gesellschaft um mehrere Hundert Jahre nicht ausgleichen werden.

Was stellst du dir darunter vor ?

Deshalb ist primär eine gesellschaftliche Veränderung notwendig, um überhaupt die notwendigen Massnahmen möglichst bald einzuleiten.

Tja, das JETZT was unternommen werden müßte, da sind wir uns ja einig ( wenn auch nicht unbedingt über das was ... ) Aber irgendwie sagt mir meine bescheidene lebenserfahrung, das so lange nichts passieren wird, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist ...

[max]

Aber zum einen würd ich zukünftige entwicklungen nicht schon fest einplanen

Einplanen würde ich nur, dass es alternative (und bessere) Technologien möglich sind. Um diese auch zu erhalten, muss natürlich entsprechend investiert werden. Natürlich wird es auch Fehlentwicklungen und Sackgassen geben, aber ich sehe keine grunsätzlichen wissenschaftlichen Hindernisse - sondern im wesentlichen gesellschaftliche.

Naja, wenn dein Schiff oder dein Flugzeug nur noch aus dem Tankinhalt besteht, ist das ein problem ...

Auf einem Schiff sollte es theoretisch möglich sein selbst Wasserstoff als Treibstoff zu erzeugen. Bei Flugzeugen könnte Wasserstoff wirklich problematisch sein, da selbst die kompletten Flügel als Photosynthese betreibende "Blätter" nicht ausreichen dürfte. Falls keine komplett neuen Antrieben bis dahin erfunden werden (z.B. rückstandsfreie, chemische Rückstossantriebe ), wird es wohl notwendig sein Benzin zu synthetisieren (was ja heute schon möglich ist).

Was stellst du dir darunter vor ?

Einen Zusammenbruch der Gesellschaft vergleichbar vielleicht mit dem Untergang der Römischen Reichs, also ein Zusammenbruch der staatlichen und wirtschaftlichen Infrastruktur und erzwungene Selbstversorgung des Einzelnen, was in einer urbanen Gesellschaft eine Katastrophe darstellt: Hunger wegen unzureichender Nahrungsmittelproduktion und Krankeiten wegen dem Zusammenbruch der Gesundheitssystems und der Pharmaindustrie.

Wenn die erhältliche Energie über einen relativ kurzen Zeitraum drastisch reduziert wird, kann das Ergebnis nur der Zusammenbruch der Gesellschaft sein. Und ich bezweifle stark, dass innerhalb des Kapitalismus rechtzeitig Lösungen durchgesetzt werden.

[MRM]

Einplanen würde ich nur, dass es alternative (und bessere) Technologien möglich sind. Um diese auch zu erhalten, muss natürlich entsprechend investiert werden. Natürlich wird es auch Fehlentwicklungen und Sackgassen geben, aber ich sehe keine grunsätzlichen wissenschaftlichen Hindernisse - sondern im wesentlichen gesellschaftliche.

Es ist eine Mischung von beidem... die Umstellung hätte paralell mit dem Erdölzeitalter beginnen müssen, ist die Energiekrise erst einmal eingetreten, wird zwangsläufig jede umstellung schwieriger. Weil, egal wie gut die Technik ist, du mußt erst einmal Energie investieren, bevor du Energie ernten kannst. Und während einer Energiekrise zusätzlich Energie für die Umstellung abzuzapfen ist fast wie einen Überschuldetem um einen Kredit zu bitten. Technik kann vieles, und Technik wird sich auch weiter entwickeln und neue Lösungen werden entwickelt werden, aber die Technik kann keine Wunder vollbringen, und um die sich bald auftuende Lücke schließen zu können, bräuchte man schon ein Wunder. Sie kann nicht versäumisse der Gesellschfat mir nichts dir nichts ausbügeln. Ich hab einen Artikel zu diesem Thema gelesen, daß davon ausgeht das wenn man 20 Jahre vor dem Peak mit der Umstellung beginnt ( und zwar ernsthaft beginnt ) so kann man schwerwiegende Folgen vermeiden. 10 Jahre vorher und eine Rezession ist unvermeidbar. Fängt man erst an, wenns so weit ist, ist ein Wirtschaftszusammenbruch nicht mehr zu verhindern. Und da kommt leider die Gesellschft ins spiel, die offenbar nicht wirklich in der Lage zu sein scheint, vorausschauend zu planen.

Auf einem Schiff sollte es theoretisch möglich sein selbst Wasserstoff als Treibstoff zu erzeugen.

Vergiss es, wird nie genug sein um so ein schweres Schiff in Fahrt zu halten. Da sind selbst Segelschiffe die bessere Lösung, mit Hilfsmotor natürlich ( will ja nicht zurück ins 18. jahrhundert )

Bei Flugzeugen könnte Wasserstoff wirklich problematisch sein, da selbst die kompletten Flügel als Photosynthese betreibende "Blätter" nicht ausreichen dürfte. Falls keine komplett neuen Antrieben bis dahin erfunden werden (z.B. rückstandsfreie, chemische Rückstossantriebe ), wird es wohl notwendig sein Benzin zu synthetisieren (was ja heute schon möglich ist).

Es wird sicherlich Lösungen geben, aber das jeder 3mal im Jahr in Urlaub fliegen kann, damit wird es erst einmal vorbei sein.

Einen Zusammenbruch der Gesellschaft vergleichbar vielleicht mit dem Untergang der Römischen Reichs, also ein Zusammenbruch der staatlichen und wirtschaftlichen Infrastruktur und erzwungene Selbstversorgung des Einzelnen, was in einer urbanen Gesellschaft eine Katastrophe darstellt: Hunger wegen unzureichender Nahrungsmittelproduktion und Krankeiten wegen dem Zusammenbruch der Gesundheitssystems und der Pharmaindustrie.

Hmmm, bist du nun optimistischer oder pessimistischer als ich ... .

Wenn die erhältliche Energie über einen relativ kurzen Zeitraum drastisch reduziert wird, kann das Ergebnis nur der Zusammenbruch der Gesellschaft sein. Und ich bezweifle stark, dass innerhalb des Kapitalismus rechtzeitig Lösungen durchgesetzt werden.

Da geb ich dir recht. Es ist einfach so, daß der umstieg vor dem Peak wirtschaftlich erst einmal nachteilig ist, daher wird er der strengen Marktlehre zu liebe auch nicht vollzogen. Nur wenn man erst wartet, bis es soweit ist.... ( siehe oben )

[max]

Vergiss es, wird nie genug sein um so ein schweres Schiff in Fahrt zu halten. Da sind selbst Segelschiffe die bessere Lösung, mit Hilfsmotor natürlich ( will ja nicht zurück ins 18. jahrhundert )

Sieht die so aus, als hätte sie Segel?

Diese Klasse fährt unter Wasser mit Wasserstoff-Brennstoffzellen! (siehe hier).

Ich meinte allerdings eher Technologien, die auf dem Schiff mit Sonnenenergie Wasserstoff produzieren.

Es ist eine Mischung von beidem... die Umstellung hätte paralell mit dem Erdölzeitalter beginnen müssen, ist die Energiekrise erst einmal eingetreten, wird zwangsläufig jede umstellung schwieriger. Weil, egal wie gut die Technik ist, du mußt erst einmal Energie investieren, bevor du Energie ernten kannst.

Es hat für mich nicht den Eindruck, dass wir bereits in einer Energiekrise leben. Also besteht heute schon noch die Möglichkeit, rechtzeitig einen Kurswechsel einzuleiten. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie weit wir von dem Punkt entfernt sind, bei dem ein Kurswechsel zu spät kommt.