Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[Flexier]

Zur Solar-Energie: Soweit ich weiß ist das Verhältnis von Energieausbeute und Energie-Investition in die Produktion von Solarzellen noch nicht gut genug, sprich man muss wohl mehr Energie investieren, als hinterher bei rauskommt.

Kann ich nicht glauben. Wenn man berücksichtigt, dass die Sonne von alleine scheint.
Die Anschaffungskosten oder die Anschaffungsenergie können doch durch den Faktor Zeit und den Faktor Sonne aufgehoben werden?

[Harmakhis]

Kann ich nicht glauben. Wenn man berücksichtigt, dass die Sonne von alleine scheint.
Die Anschaffungskosten oder die Anschaffungsenergie können doch durch den Faktor Zeit und den Faktor Sonne aufgehoben werden?

Das ist auch richtig. Je nach Typus und Größe braucht das wohl zwischen drei und sieben Jahren bis sich die Anschaffung energietechnisch amortisiert hat. Das ist nicht besonders lange, wenn man das z.B. mit einem Kernkraftwerk vergleicht.
Durchschnittlich kann eine Solaranlage innerhalb ihrer Lebensdauer wohl das 15-fache der zur Herstellung aufgewandten Energie liefern.

[Cu Chulainn]

Kann ich nicht glauben. Wenn man berücksichtigt, dass die Sonne von alleine scheint.
Die Anschaffungskosten oder die Anschaffungsenergie können doch durch den Faktor Zeit und den Faktor Sonne aufgehoben werden?

Soweit ich informiert bin (Bynaus und Co. wissen das sicherlich genauer) braucht man für Solarzellen hochwertiges Silizium, Quecksilber und diverse andere Bauteile, deren Energieverbrauch höher ist, als die Energieproduktion des ferigen Gerätes. Aber wie gesagt, die Physiker hier im Forum werden das genauer wissen.

[Harmakhis]

Soweit ich informiert bin (Bynaus und Co. wissen das sicherlich genauer) braucht man für Solarzellen hochwertiges Silizium, Quecksilber und diverse andere Bauteile, deren Energieverbrauch höher ist, als die Energieproduktion des ferigen Gerätes. Aber wie gesagt, die Physiker hier im Forum werden das genauer wissen.

Ziemlich komischer Vergleich finde ich... siehe oben.
Du kriegst ja keine einmalige Energiemenge aus so einer Solaranlage, sondern über Jahre hinweg. Da müsste die ja unglaublich viel Energie verschlingen, damit das nie aufgeht... außerdem würde das dann sich bestimmt niemand auf's Dach klatschen. Aber Solar boomt ja gerade in ländlichen Gebieten wie nix Gutes.

btw: diese "Legende" beruht wohl noch auf den Anfängen der Solartechnik, als diese wirklich noch so ineffizient war, dass sich ein Modul innerhalb seiner Lebenszeit nicht amortisieren konnte.

[Cu Chulainn]

Ziemlich komischer Vergleich finde ich... siehe oben.
Du kriegst ja keine einmalige Energiemenge aus so einer Solaranlage, sondern über Jahre hinweg. Da müsste die ja unglaublich viel Energie verschlingen, damit das nie aufgeht... außerdem würde das dann sich bestimmt niemand auf's Dach klatschen. Aber Solar boomt ja gerade in ländlichen Gebieten wie nix Gutes.

Naja, es geht hier um wesentlich größere Mengen. Soweit ich mich erinnere sind die Solaranlagenbauer mit diesen kleinen Projekten Ressourcenmäßig schon ziemlich ausgelastet, so große Projekte, wie die Zupflasterung der Sahara mit Solarzellen ist wohl einfach nicht schaffbar (momentan)

Ich lasse mich übrigens sehr gerne vom Gegenteil überzeugen

[Bynaus]

btw: diese "Legende" beruht wohl noch auf den Anfängen der Solartechnik, als diese wirklich noch so ineffizient war, dass sich ein Modul innerhalb seiner Lebenszeit nicht amortisieren konnte.

So hab ich das auch in Erinnerung.

Für die Sahara würde es sich vielleicht lohnen, eine Maschine zu bauen, die aus Sand und Strom Solarzellen und Kabel herstellt. Am Anfang müsste man diese Maschine wohl noch mit Strom versorgen, aber irgendwann würde sie in der Lage sein, viele Kilometer Sahara mit Solarzellen zuzupflastern, ohne weiteres Zutun. Wenn man aus der gewonnenen Energie Strom für den Bau und Betrieb weiterer solcher Maschinen abzweigt, so hat man einen exponentiellen Prozess, der die ganze Sahara in wenigen Jahrzehnten in die "Energiekammer" der Erde verwandeln könnte. Ganz zu schweigen von den positiven Effekten, die ein bisschen Schatten (unter den Solarzellen) auf das Lokalklima hätte...

[Harmakhis]

Naja, es geht hier um wesentlich größere Mengen. Soweit ich mich erinnere sind die Solaranlagenbauer mit diesen kleinen Projekten Ressourcenmäßig schon ziemlich ausgelastet, so große Projekte, wie die Zupflasterung der Sahara mit Solarzellen ist wohl einfach nicht schaffbar (momentan)

Das ist aber was ganz anderes. Wenn die Produktionskapazität nicht für so ein Großprojekt reicht, heißt das ja nicht, dass sich die Solarmodule energietechnisch nicht lohnen.
Letztlich gehts der Solarbranche gerade ähnlich wie der Bio-Nahrungsmittelindustrie: die Nachfrage ist größer als das Angebot. Das kann natürlich zum Problem werden, wenn dann die Preise steigen und die Anschaffung wieder unrentabel wird. Aber das wird wohl nur kurzzeitig sein. Habe erst vor wenigen Tagen gelesen, dass mehrere Solarzellen-Fabriken in Deutschland neu gebaut werden und irgendwann nächstes Jahr die Produktion aufnehmen sollen. Deutschland ist nach Japan auch das Land mit der größten Produktion an Solartechnik.

[MRM]

Also ich hab mir diesen, v.a. am Anfang doch sehr interessanten Thread mal durchgelesen.

Grundsätzlich könnte man den Spritverbrauch bei PKW's zumindest stark reduzieren. Sprich schlicht nur noch Autos verkaufen, die 5l und weniger verbrauchen.
Davon gibts genug. Das würde dann noch ein paar Jahre Puffer geben.
Nur machen da z.B. die amerikaner sicherlich nicht mit.

Ob uns das noch ein paar Jahre mehr Zeit geben würde hinge sicher auch davon ab wie viel Zeit uns noch verbleibt. Es dauert ja auch eine Weile bis eine ganze Fahrzeugflotte erneuert wurde. Viel einfacher und schneller ließe sich die Effizienz im übrigen durch Fahrgemeinschaften erhöhen Das bräuchte "nur" eine Verhaltensänderung ... aber die sind ja bekanntlich besonders schwer.

Der Trend bei den Privahaushalten ( auch wenn es hier um Strom geht ) geht zur Zeit noch in die falsche Richtung

Privathaushalte: Stromverbrauch von Elektrogeräten dramatisch gestiegen - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Auch hab ich vor einiger Zeit eine interessante Diskussion gelesen ob sich in einer wachsenden Wirtschaft auch tatsächlich Energie einsparen läßt. Das Beispiel war folgendes - man kann ja herkömmliche Glühbirnen durch Energiesparlampen ersetzen und dadurch Strom sparen - so weit so schön. Man spart dadurch auch Geld - auch sehr schön.
Was macht man mit dem Geld ? Entweder gibt man es für andere Produkte aus ( deren Herstellung wiederum Energie kosten ) oder man bringt es zur Bank, die dann damit arbeitet ( zB in Unternehmen investiert oder an Kreditnehmer verleiht ) die damit dann anderswo für Energieverbrauch sorgen ...
Ich denke zwar nicht, daß sich das so eins zu eins überträgt ( es wird also nicht zwangsläufig so viel Energie anderswo verbraucht wie man ursprünglich eingespart hat ) aber irgendwie ist das wohl schon so ein kleiner mieser Rückkopplungs Effekt, der Einsparungen Gesamtwirtschaftlich erschwert

Ziemlich komischer Vergleich finde ich... siehe oben.
Du kriegst ja keine einmalige Energiemenge aus so einer Solaranlage, sondern über Jahre hinweg. Da müsste die ja unglaublich viel Energie verschlingen, damit das nie aufgeht...

Auch wenn die Energie "über Jahre hinweg" bekommt kann man ja ausrechnen - wieviel Energie kostet die Solarzelle - wie viel bringt sie wieder ein in ihrer Lebenszeit.
AFAIK kosten die Solarzellen halt immer noch eine Menge Energie - bringen aber inzwischen in ihrer Lebensspanne wieder mehr ein. Die Vorleistung die man erbringen muß wird im Falle einer Energiekrise aber dennoch zum Problem.

Man könnte die Situation mit einem Mann vergleichen der Pleite und nicht Kreditwürdig ist, und dem eine tolle Einnahmequelle vorgeschlagen wird, die ihm langfristig Einnahmen bringt, in die er halt nur erst einmal 100000€ investieren müsse ... das wird IMO eines der größten Probleme werden, wenn man erst bis zur Energiekrise wartet und dann umrüsten will. Die Energie die man für große Mengen an Solarzellen erst einmal aufbringen müsste, müsste man in eienr solchen Situation ja den anderen Verbrauchern, die eh schon mit immer weniger auskommen müssen, erst einmal vor enthalten.

Auch müssen die Solarzellen nicht nur etwas, sondern deutlich mehr Energie liefern als ihre Herstellung verbraucht, damit sich die Geschichte lohnt. Sie müssen ja nicht nur die Energie wieder heraus bekommen die ihre Herstellung gekostet hat, sondern auch die Energie, die für Leitungs und Umwandlungsverluste ( bei Speicherung ) verloren geht. Erst was darüber hinaus geht ist auch ein Nettogewinn.

[Harmakhis]

Auch müssen die Solarzellen nicht nur etwas, sondern deutlich mehr Energie liefern als ihre Herstellung verbraucht, damit sich die Geschichte lohnt. Sie müssen ja nicht nur die Energie wieder heraus bekommen die ihre Herstellung gekostet hat, sondern auch die Energie, die für Leitungs und Umwandlungsverluste ( bei Speicherung ) verloren geht. Erst was darüber hinaus geht ist auch ein Nettogewinn.

Das ist bei Solarzellen schon durchaus erreicht. Alles andere ist komische Propaganda der Fossilenergie-Industrie.

Und natürlich ist es problematisch, wenn man mit der Umrüstung wartet bis die Energiekrise schon da ist. Das trifft aber auf alle Ersatztechnologien zu - sei es Geothermie, Brennstoffzellen, Wellenkraftwerke, etc. - vielleicht mit begrenzter Ausnahme der Windenergie.

[Flexier]

das wird IMO eines der größten Probleme werden, wenn man erst bis zur Energiekrise wartet und dann umrüsten will. Die Energie die man für große Mengen an Solarzellen erst einmal aufbringen müsste, müsste man in eienr solchen Situation ja den anderen Verbrauchern, die eh schon mit immer weniger auskommen müssen, erst einmal vor enthalten.

Naja, dann beschließen wir schlicht einen verkehrsfreien Tag in Europa oder auf der ganzen Welt. Der wirft doch Energie ab.

Ich glaube nicht, dass ein Großprojekt Solarenergie in der Sahara oder ähnliche Szenarien an der "vorhandenen Energie" scheitert, sondern vielmehr an der Unfähigkeit derer die auf dieser Welt was zu sagen haben.

Wenn man wollte, könnte man so ein Großprojekt starten. Man will aber nicht. Klar, warum auch. Solange man noch genügend Ölreserven für die nächste Wahlperiode hat lässt es sich ja auch viel leichter Stimmen fangen, wenn man erstmal einen auf Alibi-Umweltschutz und Klimaretter macht.

Nur dass das viel Gequatsche ist ohne was dahinter merken wir erst wenn wir am eigenen Leib betroffen sind. Die Gletscher auf Grönland interessieren doch außer unsere Bundeskanzlerin, die nunmal gerne reist, niemanden wirklich.

Naja und wenn man dann merkt, dass man in der Vergangenheit etwas versäumt hat sind meist die damals Verantwortlichen wieder weg von der "Macht" und man kann bequem sagen: " Ja da unsre Vorgänger soviel versäumt haben können wir jetzt nur noch den Schaden so gering als möglich halten und eben unser bestes geben".

Naja aber ich will nicht alzuweit vom Thema weggehen.

Wir wissen ganz genau, dass wir bald ein Problem haben. Das Energieproblem scheint mir noch dringender als die Klimafrage.
Außerdem könnte man hier doch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

[Bynaus]

A propos wettbewerbfähigkeit von Photovoltaik: Anhaltender Höhenflug der Photovoltaik (Wissenschaft, NZZ Online)

[blueflash]

Das zeigt, dass PV auf absehbare Zeit nur ein Nischen- bzw. unterstützendes (Solarthermie) Produkt bleiben wird.
Man muss sich nur mal vor Augen halten, das allein in Deutschland eine Windkraftleistung von über 20.000 MW installiert ist. Also mehr als dreimal die potentielle weltweite Solaranlagenleistung.

Die einzige gangbare Lösung ist endlich in ein skalierbares neues Netz zu installieren und die vorhandenen Windkraftanlagen zu virtuellen Großkraftwerken zusammenzuschalten. Als Speicher kommen dann diverse europäische Stauseen zum Einsatz und fertig sind 50-100% Strom aus Wind.

[bozano]

Wenn der Strom aus der Steckdose sehr teuer wird, wird man wohl auf einigen Luxus verzichten müssen. Wie z.B. Fernseher( ), Computer, Waschmaschine,...
Man stelle sich mal vor, was das Fehlen von Fernseher und Computer auf die kulturelle und geistige Entwicklung der Menschen hätte. Andererseits könnte man auch dadurch mehr Zeit zum Denken verwenden

[TheJoker]

Solarzellen und Windkraft sind ja ganz nett und eignen sich auch hervorragend um abgelegene Gebiete mit Strom zu versorgen oder um ihren Anteil zum Gesamtstrommarkt beizutragen. Einen wirklichen Masseneinsatz, so das unser gesamter Verbrauch von ihnen gedeckt werden kann, seh ich aber nicht.

Die einzige "erneuerbare" Energiequelle, die derzeit erschließbar ist, die das meiner Meinung nach erfüllen könnte ist die Geothermie, aber gerade die wird in Deutschland vergleichsweise vernachlässigt, dabei hätten wir ein Potenzial von 300 Exawatt (300000 Terawatt, siehe hier) immerhin das 600fache unseres derzeitigen Verbrauchs.

[MRM]

Das ist bei Solarzellen schon durchaus erreicht. Alles andere ist komische Propaganda der Fossilenergie-Industrie.

Hm - die relativ hohen Preise sind allerdings keine Propaganda - und ich denk mal da steckt auch ein großteil Energiekosten drin.

Und natürlich ist es problematisch, wenn man mit der Umrüstung wartet bis die Energiekrise schon da ist. Das trifft aber auf alle Ersatztechnologien zu - sei es Geothermie, Brennstoffzellen, Wellenkraftwerke, etc. - vielleicht mit begrenzter Ausnahme der Windenergie.

Das ist schon richtig - allerdings gibt es halt doch Unterschiede. So ist IMHO jede Energiequelle die wenig Umwandlung erfordert vorzuziehen, da auf diese Weise weniger neue Kapazitäten aufgebaut werden müssen. Baust du deine Solarzellen irgendwo am anderen Ende der Welt auf, wandelst den Strom am besten noch in Wasserstoff um um ihn dann nach Europa zu zu schippern, dann hast du 4* höhere Investitionskosten, 4 mal so hohe Energiekosten und du brauchst wesentlich länger um diese zu installieren, als wenn der Strom weitestgehend direkt genutzt werden kann - deswegen würde ich da schon eher lokal zu nutzende und wetter unabhängige Energiequellen vorziehen ( Geothermie, Biogas )

Wind und Solarenergie eher als Ergänzung.

Das ist aber was ganz anderes. Wenn die Produktionskapazität nicht für so ein Großprojekt reicht, heißt das ja nicht, dass sich die Solarmodule energietechnisch nicht lohnen.

Spielt allerdings trotzdem eine Rolle wenn es darum geht in welchem Zeitrahmen eine solche Energiequelle erschlossen werden kann - und nach aktueller Nachrichtenlage sieht es halt danach aus als ob die Zeit davon läuft ...

It's not that OPEC is reluctant to raise production. With prices this high, discipline within the group's unruly ranks is not a concern. They were already pumping nearly a million barrels a day above their official quota.

No, the skepticism has more to do with production capacity -- or lack thereof.

Oil hits $80 as skeptics stare down OPEC - MarketWatch

Immerhin - keine nennenswerte Steigerung der Ölproduktion mehr in den letzten 2 Jahren ( eher leicht rückläufig im Moment ) trotz Rekordpreisen ...

WorldOil.com - Industry Statistics: _worldoilproduction

Irak könnte wohl noch deutlich mehr fördern - wenn es denn mal zur Ruhe kommen würde...

Naja, dann beschließen wir schlicht einen verkehrsfreien Tag in Europa oder auf der ganzen Welt. Der wirft doch Energie ab.

Oder die Leute würden versuchen an den übrigen Tagen das "Versäumte" nachzuhohlen - ich denk wir werden nicht ohne Rationierungen davonkommen ...

Ich glaube nicht, dass ein Großprojekt Solarenergie in der Sahara oder ähnliche Szenarien an der "vorhandenen Energie" scheitert, sondern vielmehr an der Unfähigkeit derer die auf dieser Welt was zu sagen haben.

Oder an der Unfähigkeit der Befürworter eines solchen Projektes es einfach selbst auf die Beine zu stellen ....

Könnte aber auch einfach an den Kosten liegen

Ich halt wie schon gesagt eher kleinere lokale Stromquellen für sinnvoller als ein Großprojekt am anderen Ende der Welt - zumal, wer sagt denn, daß nicht womöglich in 30 Jahren irgendein Spinner in Algerien oder Libyen an die Macht kommt und uns dann einfach mal den Stecker raus zieht ... ?

Wenn der Strom aus der Steckdose sehr teuer wird, wird man wohl auf einigen Luxus verzichten müssen. Wie z.B. Fernseher( ), Computer, Waschmaschine,...

Den Fernseher könnte man wohl noch eher leicht verschmerzen ( Programm wird eh immer schlechter ) - aber versuch mal aufs essen zu verzichten ....

Peak Food » Peak Food

Eating Fossil Fuels

Das denken fällt dann mit leerem Magen auch nicht mehr sehr leicht, fürchte ich

Das zeigt, dass PV auf absehbare Zeit nur ein Nischen- bzw. unterstützendes (Solarthermie) Produkt bleiben wird.
Man muss sich nur mal vor Augen halten, das allein in Deutschland eine Windkraftleistung von über 20.000 MW installiert ist. Also mehr als dreimal die potentielle weltweite Solaranlagenleistung.

Ich denke auch das Wind da tendenziell noch besser ist als PV - gefördert wurde in Deutschland ja beides, Windenergie konnte mit weitem Abstand deutlich schneller ausgebaut werden und das lag bestimmt nicht an irgendwelchen bösen/ignoranten PV Verhinderern ...