Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[MRM]

Sieht die so aus, als hätte sie Segel?

Diese Klasse fährt unter Wasser mit Wasserstoff-Brennstoffzellen! (siehe hier).

Reichweite ? Leistung der BSZ ? Es ist was anderes, wenn du schwer beladene Schiffe durch die Weltmeere bewegen willst. Und ich denk auch das U.Boot wird nicht ausschließlich auf BSZ Basis den Atlantik überqueren können.

Ich meinte allerdings eher Technologien, die auf dem Schiff mit Sonnenenergie Wasserstoff produzieren.

Ich hatte dich da schon richtig verstanden, ich halte das aber 1. für zu umständlich und 2. die potentielle Sonnenfläche auf dem Schiff für nicht ausreichend und btw, wenn du schon das Schiff mit solarzellen auskleidest wäre das nun komplett unsinnig daraus erst wasserstoff zu machen, um dne anschließend in einer BSZ wieder zu strom zu verwandeln. Da kannst du den Strom besser gleich so nutzen, dann hast du weniger umwandlungsverluste. Dennoch, du magst mich auslachen, aber ich denke in einigen Jahrzehnten werden frachtschiffe wieder mit Segeln ausgestattet werden ... . Die Technik ist zumindest lang erpropt.

Es hat für mich nicht den Eindruck, dass wir bereits in einer Energiekrise leben. Also besteht heute schon noch die Möglichkeit, rechtzeitig einen Kurswechsel einzuleiten. Wobei ich mir nicht sicher bin, wie weit wir von dem Punkt entfernt sind, bei dem ein Kurswechsel zu spät kommt.

Die anzeichen das er sich nähert mehren sich ...

http://www.csmonitor.com/2005/0421/p17s01-cogn.html

aber das ist auch nicht der Punkt. Anfangs wird eine umstellung mit deutlich höheren Preisen verbunden sein. Deswegen wirds keiner machen ( weil wegen Wettbewerbsnachteil etc, man kennt ja das gelaber ). Solange nicht das Bewußtsein vorhanden ist, das daß er einzige Weg ist damit wir uns mittelfristig einer katastrophalen Energiekrise entziehen können, wird da rein gar nichts passieren. Wart mal ab, wenn nächstes Jahr CDU/FDP wieder dran kommen, dann wollen sie ja schluß machen, mit der "verspargelung der Landschaft"
. Daß das grade auch in wirtschaftlicher hinsicht mittel und langfristig notwendig ist, da fehlt leider bei den meisten Politiker die einsicht, ich glaub nicht einmal die Grünen sind sich der tragweite im vollem umfang bewußt.

Edit btw, für diejenigen, die mich für pessimistisch halten ... da gibts noch andere

http://dieoff.org/page5.htm

[max]

Reichweite ? Leistung der BSZ ?

Die Leistung ist 4243 PS, womit das 1830 t schwere Uboot getaucht 20 kn schnell ist. Die Reichweite habe ich bisher nicht gefunden, aber es wird behauptet, dass sie grösser ist, als bei den alten diesel-elektrischen Ubooten.


Für mich sieht es so, als würde das Konzept durchaus funktionieren.

Zu dem eigentlichen Thema morgen wieder was, wenn ich diese Artikel gelesen habe.

[Harmakhis]

Überleg mal kurz woher wohl der Wasserstoff für das U-Boot kommt. Der wird mit nämlich mit Erdöl produziert. Des Weiteren müssen diese U-Boote äußerste umständlich betankt werden, einfach weil der Wasserstoff so tiefgekühlt ist - ansonsten würde er sich dünne machen.

Diese U-Boote werden nur eingesetzt, weil sie militärisch sinnvoll sind (oder auch nicht, je nach Standpunkt), aber wirtschaftlich sind sie nicht. Vielleicht umweltfreundlich, aber das ist nicht der springende Punkt in unserer Gesellschaft.

Des Weiteren möchte ich mal anmerken, dass diese Bezin-Synthese, die du vorher erwähnt hast und die ja auf das Dritte Reich zurückgeht, keinesfalls eine Lösung ist, da synthetisches Benzin einfach nur aus anderen fossilen Ressourcen gewonnen wird, z.B. aus Ölschiefer oder so. Zumindest die Nazis haben das so gemacht, als ihnen das Erdöl ausging. Wirtschaftlich war und ist das aber nicht. Und selbst wenn, sind diese Ressourcen auch nur sehr begrenzt und können niemals den Energiebedarf der Menschheit decken.

So hart es klingt, aber ich denke in einer Gesellschaft mit freier, ungelenkter Wirtschaft und Forschung, ist es nicht möglich den drohenden Zusammenbruch abzuwenden. Nur wenn wirklich weltweit, ernsthaft ab gestern an diesen Sachen geforscht werden würde, ohne Rücksicht auf die Kosten, dann bestünde die Möglichkeit, dass wir mit einem blauen Auge davon kommen.
Da dieser Fall aber nie eintreten wird, kann man sich auch gleich in den nächsten Wildlife-Survial Lehrgängen einschreiben.

[Skymarshal]

aber das ist auch nicht der Punkt. Anfangs wird eine umstellung mit deutlich höheren Preisen verbunden sein. Deswegen wirds keiner machen ( weil wegen Wettbewerbsnachteil etc, man kennt ja das gelaber ). Solange nicht das Bewußtsein vorhanden ist, das daß er einzige Weg ist damit wir uns mittelfristig einer katastrophalen Energiekrise entziehen können, wird da rein gar nichts passieren. Wart mal ab, wenn nächstes Jahr CDU/FDP wieder dran kommen, dann wollen sie ja schluß machen, mit der "verspargelung der Landschaft"

Das ist nicht dein Ernst oder?

Und was soll eine "Verspargelung der Landschaft" sein? Wegen der Windkraftsubventionen?

Bei der CDU/FDP(falls sie denn an die Macht kommen) wird die Unternehmenspolitik doch noch rücksichtloser und der Staat guckt zu. Wie oft haben diese Parteien schon Umweltprogramme und Alternativenergie-Konzepte gestört und zunichte gemacht zugunsten der Industrie.

Daß das grade auch in wirtschaftlicher hinsicht mittel und langfristig notwendig ist, da fehlt leider bei den meisten Politiker die einsicht, ich glaub nicht einmal die Grünen sind sich der tragweite im vollem umfang bewußt.

Ich denke mal das die Grünen schon wissen was abgeht. Nur sie müssen sich auch immer wieder zurückhalten um bei der SPD nicht anzuecken. Viele Dinge aber wurden durchgesetzt.

Überleg mal kurz woher wohl der Wasserstoff für das U-Boot kommt. Der wird mit nämlich mit Erdöl produziert. Des Weiteren müssen diese U-Boote äußerste umständlich betankt werden, einfach weil der Wasserstoff so tiefgekühlt ist - ansonsten würde er sich dünne machen.

Man müsste den direkt aus dem Meer gewinnen können. Vom Sauerstoff abspalten und direkt weiterverarbeiten.

Interessant ist das Öl auch zum großen Teil aus Kohlenwasserstoffen besteht.

[MRM]

Das ist nicht dein Ernst oder?

Doch, du hast nur offenbar das Gegenteil von dem Aufgefasst, was meine Aussage beinhaltet. Die FDP hat ja gegen die Windkraftanlagen ( Verspargelung ... ) gewttert, und es ist halt zu befürchten, daß die mit dem Ausbau der Windkraft schluß machen ... obwohl wir unter umständen noch mal sehr darauf angewiesen sind. Denn, wenn die Kriese beginnt, wird der Ausbau der regenerativen wegen der Ressourcenverknappung erschwert, daher müssen sie so weit wie möglich VORHER ausgebaut werden. Nur, schwarz - gelb wird das leider verhindern, wenn sie erst nächstes Jahr an die Macht kommen...

Ich denke mal das die Grünen schon wissen was abgeht. Nur sie müssen sich auch immer wieder zurückhalten um bei der SPD nicht anzuecken. Viele Dinge aber wurden durchgesetzt.

Ich vermisse ein wirklich durchdachtes konzept. zZ müssen Kohlekraftwerke im Leerlauf neben den WKA nebenherlaufen, um bei Flauten schnell einspringen zu können. Es wäre sinnvoll die WKA mit Energiespeichern zu koppeln ( Pumpspeicher, Druckluft... es gibt da bestimmt noch ein paar andere Ideen ) um die Schwankungen bei der Energieproduktion auszugleichen. Auch beim 100000 Dächer Programm wäre es ansich sinnvoller, statt PV eher Warmwasserkollektoren zu propagieren ( höherer wirkungsgrad ). Ist IMO jedenfalls für Privathaushalte sinnvoller, bzw sollte da priorität haben.

Man müsste den direkt aus dem Meer gewinnen können. Vom Sauerstoff abspalten und direkt weiterverarbeiten.

Du bist ein gutes Beispiel für die leider weit verbreitete Naivität ... . 1. du mußt mehr Energie zur Produktion des Wasserstoffs reinstecken, als du am Ende raus bekommst. Deswegen macht es keinen Sinn, wenn sich das U-Boot seinen Wasserstoff selbst herstellt. 2. eignet sich Meerwasser nicht für die elektrolyse ( würde wegen dem Salz unter anderem auch Chlor entstehen )

Oder die von dir genannten Biotreibstoffe. Es gibt ja schon Rapsölautos, zumindest Prototypen.

Was heißt Prototypen. Der erste Diesel lief meines wissens mit Erdnussöl ... das Problem beim Pflanzenöl ist jedoch das schlechte EROEI, du mußt ein Liter Öl investieren um 2 heraus zu bekommen. Wenn du damit eine ganze Volkswirtschaft versorgen willst, benötigst du Anbauflächen die in der Menge nicht zur Verfügung stehen. Pflanzenöl wird sicher eine Rolle spielen, denn ich kann mir nicht vorstellen, we zB Traktoren oder andere schwere Maschinen mit Wasserstoff angetreiben werden sollen ( die riesen Tanks möcht ich mal sehen ) aber für eine Massenversorgung langt das nicht.

[Skymarshal]

Doch, du hast nur offenbar das Gegenteil von dem Aufgefasst, was meine Aussage beinhaltet. Die FDP hat ja gegen die Windkraftanlagen ( Verspargelung ... ) gewttert, und es ist halt zu befürchten, daß die mit dem Ausbau der Windkraft schluß machen ... obwohl wir unter umständen noch mal sehr darauf angewiesen sind. Denn, wenn die Kriese beginnt, wird der Ausbau der regenerativen wegen der Ressourcenverknappung erschwert, daher müssen sie so weit wie möglich VORHER ausgebaut werden. Nur, schwarz - gelb wird das leider verhindern, wenn sie erst nächstes Jahr an die Macht kommen...

Ok. Wenn du es so gemeint hast gehts ja noch!

Ich vermisse ein wirklich durchdachtes konzept. zZ müssen Kohlekraftwerke im Leerlauf neben den WKA nebenherlaufen, um bei Flauten schnell einspringen zu können. Es wäre sinnvoll die WKA mit Energiespeichern zu koppeln ( Pumpspeicher, Druckluft... es gibt da bestimmt noch ein paar andere Ideen ) um die Schwankungen bei der Energieproduktion auszugleichen. Auch beim 100000 Dächer Programm wäre es ansich sinnvoller, statt PV eher Warmwasserkollektoren zu propagieren ( höherer wirkungsgrad ). Ist IMO jedenfalls für Privathaushalte sinnvoller, bzw sollte da priorität haben.

Vor allem müssen die erstmal wissen wie es mit der Atomkraft weitergeht. Die Regierung will aussteigen und die Opposition am liebsten die Endlaufzeiten hinausziehen. Und AKW´s sollen viel höhere Wirkungsgrade haben. Natürlich eben die Nachteile mit dem verstrahlten Müll. Und Risiken von Gau´s.

Du bist ein gutes Beispiel für die leider weit verbreitete Naivität ... . 1. du mußt mehr Energie zur Produktion des Wasserstoffs reinstecken, als du am Ende raus bekommst. Deswegen macht es keinen Sinn, wenn sich das U-Boot seinen Wasserstoff selbst herstellt. 2. eignet sich Meerwasser nicht für die elektrolyse ( würde wegen dem Salz unter anderem auch Chlor entstehen )

Was heisst Naivität? Das sind Ideen, Konzepte, Phantasien ja!

1.) Ich meine wenn man die Technik verfeinert hat. Wie auch immer. Dann nicht nur bei Ubooten sondern allen Schiffen.

2.) Man kann das Salz filtern und wieder rausbefördern.

Was heißt Prototypen. Der erste Diesel lief meines wissens mit Erdnussöl ...

Aber nicht in Serie oder?

das Problem beim Pflanzenöl ist jedoch das schlechte EROEI, du mußt ein Liter Öl investieren um 2 heraus zu bekommen. Wenn du damit eine ganze Volkswirtschaft versorgen willst, benötigst du Anbauflächen die in der Menge nicht zur Verfügung stehen. Pflanzenöl wird sicher eine Rolle spielen, denn ich kann mir nicht vorstellen, we zB Traktoren oder andere schwere Maschinen mit Wasserstoff angetreiben werden sollen ( die riesen Tanks möcht ich mal sehen ) aber für eine Massenversorgung langt das nicht.

Mit den Anbauflächen das wird man lösen können. Landflächen gibt es genug. Ansonsten baut man anders.

[MRM]

Vor allem müssen die erstmal wissen wie es mit der Atomkraft weitergeht. Die Regierung will aussteigen und die Opposition am liebsten die Endlaufzeiten hinausziehen. Und AKW´s sollen viel höhere Wirkungsgrade haben. Natürlich eben die Nachteile mit dem verstrahlten Müll. Und Risiken von Gau´s.

Ich bin mir ehrlich gesagt in dem Punkt gar nicht mal so sicher, ob sie da nicht unter Umständen recht haben. Es macht sicher keinen Sinn neue zu bauen, aber sie ausgerechnet in dem Augenblick abzuschalten, wenn das Erdöl knapp wird könnte ein Fehler sein.

Was heisst Naivität? Das sind Ideen, Konzepte, Phantasien ja!

1.) Ich meine wenn man die Technik verfeinert hat. Wie auch immer. Dann nicht nur bei Ubooten sondern allen Schiffen.

Genau das mein ich mit Naivität. Selbst die perfekteste aller perfekten Techniken, von denen wir noch nicht mal träumen, kann nicht mehr Energie aus dem Wasserstoff herausholen als vorher zu seiner Erzeugung ineingesteckt wurde. Schlimmer, es wird immer , ich wiederhohle IMMER weniger sein. Keine noch so gute Technik kann die Thermodynamik auf den Kopf stellen. Vergiss es.

2.) Man kann das Salz filtern

Und das kostet ... Energie. Ne, ich weiß wirklich nicht was das für ein Snn macht. Wenn du eine Energiequelle auf deinem Schiff hast, so wird es immer sinnvoller sein, sie direkt zu verwenden, anstatt den Umweg über wasserstoff zu gehen, dabei hast du immer verluste.

Aber nicht in Serie oder?

Nein, weil dann kam halt schnell das billige Erdöl. Meines wissens kann man aber die meisten alten Diesel mit Pflanzenöl betreiben, man sollte nur den Ölfilter im Auge behalten, weil das Pflanzenöl Rußreste des Diesels löst und der Filter wohl beim ersten mal schnell verstoft. Und für den Winter ist das auch nichts, weil dann das Pflanzenöl zu zähflüssig wird. Aber wenn du dich etwas schlau machst, das ein oder andere Teil auswechselt, kann mann auch so einen Diesel mit Pflanzenöl betreiben. Dafür braucht es keine neuen Modelle. Im Gegenteil, die neuen Turbodiesel sollen sogar schlechter dafür geeignet sein.

Mit den Anbauflächen das wird man lösen können. Landflächen gibt es genug.

Na, hoffentlich kommt nicht so schnell einer an die Macht, der das auch meint und dabei auf die nachbarländer schielt ...

btw ich vergas ja ganz auf deine eingekellerten Felder einzugehen ... wo sollen die den das Sonnenlicht herbekommen ???

Da dieser Fall aber nie eintreten wird, kann man sich auch gleich in den nächsten Wildlife-Survial Lehrgängen einschreiben.

Hier schon mal ein kleiner theoretischer Einstieg

http://survivingpeakoil.com/article.php?id=matter_of_survival

[hotelsatan]

öhm kennen wir diese Version nicht schon aus dem Kino Mad Max 2

[max]

Überleg mal kurz woher wohl der Wasserstoff für das U-Boot kommt. Der wird mit nämlich mit Erdöl produziert. Des Weiteren müssen diese U-Boote äußerste umständlich betankt werden, einfach weil der Wasserstoff so tiefgekühlt ist - ansonsten würde er sich dünne machen.

Das ist mir schon klar. Was funktioniert, ist ein mit Wasserstoff getriebener Antrieb. MRM hatte ja bezweifelt, dass dies überhaupt funktionieren würde.

Diese U-Boote werden nur eingesetzt, weil sie militärisch sinnvoll sind (oder auch nicht, je nach Standpunkt), aber wirtschaftlich sind sie nicht. Vielleicht umweltfreundlich, aber das ist nicht der springende Punkt in unserer Gesellschaft.

Auch das ist mir klar. Deshalb bin ich ja der Meinung, dass die Lösung für eine künftige Energieversorgung nicht an technischen Gründen scheitert, sondern an gesellschaftlichen. "wirtschaftlich sinnvoll" bedeutet für Kapitalisten profitabel. Offensichtlich sind diese Kriterien ein Hindernis, wobei diese Kriterien die objektiven Interessen einer Minderheit sind - eben der herrschenden kapitalistischen Oligarchie.

Mal zwei Punkte:

1.) Es gibt eine Energiequelle, die nach menschlichen Massstäben unendlich vorhanden ist: die Sonnenenergie. Bei einer unendlichen Menge ist die Effizienz der Energiespeicherung eigentlich irrelevant. Mal abgesehen natürlich von dem Zeitpunkt der Einführung. Diese muss also entweder zu noch zu einem Zeitpunkt erfolgen, bei dem noch genügend fossile Energiequellen vorhanden sind oder eben auf Technologien beruhen, die einen minimalen Energieeinsatz verlangen. Ich sehe aber keine Grund anzunehmen, dass letztere Technologien nicht einsatzfähig gemacht werden können. Z.B. mit durch Sonnenenergie erzeugter Wasserdampf getriebene Turbinen oder Energiespeicherung mittels Algen/Pflanzen. Grossanlagen (z.B. Turbinen) müssten natürlich in sonnenreichen Gebieten angelegt werden, um halbwegs effektiv zu sein, was natürlich das Problem der Energiespeicherung/-transport aufwirft. Alternativen wären kleine dezentrale Anlagen, die allerdings auf anderen Konzenpten (z.B. Ausnutzung der Photosynthese) beruhen müssten.

2.) Die meisten biologischen Lebewesen speichern Energie in der Form von Kohlenwasserstoffen (Zucker, Fette, Proteine). Diese haben den Vorteil einer leichten und ungefährlichen Lagerung, was ja auch einer der Vorteile der technische Nutzung von Kohlenwasserstoffen für die Energiegewinnung ist. Warum wird also nicht mehr daran gearbeitet, die z.B. aus dem Sonnenlicht gewonnene Energie nicht in Form von Wasserstoff zu speichern, sondern in der Form von Kohlehydraten? Diese könnten wiederum mit bakteriellen Brennstoffzellen (oder technischen Alternativen) zur Stromerzeugung verwendet werden. Diese Kombination erreicht eine Effizienz, die bisherigen vom Menschen entwickelten Technologien lächerlich erscheinen lässt.


P.S. Zu den heutigen Verteilungskonflikten und den daraus resultierenden Kriegsgefahren: Indien beteiligt sich am Kampf ums Öl

[Harmakhis]

"wirtschaftlich sinnvoll" bedeutet für Kapitalisten profitabel. Offensichtlich sind diese Kriterien ein Hindernis, wobei diese Kriterien die objektiven Interessen einer Minderheit sind - eben der herrschenden kapitalistischen Oligarchie.

Nein, hier siehst du mal wieder einen völlig falschen Aspekt von "wirtschaftlich" - vielleicht hätte ich eher "energetisch unwirtschaftlich" schreiben sollen, damit man nicht sofort wieder auf die Kapitalistenschiene sich einfährt.
Im Prinzip ist es das was MRM versucht die ganze Zeit zu erklären. Es gibt ein paar Gesetzmäßigkeiten, an denen man nicht vorbeikommt, wie z.B. das Wasserstoff nur maximal soviel Energie liefern kann, wie man vorher reingesteckt hat. Infolge der Energieerhaltung, wird es aber sogar immer weniger Energie sein. Insofern ist Wasserstoff als neuer "Lebenssaft" unserer Zivilisation völlig ungeignet.
Das selbe gilt für Solarenergie im großen Stil - mal abgesehen von der Unmöglichkeit entsprechend riesiger Solarfelder - da die Energieausbeute nicht konstant genug ist (Bewölkung, Fluktuation der Sonnenintensität) und da die ertragreichsten Breitengrad für Solarenergie in der Regel sehr weit von unseren Ballungszentren entfernt sind, was zu gewaltigen Verlusten beim Transport der Energie (sei es Wasserstoff oder einfach ein Kabel) führt. Auch daran kommt man nicht vorbei, egal mit welcher Technik, weil man Wasserstoff nunmal nicht verlässlich speichern kann ohne viel Energie zu verlieren, noch kann man Strom über weite Entfernung völlig verlustfrei transportieren. Das würde alles den grundlegenden Prinzipien der Energieerhaltung widersprechen und führt zu dem großen Problem, dass die energetisch sowieso schon unwirtschaftlichen regenerativen Energien höchstens dazu dienen könnten lokal kleine Gemeinden zu versorgen.
Unsere Großindustrie, der Welthandel per Dieselschiff und Flugzeug, sowie die Millionen-Großstädte sind so aber nicht tragbar. Nicht weil es zuviel Geld kostet, sondern weil schlicht die Energie fehlt bzw. weil man zuviel Energie verlieren würde, diese zu betreiben, als das ein vernünftiger Mensch dies machen würde.

Das eheste Konzept, dass meiner Meinung danach funktionieren würde, wären kleine regional begrenzte Energieerzeuger, in deren Umfeld alles benötigte für's Überleben hergestellt und sich jeweils eine Region vielleicht auf eine spezielle Produktpalette spezialisiert, die in ihrer Gegend Sinn macht, mit der man dann Handel wie in den "guten alten Zeiten" treibt.
Geld wird wohl eher absolut werden, auf den Energiewert für ein Produkt wird es ankommen. Aufgrund so einer dezentralen Organisation ist es IMO wohl auch sinnvoll sich von den Nationalstaaten zu verabschieden und das ganze eher als lose Föderation kleiner Regionalstaaten zu organisieren, wo die jewieligen Verantwortlichen wirklich nur einen Steinwurf vom "Problem" entfernt die Entscheidungen treffen können.
Aber das ist nur eine Idee, was sicher ist, dass unsere heutige Gesellschaft den Ölfördereibruch höchst unwahrscheinlich in ihrer aktuellen Form überleben wird.

[MRM]

Das ist mir schon klar. Was funktioniert, ist ein mit Wasserstoff getriebener Antrieb. MRM hatte ja bezweifelt, dass dies überhaupt funktionieren würde.

Ich hab nie bezweifelt das eine BSZ generell funktioniert, auch nicht auf U-Booten, und auf Schiffen würden sie auch arbeiten. Der Frage ist aber, ob es praktikabel ist. Dein U-Boot taucht ja nur zeitweise unter, und läuft nur Zeitweise über die Brennstoffzelle und muß auch nicht 100 000 tonnen fracht mit sich rum schleppen, und muß dabei auch nicht kostenkünstig sein. Und ich frag mich da schon wie das verhältnis tankgröße/gewicht ( besonders bei Metallhydraten ) da aussieht und ob das ganze in einer sinnvollen relation steht, ...

Das Speichern von Wasserstoff in Metallhydriden erlaubt eine weitestgehend verlustfreie Speicherung über einen längeren Zeitraum, da das Gas chemisch gebunden ist und nicht entweichen kann. Auch sicherheitstechnisch gesehen sind Metallhydrid-Speicher daher absolut unbedenklich.

Problematisch für den Fahrzeugbau dagegen ist die Tatsache, dass Metallhydridspeicher nur über eine geringe massenspezifische Speicherdichte verfügen (zwischen 1,7 und 4,5 % H2-Masse bezogen auf Legierungsmasse) und somit sehr schwer sind. So würde ein Metallhydrid-Speichertank, der einem 40 Liter Benzin fassenden herkömmlichen Tank entsprechen soll, ganze 200 Kilogramm wiegen, was bei voller Betankung in etwa dem achtfachen Gewicht entspricht. Ein zusätzliches Problem ist, dass je nach Legierung zur Freisetzung des Wasserstoffs sehr hohe Temperaturen erforderlich sind.

Quelle http://www.hycar.de/metallhydrid.html
Und wie das bei massenhaftem einsatz aussehen würde, bezüglich der Menge an Metallen ? Was ja auch ein Problem sein wird, da diese Metalle nach dem Öl Peak auch teurer und schwerer zu beschaffen sein werden.

Auch das ist mir klar. Deshalb bin ich ja der Meinung, dass die Lösung für eine künftige Energieversorgung nicht an technischen Gründen scheitert, sondern an gesellschaftlichen. "wirtschaftlich sinnvoll" bedeutet für Kapitalisten profitabel. Offensichtlich sind diese Kriterien ein Hindernis, wobei diese Kriterien die objektiven Interessen einer Minderheit sind - eben der herrschenden kapitalistischen Oligarchie.

seh ich etwas differenzierter... wirtschaftlichkeit sagt ja auch etwas aus über das verhältnis zwischen aufwand und nutzen. Ich geb die in sofern recht, als daß die Wirtschaft hier meistens zu kurzfristig denkt und man in der Energiefrage vorübergehend eine unwirtschaftlichere Lösung fördern muß, aber vor allem auch deshalb, weil sie langfristig wirtschaftlicher sein werden und man bei der Energiefrage vorlaufzeiten von Jahren/Jahrzehnten hat, und man eben nicht alles innerhalb kürsester Zeit alles neu aufbauen kann.

1.) Es gibt eine Energiequelle, die nach menschlichen Massstäben unendlich vorhanden ist: die Sonnenenergie. Bei einer unendlichen Menge ist die Effizienz der Energiespeicherung eigentlich irrelevant.

Die Sonnenenergie mag unendlich sein, die ressourcen die für ihre nutzbarmachung erforderlich sind, sind es aber nicht. Deswegen stimmt das mit dem irrelevant einfach nicht.

Mal abgesehen natürlich von dem Zeitpunkt der Einführung. Diese muss also entweder zu noch zu einem Zeitpunkt erfolgen, bei dem noch genügend fossile Energiequellen vorhanden sind oder eben auf Technologien beruhen, die einen minimalen Energieeinsatz verlangen.

Bei ersterem sind wir uns ja einig, bei letzterem mußt du aber auch immer sehen, daß solche Lösungen eerst einmal zur Verfügung stehen müssen und sich auch als Praktikabel erweisen müssen.

Ich sehe aber keine Grund anzunehmen, dass letztere Technologien nicht einsatzfähig gemacht werden können. Z.B. mit durch Sonnenenergie erzeugter Wasserdampf getriebene Turbinen oder Energiespeicherung mittels Algen/Pflanzen.

Auch für deine Turbinen brauchst du Rohstoffe, die erst gewonnen werden müssen, es ist eben nicht kostenlos. Energiespeicherung mittels Pflanzen ist ja auch nicht neu. Pflanzenöle gibts ja schon als treibstoff. Auch Biomassekraftwerke. Aber man muß realistisch bleiben, wie viel sie zur Energieversorgung beitragen können. Hier müssen ja auch die entsprechenden Flächen für den Anbau zur Verfügung gestellt werden können, und es wird auch Energie für die Bewirtschaftung benötigt. Es macht jedenfalls keinen Sinn sich zuerst Gedanken darüber zu machen, mit solchen Lösungen den Welthandel aufrecht erhalten zu wollen, sinnvoller ist es erst einmal die funktionsfähigkeit von wesentlich Grundlegenderem wie Landwirtschaft, sicher zu stellen. Für wieviel mehr es dann reicht wird man dann sehen.

Grossanlagen (z.B. Turbinen) müssten natürlich in sonnenreichen Gebieten angelegt werden, um halbwegs effektiv zu sein, was natürlich das Problem der Energiespeicherung/-transport aufwirft. Alternativen wären kleine dezentrale Anlagen, die allerdings auf anderen Konzenpten (z.B. Ausnutzung der Photosynthese) beruhen müssten.

Dezentral istbesser, weil beim Transport aus der ferne verschwendest du wieder Energie. Und photosynthese direkt nutzbar zu machen, da gibts zwar denkansätze, man muß aber auch erst mal sehen, wie sehr sich so etwas praktikabel machen läßt.

2.) Die meisten biologischen Lebewesen speichern Energie in der Form von Kohlenwasserstoffen (Zucker, Fette, Proteine). Diese haben den Vorteil einer leichten und ungefährlichen Lagerung, was ja auch einer der Vorteile der technische Nutzung von Kohlenwasserstoffen für die Energiegewinnung ist. Warum wird also nicht mehr daran gearbeitet, die z.B. aus dem Sonnenlicht gewonnene Energie nicht in Form von Wasserstoff zu speichern, sondern in der Form von Kohlehydraten? Diese könnten wiederum mit bakteriellen Brennstoffzellen (oder technischen Alternativen) zur Stromerzeugung verwendet werden. Diese Kombination erreicht eine Effizienz, die bisherigen vom Menschen entwickelten Technologien lächerlich erscheinen lässt.

Auch wenn Bakterien, Algen oder andere lebewesen Energie für sich effizient nutzen können, heißt das noch lange nicht, daß wir diese effizient für unsere Zwecke einspannen können. Sicher ist das ein Denkansatz an dem man weiter forschen muß und den man im Auge behalten sollte, aber du stellst dir da einiges zu einfach vor. In jeden Fall sollte man sich aber auch nicht nur auf Wasserstoff fixieren und auch nach anderen möglichkeiten der Energiespeicherung umsehen, denn Wasserstoff hat einfach einige technische Nachteile, die sich nicht Wortreich wegdiskutieren lassen.

P.S. Zu den heutigen Verteilungskonflikten und den daraus resultierenden Kriegsgefahren: Indien beteiligt sich am Kampf ums Öl

das wird, fürcht ch, noch schlimmer werden. Wenns erst einmal schmerzhaft eng wird, wird vermutlich das große hauen und stechen losgehen ...

[max]

Die Sonnenenergie mag unendlich sein, die ressourcen die für ihre nutzbarmachung erforderlich sind, sind es aber nicht. Deswegen stimmt das mit dem irrelevant einfach nicht.

Das hängt von der verwendeten Technologie ab. Bei der Umsetzung mittels Algen gäbe es meines ereachtens keinen limitierenden Faktor.

Energiespeicherung mittels Pflanzen ist ja auch nicht neu. Pflanzenöle gibts ja schon als treibstoff.

Die meinte ich nicht. Biotreibstoffe/Biomasse etc. sind vielleicht Notlösungen, aber nicht mehr. Mir geht es um solche Ansätze wie den schon erwähnten mit Chlamydomonas Wasserstoff zu produzieren. Oder eben besser Kohlenwasserstoffe ...

Diese Ansätze sind übrigens keine reinen Denkansätze, sondern an entsprechenden Bioreaktoren wird seit einiger Zeit geforscht.

Sicher ist das ein Denkansatz an dem man weiter forschen muß und den man im Auge behalten sollte, aber du stellst dir da einiges zu einfach vor.

Einfach? Nee, aber nicht unmöglich. Wie gesagt: das grösste Hindernis ist für mich die heutige Gesellschaftsform.

Nein, hier siehst du mal wieder einen völlig falschen Aspekt von "wirtschaftlich" - vielleicht hätte ich eher "energetisch unwirtschaftlich" schreiben sollen, damit man nicht sofort wieder auf die Kapitalistenschiene sich einfährt.
Im Prinzip ist es das was MRM versucht die ganze Zeit zu erklären. Es gibt ein paar Gesetzmäßigkeiten, an denen man nicht vorbeikommt, wie z.B. das Wasserstoff nur maximal soviel Energie liefern kann, wie man vorher reingesteckt hat. Infolge der Energieerhaltung, wird es aber sogar immer weniger Energie sein. Insofern ist Wasserstoff als neuer "Lebenssaft" unserer Zivilisation völlig ungeignet.

Es ist vollkommen normal, dass man keine 100% Ausbeute hat. Dies hat man mit keiner Technologie. Aber dies ist auch kein Argument gegen Technologien, die eine bessere Energieausbeute als heutige Benzin oder Diesel getriebene Verbrennungsmotoren haben. Natürlich gibt es noch Probleme, die gelöst werden müssen. Aber die gab es auch bei der Einführung von Verbrennungsmotoren. Die Entwicklung der ersten Dampfmaschinen bis zu heutigen Turbinen war ein weiter Weg. Noch mal: wer nur die Probleme betont, wird keinerlei Fortschritt erhalten. Probleme sind dafür da gelöst zu werden.

Das eheste Konzept, dass meiner Meinung danach funktionieren würde, wären kleine regional begrenzte Energieerzeuger, in deren Umfeld alles benötigte für's Überleben hergestellt und sich jeweils eine Region vielleicht auf eine spezielle Produktpalette spezialisiert, die in ihrer Gegend Sinn macht, mit der man dann Handel wie in den "guten alten Zeiten" treibt.

Eine autarke, dezentrale Gesellschaft wäre ein furchtbarer Rückschritt, da in jeder Region alles produziert werden müsste, was bedeutet, dass insgesamt weniger vorhanden ist. Für die Energieerzeugung ist dies sicher ein sinnvoller Weg, aber für die gesamte Bandbreite an notwendigen Produkten sicher nicht.

Es gibt sicher erhebliche Probleme und deren Lösung ist kein Kinderspiel. Aber diese Probleme können gelöst werden, wenn die ensprechenden Prioritäten gesetzt werden und die notwendigen Mittel bereit gestellt werden, wofür aber erst einmal die gesellschaftlichen Bedingungen geändert werden müssen. Es braucht eine Demokratisierung der Gesellschaft - also eine Beendigung der Diktatur der Kapitalisten - um so eben die Wirtschaft nach rationalen Prinzipien und nach den realen Erfordernissen zu organisieren. Man kann sich nicht mehr leisten die Wirtschaft im Interesse der Profite einer winzigen Minderheit zu organisieren, sondern die Nachhaltigkeit, Umweltverträglichkeit und die sozialen Erfordernisse der Mehrheit muss zum Massstab werden. Dies ist aber nicht mit dem Kapitalismus kompatibel, der die kurzfristigen Profite und Renditen der Kapitalisten als Massstab hat.

[MRM]

Das hängt von der verwendeten Technologie ab. Bei der Umsetzung mittels Algen gäbe es meines ereachtens keinen limitierenden Faktor.

Die meinte ich nicht. Biotreibstoffe/Biomasse etc. sind vielleicht Notlösungen, aber nicht mehr. Mir geht es um solche Ansätze wie den schon erwähnten mit Chlamydomonas Wasserstoff zu produzieren. Oder eben besser Kohlenwasserstoffe ...

Diese Ansätze sind übrigens keine reinen Denkansätze, sondern an entsprechenden Bioreaktoren wird seit einiger Zeit geforscht.

Ich nenn mal ein paar Punkte ...

1. Du brauchst ein Schwefelfilter und umwälzpumpe. Einfach stehen lassen reicht nicht.

2. Regelmäßige reinigung und wartung werden erforderlich sein. schafft arbeitsplätze ( gut ) aber die Leute kosten halt auch

3. Du wirst in solchen Bioreaktoren im dauerbetrieb immer Probleme damit haben, das sich dort auch andere Algen, Pilze und Bakterien vermehren, die die Leistung beeinträchtigen werden. Man kann eben nicht so einfach von so einem 200 liter Kübel auf eine Weltenergieversorgung hochrechnen.

Kostenlos wird auch diese Energiequelle nicht sein

Es ist vollkommen normal, dass man keine 100% Ausbeute hat. Dies hat man mit keiner Technologie. Aber dies ist auch kein Argument gegen Technologien, die eine bessere Energieausbeute als heutige Benzin oder Diesel getriebene Verbrennungsmotoren haben.

Eben diese bessere Energieausbeute haben sie noch nicht. das sagt unter anderem deren schlechter EROEI aus.

Natürlich gibt es noch Probleme, die gelöst werden müssen. Aber die gab es auch bei der Einführung von Verbrennungsmotoren. Die Entwicklung der ersten Dampfmaschinen bis zu heutigen Turbinen war ein weiter Weg.

Und soviel zeit werden wir diesesmal nicht haben. Wenn wir für die Lösung dieses Problems auch noch mal 200 Jahre hätten, würde ich mir auch keine Sorgen machen.

Noch mal: wer nur die Probleme betont, wird keinerlei Fortschritt erhalten.

Und wer sie durch seine rosarote Brille nicht sehen will wird von ihnen überrannt werden. Es ist schon komisch wie ausgerechnet du in dieser Hinsicht fast wie ein neoliberaler argumentierst Es muß nur genügend wille ( bei den Neolibs Geld ) da sein, schon lösen sich alle Probleme von selbst

Probleme sind dafür da gelöst zu werden.

Wer hat das je bestritten ? Wer hat den je bestritten das Forschung und entwicklung notwendig ist , bzw sogar höchste priorität haben sollte ?

Eine autarke, dezentrale Gesellschaft wäre ein furchtbarer Rückschritt, da in jeder Region alles produziert werden müsste, was bedeutet, dass insgesamt weniger vorhanden ist. Für die Energieerzeugung ist dies sicher ein sinnvoller Weg, aber für die gesamte Bandbreite an notwendigen Produkten sicher nicht.

Von der gesamten Produktpalette war auch nicht die Rede. Aber warum müssen allerweltsprodukte , wie Lebensmittel, Kleidung etc durch ganz Europa gekarrt, bzw durch die ganze Weltgeschichte geschippert werden ? Bei diesen Produkten macht autarkie sinn weil es zum einen unnötigen energieverbrauch vermindert und b sich die regionen im worst case szenario ( totaler zusammenbruch der Weltwirtschaft ) wenigstens einigermaßen selbst versorgen können.

Es gibt sicher erhebliche Probleme und deren Lösung ist kein Kinderspiel. Aber diese Probleme können gelöst werden, wenn die ensprechenden Prioritäten gesetzt werden und die notwendigen Mittel bereit gestellt werden, wofür aber erst einmal die gesellschaftlichen Bedingungen geändert werden müssen.

und genau das wird nicht passieren...

[blueflash]

Erstmal die Gesellschaftsform ändern und alle Probleme lösen sich n Luft auf? Hmm, das hab ich doch schon mal gehört...

Im Ernst: Die Frage nach Energie hat sich offensichtlich in drei große Probleme aufgespalten, die evtl. alle eine andere Lösung benötigen:

1. Mobilität der Gesellschaft
Welche Antriebskonzepte werden uns ohne Öl die gleichen Möglichkeiten bieten, jederzeit überallhin reisen zu können? Hier wird wohl Wasserstoff bzw. eine Art künstliches Erdgas das rennen machen.

2. Versorgung der Haushalte/Industrien
Eine dezentrale Organisation der Energieerzeugung hätte IMHO enorme Effizienzprobleme aufgrund von Wartung/Expansion und ähnlichem, trotzdem wäre diese Option gerade in dünn besiedelten Gebieten eine Lösung.
Für die Industrie und Städte tippe ich eher auf eine Zentralisierung d.h. den Bau gigantischer KKWs bzw. Fusionsreaktoren, diese können Energie erst ab einer gewissen Größe Effizient erzeugen.

3. Waren/Güterverkehr
Anders als beim Personenverkehr sind hier deutlich Energiereichere Treibstoffe von Nöten als Wasserstoff, wahrscheinlich wird in diesem Sektor auch das Öl bis zum letzten Tropfen genutzt. Wirkliche Alternativen wären eigentlich nur Schienen und Luftschifftransport, da beide deutlich effizienter sind (sein können)

[max]

Eine Anmerkung zu Antriebstechnologien von Schiffen und den notwendigen Leistungen:

Ein Frachtschiff des Victory-Typs aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs hatte einen 8500 PS Antrieb, eine Verdrängung von 14 800 t und erreichte damit eine Geschwindigkeit von 16,5 Knoten. Ein Leichter Kreuzer der Cleveland-Klasse hatte einen 100 000 PS Antrieb, eine Verdrängung von 14 131 t und erreichte eine Geschwindigkeit von 32,5 Knoten. Es sollte leicht vorstellbar sein, wie gering der Anteil der Maschinenanlage bei dem Victory-Typ im Vergleich zur Cleveland-Klasse ist. Mit einer doppelt so starken Anlage wie die schon erwähnte U 212A-Klasse (nur 1800 t getaucht) könnte also locker ein Frachtschiff von fast 15 000 t angetrieben werden, wobei dieses heute schneller oder entsprechend grösser sein könnte, weil die Rumpf-Formen stark verbessert wurden. Ein Frachtschiff braucht nur einen viel schwächeren Antrieb als ein Kampfschiff, weil es ausreicht, wenn es viel langsamer ist. Und bekanntlich ist das Verhältnis zwischen nötigen Antriebskraft und der Geschwindigkeit nicht linear, sondern exponential.

Ich nenn mal ein paar Punkte ...

1. Du brauchst ein Schwefelfilter und umwälzpumpe. Einfach stehen lassen reicht nicht.

2. Regelmäßige reinigung und wartung werden erforderlich sein. schafft arbeitsplätze ( gut ) aber die Leute kosten halt auch

3. Du wirst in solchen Bioreaktoren im dauerbetrieb immer Probleme damit haben, das sich dort auch andere Algen, Pilze und Bakterien vermehren, die die Leistung beeinträchtigen werden. Man kann eben nicht so einfach von so einem 200 liter Kübel auf eine Weltenergieversorgung hochrechnen.

Kostenlos wird auch diese Energiequelle nicht sein

Alles keine limitierenden Faktoren, sondern Faktoren, die bei einem Energieüberschuss überhaupt kein Problem sind.

Eben diese bessere Energieausbeute haben sie noch nicht. das sagt unter anderem deren schlechter EROEI aus.

Kann man die "Energy Returned On Energy Invested" überhaupt sinnvoll bei einer Technologie berechnen, die nicht im grossen Massstab eingesetzt wird? Und in vielen Bereichen noch in der Entwicklung ist?

Die bessere Energieausbeute sollte in folgenden Bereichen erreichbar sein (bzw. schon erreicht sein): Energieumwandlung für den eigentlichen Antrieb und der eigentliche Antrieb (Elektromotor) selbst. Alle Schritte zuvor sind nicht mit fossilen Energien vergleichbar. Fossile Energien entstanden vor Ewigkeiten und müssen heute gefunden und gefördert werden. Für beides steigt der Aufwand bei Erdgas und Erdöl immer mehr an. Bei Alternativen geht es darum de novo energiespeichernde Stoffe und/oder Energie zu gewinnen. Also z.B. entweder Wasserstoff oder Kohlenwasserstoffe herzustellen. Nur nebenbei: die Photosynthese und die Atmung sind im Endeffekt auch Knallgasreaktionen, also Wasserstoff + Sauerstoff = Energie.

und genau das wird nicht passieren...

Warum?