Was passiert, wenn das Erdöl ausgeht?

[bozano]

Deutsche Mentalität?
Der Spritverbrauch soll drastisch verringert werden aber jeder soll noch ein eigenes 3Liter-Auto haben?
Es könnten auch alle auf die öffentlichen Verkehrsmittel umsteigen und von mir aus einzelne Autos für mehrere Familien oder so.

[HiroP]

Ich sag dir was zu deutscher Mentalität:

Als die Ökosteuer kam, hoffte man, die Deutschen würden nun weniger Autofahren. Essig war's. Die Deutschen meckerten und zahlten.
Als die Erhöhung der Tabaksteuer kam, hoffte man, die Deutschen würden weniger rauchen. Pustekuchen. Die Deutschen meckerten und zahlten.

Und so wird es hier immer sein. Der Spritpreis müsste, glaube ich, auf 5 € steigen, damit wirklich weniger Auto gefahren würde. Das würde allerdings hauptsächlich die falschen Leute treffen. Der SUV-Fahrer schert sich nicht um den Spritpreis, braucht er auch nicht, hat ja genug Geld.

Wir Deutschen sind eben ein Volk von ignoranten Individualisten, die drei Dinge besonders gut können: Waffen bauen, Autos bauen und vor allem Meckern...

In diesem Sinne.

[Alfred E. Neumann]

Ich sag dir was zu deutscher Mentalität:

Als die Ökosteuer kam, hoffte man, die Deutschen würden nun weniger Autofahren. Essig war's. Die Deutschen meckerten und zahlten.
Als die Erhöhung der Tabaksteuer kam, hoffte man, die Deutschen würden weniger rauchen. Pustekuchen. Die Deutschen meckerten und zahlten.

Und so wird es hier immer sein. Der Spritpreis müsste, glaube ich, auf 5 € steigen, damit wirklich weniger Auto gefahren würde. Das würde allerdings hauptsächlich die falschen Leute treffen. Der SUV-Fahrer schert sich nicht um den Spritpreis, braucht er auch nicht, hat ja genug Geld.

Wir Deutschen sind eben ein Volk von ignoranten Individualisten, die drei Dinge besonders gut können: Waffen bauen, Autos bauen und vor allem Meckern...

In diesem Sinne.

Mir gefällt der Begriff "ignorante Individualisten", denn damit hast Du wirklich recht. Die Spritpreise MÜSSEN so hoch angesiedelt werden, jedoch in Verbindung mit spritsparenden Autos !

[max]

Ich sag dir was zu deutscher Mentalität:

Als die Ökosteuer kam, hoffte man, die Deutschen würden nun weniger Autofahren. Essig war's. Die Deutschen meckerten und zahlten.
Als die Erhöhung der Tabaksteuer kam, hoffte man, die Deutschen würden weniger rauchen. Pustekuchen. Die Deutschen meckerten und zahlten.

Und so wird es hier immer sein. Der Spritpreis müsste, glaube ich, auf 5 € steigen, damit wirklich weniger Auto gefahren würde. Das würde allerdings hauptsächlich die falschen Leute treffen. Der SUV-Fahrer schert sich nicht um den Spritpreis, braucht er auch nicht, hat ja genug Geld.

Abgesehen davon, dass wir hier nicht über irgendetwas reden, was für Deutsche irgendwie spezifisch wäre (man denke nur mal an die europäischen Vorurteile über US-Autofahrer und Benzinverbrauch - obwohl es in einigen US-Staaten deutlich härtere Umweltgesetze als in Europa gibt), widersprichst du dir mit den 5 €/l ja selbst. Höhere Preise werden höchstens eine soziale Selektion in Bezug auf Mobilität erreichen - aber sicher kein vernünftiges Regulativ sein. Wie du ja mit deinen ersten Argumenten (Ökosteuer, Tabaksteuer) gezeigt hast.

Es braucht massive öffentliche Investitionen in alternative Technologien, um auch tatsächlich über Alternativen zu verfügen. Mobilität ist a) ein essentielle Freiheit und b) für eine funktionierende Gesellschaft auf dem heutigen technischen Niveau lebensnotwendig. Es ist also notwendig, alternative Technologien gezielt mit direkten Mittel durchzusetzen.

Die Idee, dass der Markt dies regeln würde, ist gescheitert - was man sowohl an den indirekten Versuchen über Verbrauchssteuern auf die Preise einzuwirken, als auch insgesamt (in der nachwievor existierenden Dominanz von fossilen Energieträgern) sieht.

[Philliph Adama]

So wie es vorher gesagt wurde kam es so rüber, das die die sich kein 3Liter Auto leisten können bestraft werden sollten und deshalb sprach ich die sozial Schwachen an, weil die sich nicht so schnell ein Auto leisten können. Und dann werden sie bestraft weil sie kein auto mit 3 litern haben.
Ich hoffe ihr versteht was ich sagen will

[blueflash]

Man muss hier wirklich einmal die zwei Themfelder klar voneinander abgrenzen (wozu einige ja scheinbar nicht in der Lage sind):

Ist es wirtschaftlich sinnvoll auf "veraltete" Technologien wie Ottomotoren und Öl zu setzen? - Natürlich ist es das, solange man irgendwo in der Welt ein Loch in den Boden stechen kann und Erdöl herauskommt.

Ist dasselbe auch nachhaltig sinnvoll? Natürlich ist es das nicht, sobald klar ist, dass die Kostenexplosion durch Verknappung so krass sein wird, dass normale Marktmechanismen hier zu einer nicht wünschenswerten Entwicklung führen werden.

Ist es ökologisch sinnvoll? Scheinbar (wenn man die aktuelle Situation betrachtet) ist das eine akademische Frage, weil scheinbar die schiere Masse an Co² in der Athmosphäre längst zum einen Klimawandel ausgelöst hat.

Wenn man diese Punkte objektiv betrachtet, scheint es also geboten,
a) nicht den Individualverkehr als politisch unliebsames Feindbild zu behandeln, sondern alternative Energiequellen vor allem als Ziel der Versorgungsicherheit zu betrachten und
b) Alles was an Mitteln aufgebracht wird, um CO² Emissionen zu verhindern in Programme zu stecken, die die schädlichen Auswirkungen des Klimawandels dämpfen werden, denn verhindern können wir es eh nicht mehr.

[max]

Ist es wirtschaftlich sinnvoll auf "veraltete" Technologien wie Ottomotoren und Öl zu setzen?

Betriebswirtschaftlich ist es natürlich sinnvoll auf derart veraltete Technologien zu setzen, weil so damit sorgt, dass vorhandene Investitionen nicht entwertet und für neue Technologien nötige Investitionen vermieden werden können.

Volkswirtschaftlich gesehen ist sowas extrem kurzsichtig und im Endeffekt dumm. Dies kann aber den Kapitalisten aber egal sein - so lange sie daraus Profite schlagen können.

Ist dasselbe auch nachhaltig sinnvoll? Natürlich ist es das nicht, sobald klar ist, dass die Kostenexplosion durch Verknappung so krass sein wird, dass normale Marktmechanismen hier zu einer nicht wünschenswerten Entwicklung führen werden.

Da selbst bei den heutigen starken Preissteigerungen keinerlei effektive Marktmechanismen sichtbar sind, kann man wohl nicht davon ausgehen, dass Marktmechanismen noch rechtzeitig eine Korrektur bewirken. Wenn es zu einer nennenswerten Verknappung kommt, ist es zu spät. Man braucht schliesslich Energie, um alternative Technologien produzieren zu können. Das bedeutet, dass es, wenn man so weiter macht, zu einer starken Energieverknappung kommen wird und die dadurch verursachte wirtschaftliche Krise wird alle wirtschaftlichen Krisen des 20. Jahrhunderts lächerlich aussehen lassen.

Ist es ökologisch sinnvoll? Scheinbar (wenn man die aktuelle Situation betrachtet) ist das eine akademische Frage, weil scheinbar die schiere Masse an Co² in der Athmosphäre längst zum einen Klimawandel ausgelöst hat.

Du hast offensichtlich die Entwicklung nicht verstanden. Natürlich wurde bereits ein Klimawandel ausgelöst (durch kurzsichtige Trottel, die nicht reagiert haben, obwohl die Fakten schon lange bekannt sind). Aber wenn man jetzt so weiter macht, wird der Klimawandel offensichtlich deutlich stärker ausfallen, weil ja dann weiter zusätzliche Treibhausgase produziert werden!

Wie kommst du nur auf diese absurde Idee!? Von dem Leugnen durch dein politisches Lager zum Fatalismus?

a) nicht den Individualverkehr als politisch unliebsames Feindbild zu behandeln, sondern alternative Energiequellen vor allem als Ziel der Versorgungsicherheit zu betrachten

Die Frage ist ganz einfach, können mit PKWs entsprechend energieeffizient und Treibhausgas-frei gemacht werden? Dafür spricht eigentlich nicht viel. PKWs haben eine minimale Auslastung (reale Nutzlast im Vergleich zum Energieaufwand) und sind wegen ihrer Größe und Autonomie nur für bestimmte Energiequellen geeignet. Eventuell können verbesserte Batterien oder Wasserstoff als Energiespeicher (wobei dann die Entwicklung von Wasserdampf vermieden werden muss) da was retten. Aber dann müssten entsprechend schnell Energiequellen etabliert werden, um Strom für die Batterien bzw. Wasserstoffproduktion zur Verfügung zu stellen - was ja genauso wenig gemacht wird.

Im Energiesektor dominieren ja genauso klima-schädliche Technologien und die Bundesregierung baut diesen Sektor sogar noch aus (neue Kohle- und Gaskraftwerke).

b) Alles was an Mitteln aufgebracht wird, um CO² Emissionen zu verhindern in Programme zu stecken, die die schädlichen Auswirkungen des Klimawandels dämpfen werden, denn verhindern können wir es eh nicht mehr.

Also die Mittel, die Kohlendioxid-Emissionen verhindern sollen, in andere Programme stecken? Und in welche sollten dies sein?! Wie kann man den den Klimawandel dämpfen, wenn man den Kohlendioxid-Ausstoss nicht drastisch senkt!?

[T'alc]

Um noch mal auf kernkraftwerke zu kommen.......

Um ganz deutschland herum stehen solche dinger besonders an der westseite.... da wir immer westwind haben kriegen wir ales ab wenn son ding hochgeht !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ausserdehm sagt eine studie das wir deutschen die höchsten sicherheitsstandarts hätten und das is mir lieber als irgend so ein schwedisches kraftwerk mit nem besoffenem sicherheits man


DIE DINGER MACHEN GAR KEIN DRECK

[Gast]

Joa, kommt ja auch öfter mal vor, dass so ein AKW mal eben so inne Luft fliegt...

[blueflash]

Volkswirtschaftlich gesehen ist sowas extrem kurzsichtig und im Endeffekt dumm. Dies kann aber den Kapitalisten aber egal sein - so lange sie daraus Profite schlagen können.

Seit wann interessiert dich denn VWL? Aber im Endeffekt ist das ungefähr das, was ich gesagt habe (Abgesehen von deiner Behauptung, dass die Marktmechanismen nicht greifen würden, denn das tun sie längst).

Du hast offensichtlich die Entwicklung nicht verstanden. Natürlich wurde bereits ein Klimawandel ausgelöst (durch kurzsichtige Trottel, die nicht reagiert haben, obwohl die Fakten schon lange bekannt sind). Aber wenn man jetzt so weiter macht, wird der Klimawandel offensichtlich deutlich stärker ausfallen, weil ja dann weiter zusätzliche Treibhausgase produziert werden!

Deine Ausdrucksweise ist mal wieder enomr elegant...

Wie kommst du nur auf diese absurde Idee!? Von dem Leugnen durch dein politisches Lager zum Fatalismus?

1. Was hat das mir von dir unterstellte politische Lager mit der Diskussion hier zu tun? Lass das bitte!

2. Es ist eine ganz einfache Rechnung: entweder haben wir bald (oder hatten schon) Peak Oil, dann wird sich der aktuelle Ausstoss an CO² (der erst in 30 jahren wirkungsvoll sein wird), selbst begrenzen. Oder aber wir haben noch jede Menge Öl, dann muss man die Nutzung künstlich begrenzen. Beides zusammen macht einfach keinen Sinn.

Die Frage ist ganz einfach, können mit PKWs entsprechend energieeffizient und Treibhausgas-frei gemacht werden? Dafür spricht eigentlich nicht viel. PKWs haben eine minimale Auslastung (reale Nutzlast im Vergleich zum Energieaufwand) und sind wegen ihrer Größe und Autonomie nur für bestimmte Energiequellen geeignet. Eventuell können verbesserte Batterien oder Wasserstoff als Energiespeicher (wobei dann die Entwicklung von Wasserdampf vermieden werden muss) da was retten. Aber dann müssten entsprechend schnell Energiequellen etabliert werden, um Strom für die Batterien bzw. Wasserstoffproduktion zur Verfügung zu stellen - was ja genauso wenig gemacht wird.

Das ist so typisch linksradikal, dass es fast zum Lachen wäre: Seit wann ist die Energieeffizienz eines individuellen Verhaltens denn Maßstab, ob es dieses Verhalten geben darf? Was willst du als nächstes verbieten? Single-Haushalte? Einfamilienhäuser über 100m² für 3 Personen? 60° Grad Wäsche?
Letztenendes kann man entsprechende qualitative Vorschriften erlassen, aber hinter dem Totalverbot stecken mal wieder die typischen Kollektivierungswahnvorstellungen.
Ausserdem: Es wird gerade massiv in erneuerbare Energien investiert. Ja, sogar jenseits der betriebswirtschaftlichen Effizienz. Aber für eine vollständige Umstellung brauchen wir keinen 4-Jahres-Energie-Plan, sondern lokale Lösungen, die gut nach oben skalieren und soetwas dauert nuneinmal!

[Philliph Adama]

Vielleicht sollte man mal erwähnen das der Mensch nur von 2 bis 20% am CO2 Austoß beteiligt ist.
Und dieser Teil ist nicht ausschlaggebend, er hat die Klimaerwärmung nur um ein paar Jahre vorgezogen um es glimpflich auszudrücken.
-
(Randbemerkung: In Crysis gibt es Leute die ne Tropeninsel mal schnell in eine Eisinsel verwandeln, die könnten uns ein wenig helfen )
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MfG Philliph

[Harmakhis]

Vielleicht sollte man mal erwähnen das der Mensch nur von 2 bis 20% am CO2 Austoß beteiligt ist.
Und dieser Teil ist nicht ausschlaggebend, er hat die Klimaerwärmung nur um ein paar Jahre vorgezogen um es glimpflich auszudrücken.

Bullshit. Nicht sehr elegant, aber wenn inzwischen sogar die US-Regierung akzeptiert, dass der Mensch dies verbrochen hat, dann will es mir nicht in den Kopf warum es immernoch Leute gibt das nicht einsehen wollen.

Es wäre in menschlichen Maßstäbe ohne uns nicht zu einer Erwärmung in der nächsten Zeit gekommen. Natürliche Zyklen spielen sich hier auf Skalen von Jahrzehntausenden ab.

Und ja, der Mensch ist an der Brutto-CO² Menge nur zu einem kleinen Teil mitverantwortlich. Entscheidend ist aber die Netto-Menge. Denn im Gegensatz zum natürlich entstanden CO², der wieder durch die Biosphäre aufgenommen wird und womit der natürliche Netto-Ausstoß bei etwa Null liegt, ist dies beim Menschen nicht der Fall. Man darf sich hier nicht in die Irre führen lassen. Der Anstieg des CO² ist komplett auf den Menschen zurückzuführen.

[max]

Und dieser Teil ist nicht ausschlaggebend, er hat die Klimaerwärmung nur um ein paar Jahre vorgezogen um es glimpflich auszudrücken.

Du solltest nicht die Märchen von manchen Medien glauben, die immer noch die Realität leugnen. Das ist wissenschaftlich schlicht und einfach falsch. Die Klimaerwärmung ist von Menschen gemacht - und zwar zweifelsfrei.

Seit wann interessiert dich denn VWL? Aber im Endeffekt ist das ungefähr das, was ich gesagt habe (Abgesehen von deiner Behauptung, dass die Marktmechanismen nicht greifen würden, denn das tun sie längst).

Ich habe mich schon immer für VWL interessiert, ich argumentiere im Gegensatz zu anderen ja auch nicht laufend mit rein betriebswirtschaftlichen Argumenten

Natürlich greifen die Marktmechanismen nicht, weil bisher nichts passiert, was wirklich zur Lösung beitragen würden. Der Grossteil der Wirtschaft ist immer noch von Erdöl abhängig - und der Grossteil des Rests von fossilen Energieträgern. Die wenigen Bereiche, in der alternative Energieträger entstanden, sind durch massive Subventionen entstanden (was du als "jenseits der betriebswirtschaftlichen Effizienz" bezeichnest).

Deine Ausdrucksweise ist mal wieder enomr elegant...

Angesichts dessen, was diese Typen für die Menschheit angerichtet haben, ist die Bezeichnung Trottel noch höfflich.

2. Es ist eine ganz einfache Rechnung: entweder haben wir bald (oder hatten schon) Peak Oil, dann wird sich der aktuelle Ausstoss an CO² (der erst in 30 jahren wirkungsvoll sein wird), selbst begrenzen. Oder aber wir haben noch jede Menge Öl, dann muss man die Nutzung künstlich begrenzen. Beides zusammen macht einfach keinen Sinn.

Natürlich macht beides zusammen Sinn, da in den nächsten Jahren der Rückgang der Ölproduktion wohl nicht so massiv sein wird, wie die Reduktion in des Kohlendioxidausstosses nötig wäre. Dazu gibt es ja noch andere fossile Energieträger wie Kohle und Erdgas - und die Nutzung letzterer wird von der Regierung Merkel weiter unterstützt.

Seit wann ist die Energieeffizienz eines individuellen Verhaltens denn Maßstab, ob es dieses Verhalten geben darf?

Seit wann? Das ist gesamtwirtschaftlich immer ein Punkt, der überlegenswert ist! Deshalb gibt es ja auch diverse andere Versuche, die Menschen dazu zu bringen, Energie effizienter zu nutzen - d.h. nicht massiv zu verschwenden.

Ausserdem: Es wird gerade massiv in erneuerbare Energien investiert.

Massiv ist was ganz anderes. Es gibt ein paar kleine Förderprogramme, aber nicht einmal Versuche, die Autoindustrie und die Energiewirtschaft zu nennenswerten Schritten zu bringen. Merkel redet hier viel, macht aber im Endeffekt nichts. Es sollte hierbei klar sein, dass aus wissenschaftlicher Sicht das Kyoto-Protokoll vollkommen ungenügend ist. Aber nicht einmal das erfüllt die BRD.

[Philliph Adama]

Warum Märchen aus den Medien? Ich habe diese Information nicht aus irgendeiner Fernsehsendung oder aus dem Forum von Freenet sondern von einem Seite eines Forschungsinstitutes!
Kann ja sein das das falsch ist, aber ich habe es so geschrieben wie ich es gelesen habe.
außerdem könnte man ja auch mal Optimistisch sein!
tMfG
Philliph

[Harmakhis]

Warum Märchen aus den Medien? Ich habe diese Information nicht aus irgendeiner Fernsehsendung oder aus dem Forum von Freenet sondern von einem Seite eines Forschungsinstitutes!
Kann ja sein das das falsch ist, aber ich habe es so geschrieben wie ich es gelesen habe.
außerdem könnte man ja auch mal Optimistisch sein!
tMfG
Philliph

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