Kaiserreich und Erster Weltkrieg

[Uriel Ventris]

Ich hab die Zeit auch nicht. Deswegen hab ich im Thread mit den langen Beiträgen seit Tagen nichts gesagt, da ich mir für so eine Antwort durchaus eine halbe Stunde Zeit nehmen müsste, die ich nicht hab.

Festgefahren bin ich nicht, du hast mein Bild in einigen Punkten bereits ein bisschen verändert, auch wenn ich das nicht immer laut herumschreie.

[Liopleurodon]

Leider beantwortest du nur meine unfreundlichen Kommentare, wenn ich einfach frage bekomme ich ja keine Antwort (s. die Frage nach der Urkunde).

OK, dann haben wir uns wohl falsch verstanden. Da ich nicht so nachtragend bin, hier noch die Antwort auf Deine Frage: Es war die Gefallenenurkunde.

Mein Vater hatte diese sogar ganz groß im Flur aufgehängt. Einige Besucher meinten, sie hätten das Ding lieber verbrannt. Aber mein Vater war der Ansicht, es sei ein wichtiges Dokument der Familiengeschichte - noch dazu über einen Vorfahren, den niemand von uns mehr erlebt hatte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:

Äh, ja und? Ist die dt. Kultur jetzt minderwertiger, weil der Deutschanteil in der wissenschaftlichen Literatur niedriger ist?

"Weniger bedeutsam" wäre der bessere Ausdruck.

Englisch ist halt für die meisten einfacher zu lernen und wird so schnell nicht mehr verschwinden. Dill with it.

Dill gibt es bei mir nur in der Küche.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 3 Minuten und 43 Sekunden:

Faktisch ging es der deutschen Bevölkerung zwar nicht blendend, jedoch hat man sich als Volksgemeinschaft religions- und standesunabhängig hinter seinen Kaiser gestellt.

Auch das ist ein Faktor, den man durchaus positiv bewerten kann. Der Kaiser war eine allgemeine Identifikationsfigur - auch wenn der letzte Amtsinhaber ein Schwachkopf war.

Aber welcher Bundeskanzler kann noch von sich behaupten, die deutsche Bevölkerung stünde hinter ihm?

Was noch positiv am Kaiserreich zu bewerten ist, war die Größe des Landes. Die Tatsache, dass der größte Teil des deutschsprachigen Raumes und auch der größte Teil des deutschen Kulturraumes in einem Land vereint war, war für sich genommen großartig. Die spätere Zerschneidung des Landes - insbesondere durch den polnischen Korridor - wurde von den Menschen damals als tiefe Ungerechtigkeit empfunden und bot dann ja auch den Sprengsatz für den nächsten Krieg. In dem Sinne war der Vertrag von Versailles ein Desaster, zumal das von Präsident Wilson so intensiv propagierte Selbstbestimmungsrecht der Völker sehr selektiv gegen die deutsche Bevölkerung ausgelegt wurde. Volksabstimmungen über Gebietsabtretungen wurden ja auch nur in den Regionen zugelassen, wo man erwartete, dass das Ergebnis gegen Deutschland ausfallen würde.

[Gast]

"Weniger bedeutsam" wäre der bessere Ausdruck.

Und das schränkt jetzt meine tägliche Lebensqualität gleich nochmal inwiefern ein?

[Liopleurodon]

Und das schränkt jetzt meine tägliche Lebensqualität gleich nochmal inwiefern ein?

Keine Ahnung, inwieweit es Dich als Person einschränkt. Allerdings gibt es auch Menschen, denen die internationale Bedeutung ihres Landes und ihrer Kultur und Sprache durchaus wichtig ist. Amerikaner zum Beispiel. Das ist ein normales und ganz menschliches Gefühl.

Umgekehrt kenne ich selbst etliche Leute aus unterentwickelten oder problematischen Weltregionen, die über ihre eigene Herkunft, Nationalität und Kultur sehr negativ denken und beim Umzug nach Deutschland sehr bereitwillig sind, ihre eigenen kulturellen Wurzeln aufzugeben. Das geht dann sogar so weit, dass die Eltern peinlichst genau darauf achten, dass die Kinder auf gar keinen Fall die Sprache der Eltern erlernen, weil sie sie für rückständig und nutzlos halten.

[DeLouise]

Ich hab die Zeit auch nicht. Deswegen hab ich im Thread mit den langen Beiträgen seit Tagen nichts gesagt, da ich mir für so eine Antwort durchaus eine halbe Stunde Zeit nehmen müsste, die ich nicht hab.

Ok, in diesem Falle haben wir ja mal wieder eine Gemeinsamkeit. Leider sind einfache Antworten in 3 Zeilen sehr selten möglich. Ich habe halt emotional in so fern ein "Probelm", dass ich mich genötigt fühle umgehend auf einen Post zu antworten um ihn nicht völlig aus dem Zusammenhang zu reißen. Sind da erst einmal 3 oder 4 Tage vergangen fällt es glaube ih deutlich schwerer den roten Faden wieder aufzunehmen.

Festgefahren bin ich nicht, du hast mein Bild in einigen Punkten bereits ein bisschen verändert, auch wenn ich das nicht immer laut herumschreie.

Ok, diesen Eindruck hatte ich nicht. Ich hatte eher den Eindruck, dass es ein wenig auf Provokation hinausläuft damit ich mich selbst in Widersprüche verwickle. Aber da kann auch durchaus auch die Gesamtheit der kontroversen Diskussionen schuld sein, nicht du als Einzelperson.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DeLouise schrieb nach 4 Minuten und 42 Sekunden:

... aber von Personen, die damit noch nicht so viel Erfahrung hatten. Beispielsweise konnten Reichspräsident und Reichskanzler viel zu oft gegeneinander arbeiten. Unter anderem aus diesem Grund gibt es in unserer heutigen Republik keine Direktwahl des Bundespräsidenten. Man möchte den alten Fehler vermeiden und dieses Amt nicht zu sehr aufwerten.

Ich denke, dass ist der Hauptpunkt. Das mangelnde Demokratiebewusstsein der Bevölkerung liegt auch darin begründet. Anders als wir heutzutage musste damals das deutsche Volk erst lernen damit umzugehen.
Erschwerdend kamen einfach "Fehler im System" dazu (also nicht Fehler an sich, sondern Faktoren, die sich im Zusammenhang mit der in Demokratie ungeübten Bevölkerung kontaproduktiv auswirkten).
Die Weimarer Republik zeigte gute Ansätze und Wege. Das tat jedoch die badische Revolution auch... - trotzdem war Beides im Nachgang, bei Kenntnis aller Faktoren, zum Scheitern verurteilt.

[Uriel Ventris]

Die wirtschaftliche und politische Bedeutung eines Landes hat aber schon Rückkopplungen auf das Selbstwertgefühl der einzelnen Menschen.

Die politische Bedeutung der Schweiz in etwa ist die, dass sie sich in nix einmischen und damit eine gute Schiene fahren. An diesem Beispiel kann man sehen, dass sich ein Land nicht zur Supermacht aufschwingen muss, damit es angesehen ist und die Leute sich wohl fühlen.

Außerdem war man damals bescheidener. Als heutiger Mensch mit unseren Erfahrungen das Leben damals als schlecht und armselig abzuqualifizieren ist eine Sichtweise, die der Erfahrung der damaligen Generationen nicht unbedingt entspricht.

Nur weil es ihnen nicht bewusst war, heißt dass nicht, dass es ihnen nicht trotzdem scheiße ging. Und das ging es.

Er stammte aus einfachen Verhältnissen, die wir heute mit Recht als arm bezeichnen würden. Dennoch war das für ihn normal und er hat sich nie darüber beschwert. Von Beruf war er erst Schmied und ist später als Schiffsingenieur zur See gefahren.

Wer nichts besseres kennt, sehnt sich auch nach nichts besserem.

Ich las mal einen Bericht über einen Mann aus der westchinesischen Provinz, der mit seinem ärmlichen Leben ganz zufrieden war, bis er aus Zufall nach Ostchina gelangte dort den Reichtum sah, der auf Kosten seiner Gebiete ausgelebt wird.

Von allem, was man aus den damaligen Quellen an Eindrücken gewinnen kann, hatten die Menschen damals eine positivere Einstellung zu ihrem Land und ihrer Kultur als heute.

Und nicht unbedingt eine bessere.

Ein Indikator ist ja unter anderem, dass man sich heute in einem Forum wie diesem dafür prügeln lassen muss, wenn man sich selbst als deutsch bezeichnet.

Zeig mir bitte den Post, oder auch nur Thread, wo das einer getan hat. Bitte mach das, und ich schließe mich sofort deiner Sache an.

Nee, das meiste wurde tatsächlich erst im Kaiserreich geschaffen: Einheitliche Währung, einheitliche Zeitzone, Bürgerliches Gesetzbuch, Rentensystem, Reichstag, ...

Einheitliche Währungen gab es schon lange, Zeitzonen schon zehn Jahre früher als in Deutschland, die ersten ZGB hat Napopleon gebracht, das Rentensystem wurde aus Zwang eingesetzt, nicht weil der Kaiser meinte, das sei eine gute Idee, und Parlamente gab es in der Steinzeit auch schon, in der modernen Form aber schon in Großbritannien, Frankreich, den USA, den Niederlanden und diversen italienischen Staaten.

Alles Erfindungen, bei denen Deutschland eher zu spät gekommen ist, besonders wegen der repressiven Haltung deiner Idole damals.

Auch die Sprache ist Teil der Kultur und daher wichtig.

Nein, ist sie nicht. Die gleiche Kultur würde in einer anderen Sprache gleich funktionieren.

Niemand gibt gerne seine Sprache auf, aber die Kultur ist sicher nicht abhängig von der Sprache.

[Pyromancer]

Einheitliche Währungen gab es schon lange, Zeitzonen schon zehn Jahre früher als in Deutschland, die ersten ZGB hat Napopleon gebracht, das Rentensystem wurde aus Zwang eingesetzt, nicht weil der Kaiser meinte, das sei eine gute Idee, und Parlamente gab es in der Steinzeit auch schon, in der modernen Form aber schon in Großbritannien, Frankreich, den USA, den Niederlanden und diversen italienischen Staaten.

Der wichtige Punkt ist doch, dass es das ganze für Gesamtdeutschland nicht gab - wobei man hier natürlich im Kreis argumentiert. Es gab vorher in Deutschland keine einheitliche Währung, keine einheitlichen Gesetze etc. eben weil es vorher überhaupt kein Deutschland im Sinne eines Staates gab.

Trotz allem war die Kaiserzeit im Gesamtkontext gesehen sicher nicht die schlechteste Zeit für Deutschland - sowohl, wenn man es zeitlich horizontal mit anderen Ländern dieser Zeit vergleicht, als auch vertikal, wenn man die deutsche Geschichte über die Zeit betrachtet.

Niemand gibt gerne seine Sprache auf, aber die Kultur ist sicher nicht abhängig von der Sprache.

Hier widerspreche ich vehement. Kultur ist extrem abhängig von der Sprache. "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." Eine andere Sprache bedeutet automatisch und zwangsläufig eine andere Kultur. Man muss das nicht negativ sehen, aber sehen muss man es.

[Uriel Ventris]

Trotz allem war die Kaiserzeit im Gesamtkontext gesehen sicher nicht die schlechteste Zeit für Deutschland - sowohl, wenn man es zeitlich horizontal mit anderen Ländern dieser Zeit vergleicht, als auch vertikal, wenn man die deutsche Geschichte über die Zeit betrachtet.

Das hat auch niemand bestritten. Ich habe nur die Behauptung kritisiert, dass jene Zeit die beste jemals gewesen sei.

Hier widerspreche ich vehement. Kultur ist extrem abhängig von der Sprache. "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." Eine andere Sprache bedeutet automatisch und zwangsläufig eine andere Kultur. Man muss das nicht negativ sehen, aber sehen muss man es.

Du verstehst nicht, was ich meine.

Wenn wir durch irgendeine Zaubermaschine Deutsch in einer Nacht durch Chinesisch ersetzen würde, würde die Kultur sich nicht schlagartig verändern, sondern sich gleich wie vorher weiterentwickeln.

[Pyromancer]

Wenn wir durch irgendeine Zaubermaschine Deutsch in einer Nacht durch Chinesisch ersetzen würde, würde die Kultur sich nicht schlagartig verändern, sondern sich gleich wie vorher weiterentwickeln.

Und hier widerspreche ich eben. "Was man nicht sagen kann, das kann man auch nicht denken." - oder zumindest nur sehr, sehr schwer. Wenn deine Zaubermaschine die deutsche Sprache durch die chinesische ersetzt würde, dann würden sich im gleichen Moment die Gehirne von allen, die deutsch sprechen, ändern (logischwerweise, weil sich ja die ganzen neuronalen Verbindungen im Sprachzentrum und im Sprechaparat umbilden müssten, damit wir fortan kein Deutsch, aber dafür Chinesisch verstehen und sprechen könnten).
Wir wären ab da schlicht andere Menschen, und hätten natürlich auch eine andere Kultur.

[Uriel Ventris]

Nein. Glaubst du, wir werden dann alle automatisch zu Buddhisten und essen typische chinesische Lebensmittel und verhalten uns auch sonst wie Chinesen?

Wenn, wie ich angeführt habe, die Begriffe hypotetisch auch neu gebildet werden, merkt man als Deutscher gar keinen Unterschied, da man die Muttersprache spricht. Als Muttersprachler weiß man ja nicht, dass man jetzt Deutsch spricht. Das weiß man nur als Abgrenzung gegenüber anderen Sprachen.

[Liopleurodon]

Der wichtige Punkt ist doch, dass es das ganze für Gesamtdeutschland nicht gab - wobei man hier natürlich im Kreis argumentiert. Es gab vorher in Deutschland keine einheitliche Währung, keine einheitlichen Gesetze etc. eben weil es vorher überhaupt kein Deutschland im Sinne eines Staates gab.

Wenigstens einer hat mich verstanden.

Hier widerspreche ich vehement. Kultur ist extrem abhängig von der Sprache. "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." Eine andere Sprache bedeutet automatisch und zwangsläufig eine andere Kultur. Man muss das nicht negativ sehen, aber sehen muss man es.

Aber Hallo.... Jede Sprache trägt auch das Lebensgefühl und einen Teil der kollektiven Erinnerung eines Volkes mit sich. Redensarten, Sprichwörter, geflügelte Wörter und aus anderen Sprachen übernommene Begriffe sind absolut charakteristisch. Deutsch hat in dieser Hinsicht seine ganz eigene Geschichte, genau wie Polnisch, Russisch oder Englisch. Eine Sprache ist ein Fenster hin zur Art und Weise, wie Menschen einer bestimmten Kultur die Welt um sich herum sehen. Und aus der Geschichte wissen wir, dass eine Kultur oft zusammen mit ihrer Sprache stirbt. Nicht umsonst sind die meisten kulturellen Gruppen durch eine gemeinsame Sprache oder zumindest einen gemeinsamen Dialekt gekennzeichnet.

Mal ganz abgesehen von den Volksgruppen, die sich nahezu ausschließlich über ihre Sprache definieren wie z.B. die Basken. Im Baskenland ist die Sprache das wichtigste Identifikationsmerkmal für die Menschen. Ohne diese ungewöhnliche Sprache würden die Menschen ihre Kultur allmählich vergessen.

Und natürlich war für Bismarck die deutsche Sprache das wichtigste Kriterium bei der Gründung des Reiches. Seine Wunschvorstellung war ja auch die größere Lösung im Verbund mit dem österreichischen Kernland, wo fast der gesamte deutschsprachige Raum in einem einzigen Staat vereint worden wäre. Ließ sich leider nicht umsetzen, hätte dem Land aber sicher später viel Ärger erspart...

[Tibo]

Mal ganz abgesehen von den Volksgruppen, die sich nahezu ausschließlich über ihre Sprache definieren wie z.B. die Basken. Im Baskenland ist die Sprache das wichtigste Identifikationsmerkmal für die Menschen. Ohne diese ungewöhnliche Sprache würden die Menschen ihre Kultur allmählich vergessen.

Muss es dann echt baskisch sein? Wenn sie bodukisisch sprechen können sie sich auch von allen anderen abgrenzen und sich über ne Sprache als Gruppe definieren, welche Sprache genau sie dann nutzen ist meiner Ansicht nach unerheblich.

[DeLouise]

Muss es dann echt baskisch sein? Wenn sie bodukisisch sprechen können sie sich auch von allen anderen abgrenzen und sich über ne Sprache als Gruppe definieren, welche Sprache genau sie dann nutzen ist meiner Ansicht nach unerheblich.

Also meine Meinung dazu: Sprache ist wichtig als Teil einer Kultur. Selbstverständlich können wir auch eine andere Sprache sprechen ohne uns vollständig kulturell zu verlieren. Aber es geht doch Einiges beim Sprachwechsel verloren.
Ein schönes Beispiel ist die Durchsetzung der deutschen Sprache mit Anglizismen. Kaum etwas von dem, was aus der englischen Sprache übernommen wurde, erklärt sich durch die Notwendigkeit es zu übernehmen. In der Regel ist es entweder Bequemlichkeit einen Begriff zu übernehmen (ist kürzer, einfacher auszusprechen oder sonst so etwas) oder wurde als "Fremdwort"/"Modewort" aus anderen Sprachen und Kulturen eingebracht, weil man sich ja auf diese Weise von der Masse abhebt. Ich bin mir persönlich nicht sicher, ob diese Entwicklung immer positiv zu werten ist. Ich denke, die Sprache als Teil einer kultur sollte man achten. Nehme ich den Menschen ihre angestammte Sprache, dann nehme ich ihnen einen Teil ihrer Kultur.

In Spanien ist etwas Ähnliches geschehen, mit dem Catalano und dem Valenciano. In der Gegend um Valencia wird eigentlich Valenciano gesprochen. Die Sprache hat den selben Stamm, unterscheidet sich allerding in Aussprache und Schriftsprache deutlich vom katalanischen Spanisch, welches auch gerne als "Amts-/Hochspanisch" bezeichnet wird. Aus "muy bien" (Catalano) wird "molt be" (Valenciano) usw.
Nimmt man den Menschen in der Gegend um Valencia, dann geht viel vom Selbstverständnis und somit der Kultur verloren. Änderung der Sprache bringt immer eine kulturelle Veränderung mit sich...

[Uriel Ventris]

Ein schönes Beispiel ist die Durchsetzung der deutschen Sprache mit Anglizismen. Kaum etwas von dem, was aus der englischen Sprache übernommen wurde, erklärt sich durch die Notwendigkeit es zu übernehmen. In der Regel ist es entweder Bequemlichkeit einen Begriff zu übernehmen (ist kürzer, einfacher auszusprechen oder sonst so etwas) oder wurde als "Fremdwort"/"Modewort" aus anderen Sprachen und Kulturen eingebracht, weil man sich ja auf diese Weise von der Masse abhebt.

Und schon wieder einer, der bevorzugt auf das englische einschlägt. Mit den Latinizismen, Gräzismen und Arabismen hast du aber komischerweise wohl keine Probleme?

Ich bin mir persönlich nicht sicher, ob diese Entwicklung immer positiv zu werten ist. Ich denke, die Sprache als Teil einer kultur sollte man achten. Nehme ich den Menschen ihre angestammte Sprache, dann nehme ich ihnen einen Teil ihrer Kultur.

Du bist mir ja ein arrgonanter. Wie willst du den Leuten ihre Sprache nehmen? Die Leute machen sich ihre Sprache selber, und das ist gut so. Das war so, seit der Mensch sprechen kann, und wird hoffentlich immer so sein.

Die Sprache hat den selben Stamm, unterscheidet sich allerding in Aussprache und Schriftsprache deutlich vom katalanischen Spanisch, welches auch gerne als "Amts-/Hochspanisch"...

Spezifizieren bitte: was meinst du mit "katalanischem Spanisch"? Die katalanische Sprache oder die Variante des Spanischen (Castellano = Standardspanisch), die in Katalonien als Dachsprache gelernt wird?

In Spanien ist etwas Ähnliches geschehen

Was ist dann effektiv geschehen? In deinem Post finde ich keine Aussage darüber.

Aus "muy bien" (Catalano) wird "molt be" (Valenciano) usw.

Das zeigt nur die immer noch enge Verwandschaft der romanischen bzw. neolateinischen Sprachen auf. Immerhin unterscheidet sich das valanzianische "sehr gut" nur in 3 Buchstaben vom italienischem (toskanischen) "molto bene". Molto, molt, muy oder auch muito kommen vom gleichen "multus".

[DeLouise]

Und schon wieder einer, der bevorzugt auf das englische einschlägt. Mit den Latinizismen, Gräzismen und Arabismen hast du aber komischerweise wohl keine Probleme?

Doch, prinzipiell habe ich damit auch meine Probleme. Jedoch muss das Englische (das grundsätzlich übrigens eine sehr schöne Sprache ist) fast automatisch meist als Beispiel herhalten, weil es zum Einen die offensichtlichste Beeinfluissung ist und sich im Gegensatz zu Latinizismen etc. deutlicher und wesentlich schneller in die Umgangssprache eingeschlichen hat.

Du bist mir ja ein arrgonanter. Wie willst du den Leuten ihre Sprache nehmen? Die Leute machen sich ihre Sprache selber, und das ist gut so. Das war so, seit der Mensch sprechen kann, und wird hoffentlich immer so sein.

Aha, also ist die Rechtschreibreform den Menschen nicht übergehäuft worden, sondern war der Wunsch und die Idee des Volkes? Dass Wörter wie "cool" etc. irgendwo in der Jugendsprache Einzug gehalten haben lasse ich mir ja auch noch bis zu einem gewissen Grad gefallen. Und das eine Sprache ein lebendiges Konstrukt ist, dass sich dynamisch ändert ist auch klar.
Wenn allerdings die Generation der 16 bis 20jährigen anfangen mit "Bro" (als Ableitung/Kurzform von brother - hier nur als Beispiel, derlei Begriffe gibt es zuhauf inzwischen) entwickelt sich die Sprache weg von dem, was ich persönlich als "gesunde Veränderung" oder eine "dynamische Anpassung" verstehe.

Spezifizieren bitte: was meinst du mit "katalanischem Spanisch"? Die katalanische Sprache oder die Variante des Spanischen (Castellano = Standardspanisch), die in Katalonien als Dachsprache gelernt wird?

Ja, das Castellano. Ist ein paar Jahre her (12 Jahre), dass ich Spanisch gelernt habe.

Was ist dann effektiv geschehen? In deinem Post finde ich keine Aussage darüber.

Man ging hin und wollte das Valenciano künstlich "rausdrängen". Das begann mit Beschilderungen (Ortsnamen sind im Valenciano abweichend), die vorher zweisprachig waren und auf Beschluss irgend eines Amtes nur noch in Castellano geschrieben wurden, über Valenciano-Verbot an Schulen bis sonst wo hin. Natürlich entgegen dem Willen der ortsansässigen Bevölkerung. Das wäre ungefähr so, als würde man den Bayern ihren bayerischen Dialekt abgewöhenen wollen mit staatlichen Mitteln.
Man rudert in Spanien jetzt übrigens wieder zurück diesbezüglich... - hat aber recht lange gedauert.

Das zeigt nur die immer noch enge Verwandschaft der romanischen bzw. neolateinischen Sprachen auf. Immerhin unterscheidet sich das valanzianische "sehr gut" nur in 3 Buchstaben vom italienischem (toskanischen) "molto bene". Molto, molt, muy oder auch muito kommen vom gleichen "multus".

Natürlich. Wie schon geschrieben: große Ähnlichkeiten, gleicher Sprachstamm.