Kaiserreich und Erster Weltkrieg

[blueflash]

Womit willst du den diese Behauptung begründen? Von welcher Epoche sprichst du überhaupt? Im typischen Feudalstaat waren die Bauern Leibeigene - und praktisch keine Möglichkeit ihre Rechte durchzusetzen. Die Staatsgewalt lag in der Hand der Feudalherren.

Meine Quelle habe ich genannt, es gibt einen ganzen haufen von Berichten über Bauern, die ihre angestammten Rechte und Privilegien, verteidigt haben, teilweise kam es zu bewaffneten Streiks. Jedenfalls war es nicht so, dass ein Grundherr mit seinen Leibeigenen machen konnte, was er wollte - er hatte Anspruch auf ein genau definiertes Maß an arbeit, erst die Geldpacht hat dann die Bauern verelenden lassen.

Preussen war natürlich ein extrem militaristischer Staat, in dem Militärs und die militärische Aufrüstung faktisch immer eine gewaltige Rolle spielten.

Quellen, Belege? Wie ich gezeigt habe, war Preussen unter Friedrich I. sogar sehr wenig militarisiert. Nach den Befreiungskriegen ist das Milizwesen eingeschlafen.
Dass Preussen in irgendeiner Hinsicht militaristischer als andere Staaten damals war, halte ich für eine historische Legende.

[max]

Meine Quelle habe ich genannt, es gibt einen ganzen haufen von Berichten über Bauern, die ihre angestammten Rechte und Privilegien, verteidigt haben, teilweise kam es zu bewaffneten Streiks. Jedenfalls war es nicht so, dass ein Grundherr mit seinen Leibeigenen machen konnte, was er wollte - er hatte Anspruch auf ein genau definiertes Maß an arbeit, erst die Geldpacht hat dann die Bauern verelenden lassen.

Der Umfang der Rechte und Privilegien von Leibeigenen ist ja wohl kaum nennenswert und alleine der Umstand, dass es bewaffnete Aufstände gab, zeigt ja sehr deutlich, dass der Umfang der Rechte nicht nennenswert gewesen war. Die Geldpacht, also die angebliche Befreiung der Bauern, hat sicher deren Elend vergrössert.

Es sollte dir klar sein, dass bei der damaligen Produktivität der Landwirtschaft der Zehnte auch kein Zuckerschlecken war.

Quellen, Belege? Wie ich gezeigt habe, war Preussen unter Friedrich I. sogar sehr wenig militarisiert.

Chu hat dir ja eine Quelle genannt, die zeigt, wie es unter Friedrich II aussah. Der Umfang der Militarisierung war schon gewaltig. Wie es dann Ende des 19. Jahrhunderts aussah, ist ja bekannt. Es gab eine absolute Verglorifizierung des Militärs. Das Militär hatte zahlreiche Privilegien, Gesetzesverstösse des Militärs (z.B. in Elsass-Lothringen nach 1871 wurden einfach toleriert). Der Umfang der Rüstung war gewaltig, da man nicht nur einer der stärksten Armee, sondern auch noch eine der stärksten Flotten unterhielt.

[Zocktan]

Das bezweifle ich einfach mal sehr stark, gibt es dafür irgendwelche Zahlen?

Volkseinkommen und Pro-Kopf-Einkommen der Mächte 1914 in $(nach Kennedy)


Staat / Volkseinkommen(in Mrd.) / Pro-Kopf-Einkommen
USA / 37 / 377
Großbritannien / 11 / 244
Frankreich / 6 / 153
Japan / 2 / 36
Deutschland / 12 / 184
Italien / 4 / 108
Rußland / 7 / 41
Österreich-Ungarn / 3 / 57

[blueflash]

Der Umfang der Rechte und Privilegien von Leibeigenen ist ja wohl kaum nennenswert und alleine der Umstand, dass es bewaffnete Aufstände gab, zeigt ja sehr deutlich, dass der Umfang der Rechte nicht nennenswert gewesen war.

Die Tatsache, dass Leibeigene in der Lage waren, juristisch die geforderten Arbeitsleistungen zu begrenzen, widerspricht schon allein dem üblichen Bild der Hunger leidenden ausgebeuteten Bevölkerung.
Ich habe nirgendwo behauptet, dass die Bauern es leicht hatten, aber sie waren keine ungebildeten Landsklaven. Das Bild des Elends entstand erst mit der Erosion der Feudalstrukturen.

Der Umfang der Militarisierung war schon gewaltig. Wie es dann Ende des 19. Jahrhunderts aussah, ist ja bekannt.

"schon gewaltig" ist kein Kriterium. Um zu belegen, dass Preussen/das Deutsche Reich irgendwie militarisierter waren, als andere europäische Großmächte, müssten schon Zahlen her. 1914 waren die Militärausgaben pro Kopf in Deutschland mit 32,8 Mark niedriger als z.B. die Groß Britaniens mit 35,4 Mark (Erster Weltkrieg - Wikipedia.
So lange es keine eindeutigen Zahlen gibt, die anderes zeigen, muss also festgehalten werden, dass weder Preussen noch das deutsche Reich irgendwie mehr militarisiert waren, als andere Staaten zu der damaligen Zeit.

[Atahualpa]

Das Problem ist einfach das man die berühmten Deutschen Tugenden auf die ja auch das Kaiserreich aufgebaut war und das es auch erfolgreich machte, immer wieder mit Militarismus gleichsetzt.

[Zocktan]

"schon gewaltig" ist kein Kriterium. Um zu belegen, dass Preussen/das Deutsche Reich irgendwie militarisierter waren, als andere europäische Großmächte, müssten schon Zahlen her. 1914 waren die Militärausgaben pro Kopf in Deutschland mit 32,8 Mark niedriger als z.B. die Groß Britaniens mit 35,4 Mark (Erster Weltkrieg - Wikipedia.
So lange es keine eindeutigen Zahlen gibt, die anderes zeigen, muss also festgehalten werden, dass weder Preussen noch das deutsche Reich irgendwie mehr militarisiert waren, als andere Staaten zu der damaligen Zeit.

Preussen/Deutschland hatten relativ früh eine "lange" Wehpflicht eingeführt (ich glaube 3 Jahre) und nach dem Ende des Wehrdienstes war ein 7- bis 9jähriger Dienst in Landwehren vorgesehen. Durch diese Art der Organisation war zum einen Militär alltäglich und es war möglich innerhalb einer sehr kurzen Zeit 10 bis 12 Jahrgänge zu mobilisieren, wodurch das Kaiserreich sehr viel wehrfähig im Vergleich zu seinen europäischen Nachbarn war.
Die Pro-Kopf-Rüstungsausgaben zwischen GB und D zu vergleichen ist hier nicht unbedingt sinnvoll, da Deutschland nicht nur eine große Flotte unterhalten mußten sondern auch ein großes stehendes Heer. Großbritannien mußte zwar ebenfalls eine Flotte unterhalten, aber das Heer Großbritanniens war eine realtiv kleine Berufsarmee.

[Cu Chulainn]

"schon gewaltig" ist kein Kriterium. Um zu belegen, dass Preussen/das Deutsche Reich irgendwie militarisierter waren, als andere europäische Großmächte, müssten schon Zahlen her. 1914 waren die Militärausgaben pro Kopf in Deutschland mit 32,8 Mark niedriger als z.B. die Groß Britaniens mit 35,4 Mark (Erster Weltkrieg - Wikipedia.
So lange es keine eindeutigen Zahlen gibt, die anderes zeigen, muss also festgehalten werden, dass weder Preussen noch das deutsche Reich irgendwie mehr militarisiert waren, als andere Staaten zu der damaligen Zeit.

Wenn man sich die Zahlen einmal anschaut, sieht man, dass GB mehr als ein Drittel seiner Wehrausagben pro Kopf in die Navy steckte, also in finanziell aufwändige Ding wie Schlachtschiffe. Die pro Kopf Ausgaben des Heeres sind wesentlich kleiner.

[blueflash]

Die Pro-Kopf-Rüstungsausgaben zwischen GB und D zu vergleichen ist hier nicht unbedingt sinnvoll, da Deutschland nicht nur eine große Flotte unterhalten mußten sondern auch ein großes stehendes Heer. Großbritannien mußte zwar ebenfalls eine Flotte unterhalten, aber das Heer Großbritanniens war eine realtiv kleine Berufsarmee.

Das zeigt dann aber erst Recht, dass Deutschland nicht übermäßig militarisiert war.

Preussen/Deutschland hatten relativ früh eine "lange" Wehpflicht eingeführt (ich glaube 3 Jahre) und nach dem Ende des Wehrdienstes war ein 7- bis 9jähriger Dienst in Landwehren vorgesehen. Durch diese Art der Organisation war zum einen Militär alltäglich und es war möglich innerhalb einer sehr kurzen Zeit 10 bis 12 Jahrgänge zu mobilisieren, wodurch das Kaiserreich sehr viel wehrfähig im Vergleich zu seinen europäischen Nachbarn war.

Das Landwehrsystem wurde (zumindest in Preussen) relativ kurz nach der Einführung zurückgefahren. Clark kommt auch zu dem Ergebnis, dass der Einfluss dieses Systems auf die Zivilgesellschaft verhältnismäßig gering war.

Wenn man sich die Zahlen einmal anschaut, sieht man, dass GB mehr als ein Drittel seiner Wehrausagben pro Kopf in die Navy steckte, also in finanziell aufwändige Ding wie Schlachtschiffe. Die pro Kopf Ausgaben des Heeres sind wesentlich kleiner.

Das zeigt dann eventuell, dass GB eine überproportional große Marine unterhielt, aber das ist auch irrelevant. Es ging um die Behauptung, dass das deutsche Reich übermäßig militarisiert war. Da spielt es keine Rolle, welche Schwerpunkte innerhalb der Rüstung gesetzt wurden - offensichtlich waren die Ausgaben eher durchschnittlich.
Auch die These, dass das Militär einen größeren Einfluss im Deutschen Reich als anderswo hatte ist damit indirekt widerlegt - denn normalerweise fordern gerade die Militärs eine bessere finanzielle Ausstattung.

[Cu Chulainn]

Das zeigt dann eventuell, dass GB eine überproportional große Marine unterhielt, aber das ist auch irrelevant. Es ging um die Behauptung, dass das deutsche Reich übermäßig militarisiert war. Da spielt es keine Rolle, welche Schwerpunkte innerhalb der Rüstung gesetzt wurden - offensichtlich waren die Ausgaben eher durchschnittlich.

Nein. Ein Schlachtschiff kostet mehr Unterhalt als eine Kompanie Soldaten. Militarisierung spielt sich ja nunmal nicht im Haushalt ab (da auch), sondern in der Gesellschaft. Wenn man alltäglich Militärparaden hat, im Stadtbild die Uniform dominiert und gesellschaftlicher Erfolg darauf basiert eine Uniform zu tragen ode rgetragen zu haben, dann kann man von einer Militarisierung sprechen. Dies alles trifft aud das Deutsche Kaiserreich zu.

Auch die These, dass das Militär einen größeren Einfluss im Deutschen Reich als anderswo hatte ist damit indirekt widerlegt - denn normalerweise fordern gerade die Militärs eine bessere finanzielle Ausstattung.

Unsinn, verglichen mit GB waren die Militärausgaben extrem hoch, denn das Deutsche Reich finanzierte wesentlich weniger Kolonialtruppen und Schiffe, die der Absicherung der Kolonien dienten. Der Einfluss der Militärs war gerade in der Zeit Wilhelm II. sehr hoch (im Übrigen wurde dort kräftig gerüstet...), während des WK 1 gab es sogar eine Militärdiktatur!

[blueflash]

Nein. Ein Schlachtschiff kostet mehr Unterhalt als eine Kompanie Soldaten. Militarisierung spielt sich ja nunmal nicht im Haushalt ab (da auch), sondern in der Gesellschaft.

Und ein Schlachtschiff kann man natürlich mit einer Kompanie vergleichen. Genau. Ein Schlachtschiff ist eher soetwas wie eine Panzerbrigade mit Artillerieunterstützung! Und natürlich kosten die Dinger ne Menge, aber denk mal darüber nach, wer die warum bauen lässt!

Wenn man alltäglich Militärparaden hat, im Stadtbild die Uniform dominiert und gesellschaftlicher Erfolg darauf basiert eine Uniform zu tragen ode rgetragen zu haben, dann kann man von einer Militarisierung sprechen. Dies alles trifft aud das Deutsche Kaiserreich zu.

Das trifft allerdings auf andere Nationen genauso zu. GB zum Beispiel (oder zählen Militärkarrieren in den Kolonien nicht?). Um deine These zu untermauern, müsstest du beweisen, dass der Anteil an ehemaligen Offizieren im deutschen Verwaltungsapparat um 1900 herum überproprtional hoch war. Solange da keine Zahlen auf dem Tisch liegen, halte ich derartige Aussagen für unbelegt und somit für reine Spekulation.

Unsinn, verglichen mit GB waren die Militärausgaben extrem hoch, denn das Deutsche Reich finanzierte wesentlich weniger Kolonialtruppen und Schiffe, die der Absicherung der Kolonien dienten.

Wie bitte? Die Tatsache, dass es in GB derartig viele Schiffe und Kolonialtruppen gab, zeigt, dass die dort Militärausgaben niedriger waren? Also spricht Imperialismus mit Waffengewalt für eine nicht-militarisierte Gesellschaft? Was soll das denn für eine krude Argumentation sein, demzufolge war Willi zwo mit seinem Platz an der Sonne ja auf dem Wege die Gesellschaft zu entmilitarisieren (weil eben mehr Geld für Schlachtschiffe und Kolonialtruppen ausgegeben werden sollte!).

[Cu Chulainn]

Und ein Schlachtschiff kann man natürlich mit einer Kompanie vergleichen. Genau. Ein Schlachtschiff ist eher soetwas wie eine Panzerbrigade mit Artillerieunterstützung! Und natürlich kosten die Dinger ne Menge, aber denk mal darüber nach, wer die warum bauen lässt!

Großbritanien ist ein Inselstaat...denk mal drüber nach...

Das trifft allerdings auf andere Nationen genauso zu. GB zum Beispiel (oder zählen Militärkarrieren in den Kolonien nicht?). Um deine These zu untermauern, müsstest du beweisen, dass der Anteil an ehemaligen Offizieren im deutschen Verwaltungsapparat um 1900 herum überproprtional hoch war. Solange da keine Zahlen auf dem Tisch liegen, halte ich derartige Aussagen für unbelegt und somit für reine Spekulation.

Genauso könnte ich Zahlen von dir fordern, die mich widerlegen (Popper)

Deutsches Kaiserreich - Wikipedia

Wie bitte? Die Tatsache, dass es in GB derartig viele Schiffe und Kolonialtruppen gab, zeigt, dass die dort Militärausgaben niedriger waren? Also spricht Imperialismus mit Waffengewalt für eine nicht-militarisierte Gesellschaft? Was soll das denn für eine krude Argumentation sein, demzufolge war Willi zwo mit seinem Platz an der Sonne ja auf dem Wege die Gesellschaft zu entmilitarisieren (weil eben mehr Geld für Schlachtschiffe und Kolonialtruppen ausgegeben werden sollte!).

Verhältnismäßig waren die Militärausgaben GB niedriger. Alles andere erfindest du.

[blueflash]

Großbritanien ist ein Inselstaat...denk mal drüber nach...

Eben, deshalb baut das Militär dort lieber Schiffe, als Panzer. Das bleibt aber Rüstungsgerät, den da mal drüber nach...

Verhältnismäßig waren die Militärausgaben GB niedriger. Alles andere erfindest du.

Also das ist dreist. Ich habe eindeutig (!) belegt, dass die Militärausgaben in GB pro Kopf deutlich höher waren als im deutschen Reich und du behauptest, dass ich das erfinde?
Deine Gegenargumente waren der Versuch Schlachtschiffe und Kolonialtruppen rauszurechnen - aber Fakten hast du keine geliefert!
Jetzt will ich entweder Zahlen, die belegen, dass die Militärausgaben (nicht die Armeeausgaben und auch nicht die Anzahl der Soldaten auf der Insel!) in GB pro Kopf niedriger waren oder eine Entschuldigung.

[Cu Chulainn]

Eben, deshalb baut das Militär dort lieber Schiffe, als Panzer. Das bleibt aber Rüstungsgerät, den da mal drüber nach...

Ein Staat der etwa dasselbe ausgibt pro Kopf, dafür aber wesentlich teuerer Dinge beschafft (Schiffe eben) als ein Staat, der recht preiswerte Heerestruppen hauptsächlich aufstellt. Verhältnis?

Also das ist dreist. Ich habe eindeutig (!) belegt, dass die Militärausgaben in GB pro Kopf deutlich höher waren als im deutschen Reich und du behauptest, dass ich das erfinde?

1. Waren die Ausgaben nicht deutlich höher, sondern geringfügig höher.

2. Hast du den Kontext vollkomen weggelassen

3. Hatte das Deutshce Reich eine höhere Bevölkerung, die Gesammtausgaben fürs Miitär waren in Deutschland also höher.

Deine Gegenargumente waren der Versuch Schlachtschiffe und Kolonialtruppen rauszurechnen - aber Fakten hast du keine geliefert!

1. Habe ich die Schlachtschiffe und Kolonialtruppen (soweit diese von GB direkt unterhalen wurden) eingerechnet

2. Ich bezog mich auf die "Fakten", die du gelieferst hast, ich habe sie nur anders interpretiert

Jetzt will ich entweder Zahlen, die belegen, dass die Militärausgaben (nicht die Armeeausgaben und auch nicht die Anzahl der Soldaten auf der Insel!) in GB pro Kopf niedriger waren oder eine Entschuldigung.

1. siehe oben

2. wofür soll ich mich entschuldigen? Weil ich nicht deiner Meinung bin? Sowas -sorry- bescheuertes.

[blueflash]

2. wofür soll ich mich entschuldigen? Weil ich nicht deiner Meinung bin? Sowas -sorry- bescheuertes.

Ganz einfach. Für:

Alles andere erfindest du.

was, wie du feststellst nicht stimmt:

1. Waren die Ausgaben nicht deutlich höher, sondern geringfügig höher.

Es ist schlicht beleidigend, mir zu unterstellen, ich würde mir etwas ausdenken, wenn du ganz genau weisst, das dem nicht so ist.

1. Habe ich die Schlachtschiffe und Kolonialtruppen (soweit diese von GB direkt unterhalen wurden) eingerechnet

2. Ich bezog mich auf die "Fakten", die du gelieferst hast, ich habe sie nur anders interpretiert

Die Fakten, ja ohne Anführungszeichen, zeigen, dass Deutschland weniger Geld pro Kopf (man nennt das auch verhältnismäßig) für sein Militär ausgab als GB. Deine Interpretation lief darauf hinaus, die höheren Ausgaben GB durch Kolonien zu erklären, was einfach keine Rolle spielt. Nochmal: Es geht nicht darum, wer sein Militär wofür eingesetzt hat, sondern darum, dass die Behauptung, Deutschland wäre irgendwie militaristischer gewesen, durch keine Zahlen belegbar ist.

Leider findet man keine Angaben zu Frankreichs Mannstärke, aber auch hier lagen die Gesamtausgaben auf dem Niveau Deutschlands.

[Cu Chulainn]

Link gelesen?

Im übrigen nochmal:

Wenn ein Land pro Kopf sagen wir 35$ für seine Streitkräfte ausgibt, damit aber eine Flotte finanzieren muss, die eine Insel und rund ein Viertel der Welt abdeckt, sowie Truppen die über die gesammte Erdkugel verteilt sind finanzieren muss ist das ein Unterdschied zu eiem Land, dass vielleicht nur 32$ pro Kopf ausgibt, dafür aber nur ein paar kleine Atolle und zwei Wüsten sichern muss, während der Rst in ein Heer geht, dass zu HAuse rumhängt und fröhlich durch die Strassen paradiert.

Zahlen alleine reichen halt nicht immer. Man muss sie auch in Kontext setzen.

Vieles zur Militarisierung der deutschen Gesellschaft steht im Wiki-Artikel, der im Übrigen sehr gut ist.