Kaiserreich und Erster Weltkrieg

[Kopernikus]

In den Medien wird man, gerade hier in Deutschland konstant mit der Nazi-Zeit konfrontiert, geradezu, als wäre die Deutsche Geschichte damit pauschal abgehandelt.

Doch die Epoche, die letztendlich das Fundament für alles folgende legte, nämlich die Zeit von 1871 bis 1918 scheint langsam aber sicher dem kollektiven Vergessen anheim zu fallen.

Wie sieht es hier im Forum aus?

Was denkt und wißt ihr über diese Zeit? Beschäftigt sich überhaupt wer mit dieser Epoche?
Was wird heute in den Schulen noch dazu unterrichtet? Ich kann mich noch erinnern, als es damals bei mir (Gute 8 Jahre her) dran kam, hatte ich teilweise das Gefühl, das die Vorlage für die Unterrichtseinheit ein Französiches Propagandepamphlet aus eben dieser Epoche war, hier wurde noch in aller Ausführlichkeit das Bild vom bösen völkermordenden Hunnen geprägt, unvoreingenommene Informationen musste man sich selber suchen.

P.S.
Diesen 3 Jahre alten Thread zum Thema "Schuld am Ersten Weltkrieg" habe ich bewußt ignoriert, ich wollte da Thema ganz gerne ohne Ballast und Eventuelle "Meinungspräpositionen" eröffnen.

[Harmakhis]

Nun ich weiß darüber halt so das übliche aus der Schulbildung (war bei uns aber eigentlich ganz neutral, bis halt auf den Fakt, dass man Deutschland die Kriegsschuld in die Schuhe geschoben hat - was ja auch nicht falsch ist), als Kriegsauslöser, Kriegsgründe, Dolchstoßlegende, Giftgas etc.

Es ist natürlich richtig, dass der Erste Weltkrieg einerseits ein schlimmer Krieg war und andererseits die Grundstein schon für die Zweiten Weltkrieg gelegt hat. Weshalb er aber auch in der Schule nicht sehr ausführlich behandelt wird (wir haben uns eher auf die Zeit danach und vor '33 konzentriert), ist halt der Umstand das der Erste Weltkrieg im Gegensatz zum Zweiten Weltkrieg, vor allem aus unserer Perspektive ein "normaler" Krieg war. Keine KZs, keine SS, kein irrer Hitler usw. Die Haltung der Deutschen inkl. Kriegseuphorie war damals in Europa eigentlich nichts besonders, eigentlich sind damals ja alle Staaten mehr oder weniger in freudiger Erwartung in den Krieg gezogen. Der Krieg war dann zwar auch der erste moderne Krieg der Geschichte mit den ersten Maschinengewehren, Panzern, Giftgasgranten, usw. aber er wird halt im Gegensatz zum Dritten Reich und dem 2. WK nicht als solch ein singuläres Ereignis wahrgenommen. Deshalb wird er in den Medien wohl nicht so beachtet. Außerdem glaube ich, dass die damaligen kaiserlichen Truppen einfach nicht so ein schönes Feindbild wie die SS abgeben, egal ob jetzt für Hollywood, die Bild oder Guido Knopp.

[max]

Diese Zeit ist ein Musterbeispiel für die Entwicklung des Imperialismus und wie diese Entwicklung dazu führt, dass aus ökonomischer Konkurrenz militärische Konkurrenz und letztendlich ein Weltkrieg wird. Deshalb ist es sehr interessant sich mit dieser Epoche zu beschäftigen.

Siehe auch 04. August 1914 Der Erste Weltkrieg beginnt

Ein weiterer interessanter Punkt ist die Entwicklung der SPD im Kaiserreich: von einer Partei mit einem sehr starken revolutionären Flügel zum Bettvorleger der Herrschenden (Burgfrieden von 1914) zum Retter des Kapitalismus (in den revolutionären Jahren nach 1918).

In dieser Zeit gab es auch die erste deutsche "Schutztruppe" (siehe z.B. 12. Januar 1904: Der Hereroaufstand in Deutsch-Südwestafrika) und gemeinsame Interventionen der Grossmächte gegen schwächere Staaten à la Afghanistan (siehe 07 September 1901: Die Unterzeichnung des Boxer-Protokolls und die internationale Intervention in China).

Ich kann mich noch erinnern, als es damals bei mir (Gute 8 Jahre her) dran kam, hatte ich teilweise das Gefühl, das die Vorlage für die Unterrichtseinheit ein Französiches Propagandepamphlet aus eben dieser Epoche war, hier wurde noch in aller Ausführlichkeit das Bild vom bösen völkermordenden Hunnen geprägt, unvoreingenommene Informationen musste man sich selber suchen.

Da würde mich doch sehr interessieren, was du hier aussagen willst. Ein Tipp hierzu: das Septemberprogramm des deutschen Reichskanzlers Bethmann-Hollweg von 1914, was gut das Vorbild für den Versailler Vertrag gewesen sein könnte.

[Skymarshal]

Darüber weiß ich noch weniger als über den 2. Weltkrieg - und das ist schon wenig!

Eigentlich nur das irgendwie einer erschossen worden sein soll. Und das das der Auslöser war. Ach, Jack Crow hatte es ja schon alles ausführlich behandelt. Der österreichische Erzherzog Franz Ferdinand.

Sag mal wie seid ihr eigentlich damals abgegangen in dem Thread? Ist das eine abwechselnde Geschichtsaufbereitung von Max, Jack Crow und Endar gewesen?

Und warum stehen darunter immer anderen Namen als die des Posters?

Respekt Leute. Das hat bestimmt Arbeit gemacht!


Ach ja, das Giftgas verwendet wurde das war mir auch bekannt. Ich meine Zyklon B kann das sein?

Das erschreckende Zeugnis des WK I(auch aus euren Texten):

Der Erste Weltkrieg war der bis dahin blutigste Krieg der Geschichte. Insgesamt 10 Millionen starben, davon 1,8 Millionen aus Deutschland, 1,7 Millionen aus Rußland, 1,4 Millionen aus Frankreich, 1,3 Millionen aus Österreich-Ungarn, 740 000 aus dem Britischen Empire und 615 000 aus Italien. Ein Fünftel der männlichen Franzosen im wehrfähige Alter und ein Achtel der Deutschen starben. Alleine in der Schlacht von Verdun und Somme starben jeweils eine Million. Dazu kommen noch die Opfer durch die mangelnde Versorgungslage. So verhungerten in Deutschland 750 000 Menschen, weil die tägliche Diät des durchschnittlichen Arbeiters um ein Drittel unterhalb die für das langfristige Überleben notwendige Kalorienmenge gefallen war.

Da hat wohl nur noch der WK II einen draufgelegt.

[AnamCara]

Der erste Weltkrieg wird in meinen Augen bewusst ein wenig klein gehalten, wer heute noch glaubt das dieser Krieg die alleinige Schuld von Österreich/Deutschland war dem ist dann nicht mehr zu helfen, der glaubt dann wohl auch noch an General Custer als gloreichen Helden.

Jetzt bauen wir einfach ein logisches Konstrukt:

Frankreich/England /USA donnern über Deutschland, besiegen es, erdrücken es in der Nachkriegszeit - Deutschland erstarkt erst wieder durch welche bösen Buben ?

Würde man nun eine Mediendauerbomardierung mit dem Thema erster Weltkrieg vollführen so wie es beim zweiten Weltkrieg der Fall ist dann würde das irgendwann so bei vielen Leuten herüberkommen, und das wäre natürlich Problematisch, weil dann die Leute einen positiven Aspekt einer Sache sehen würden die aus politischen Gründen keinen positiven Aspekt haben darf.

Ich kann mich noch erinnern als wir in der Schule in Geschichte dieses Thema hatten, da habe ich damals ein paar sehr naive Fragen gestellt.

Zum Beispiel nach dem unsere liebe Lehrerin lehrte das Deutschland die ganze Kriegsschuld auf sich nehmen musste fragte ich sie ob es denn auch alleine schuld war, worauf hin sie natürlich sagen musste das dem nicht so sei.

Sie sagte dann weiter das aufgrund des Verhaltens der Siegermächte Deutschland gegenüber der zweite Weltkrieg schon im Ende des ersten besiegelt war, und ich fragte ob es denn dann etwa falsch war das man sich gegen die fälschliche Kriegsschuldlüge wehrte, oder ob es denn korrekt war wie Frankreich die Grenzen verletzte, Polen davon träumte in Berlin einzumarschieren und was man daran aussetzen kann das die Menschen sich davon befreien wollten?

Und an ihrem Gesicht konnte ich erkennen wie unangenehm das für sie war, und seit dieser Zeit ist mir klar das dieses Thema erster Weltkrieg nie so breit getreten werden kann wie der zweite, weil man mit dem perfekten Wissen über den ersten und dessen Umstände die Zeit danach und den zweiten Weltkrieg gänzlich anders sieht wie durch Guido Knopps Dokubombardierungen.

[Charon1701]

Wie sieht es hier im Forum aus? Was denkt und wißt ihr über diese Zeit? Beschäftigt sich überhaupt wer mit dieser Epoche?

Für mein mündliches Abi musste ich das lernen (Kaiserreich, Imperialismus, Bismark) Abgefragt wurde dann nur die Emser Depesche (so ein Schmarn!). Naja, 11 Punkte sind ja nicht so schlimm.

[Spocky]

Die frühesten Wurzeln für den 1. Weltkrieg liegen in IMO noch vor 1871, da ja auch der ganze Imperialismus noch mit Ursache dafür war. Auch dass nach dem Krieg 1866 die Kleindeutsche Lösung getroffen wurde, mag damit zusammenhängen. Hätte man die kleine Großdeutsche gewählt, wäre der Österreichische Tronfolger wohl auch nicht in Sarajewo ermordet worden

[Tron]

Hab mich mal intensiv mit Wehrtechnik - insbesondere Schlachtschiffen und Panzern - beschäftigt, kam also um die Zeit ned rum.

[max]

Frankreich/England /USA donnern über Deutschland, besiegen es, erdrücken es in der Nachkriegszeit - Deutschland erstarkt erst wieder durch welche bösen Buben ?

Es ist sicher falsch über eine Alleinschuld von Deutschland im Ersten Weltkrieg zu sprechen, da alle damaligen Grossmächten den Krieg wollten und Eroberungsziele verfolgten. Aber deine Aussage oben ist genauso falsch.

Nicht Frankreich, Grossbritannien und die USA überfielen Deutschland, sondern Deutschland erklärte Frankreich und Russland den Krieg und marschierte ins neutrale Belgien, was wiederum die Kriegserklärung Grossbritanniens zur Folge hatte. Deutschland war keines Fall das Opfer im Ersten Weltkrieg, sondern die Herrschenden im damaligen Deutschen Reich gehörten zu den Hauptverantwortlichen für den Krieg und waren Kriegsverbrecher. Wie schon geschrieben gilt diese Aussage auch für die Herrschenden in den anderen Grossmächten.

ich fragte ob es denn dann etwa falsch war das man sich gegen die fälschliche Kriegsschuldlüge wehrte, oder ob es denn korrekt war wie Frankreich die Grenzen verletzte, Polen davon träumte in Berlin einzumarschieren und was man daran aussetzen kann das die Menschen sich davon befreien wollten?

Diese Aussage über den Zweiten Weltkrieg ist noch abenteuerlicher, als die Aussage über den Ersten Weltkrieg. Was ändert bitte die Träume des polnischen nationalistischen Regimes an den Kriegsverbrechen Hitlers? Es wurde nicht zurückgeschossen, sondern das Deutsche Reich überfiel Polen und löst so den Zweiten Weltkrieg aus. Und von welchen Grenzverletzungen Frankreichs sprichst du bitte? Von den Besetzungen nach dem Ersten Weltkrieg? Dem Einmarsch ins Rheinland 1923? Und was ändert dies an den Kriegsverbrechen der Herrschenden in Deutschland?

Es ist lächerlich und kindisch, wenn man meint die Verbrechen einer Seite mit den Verbrechen einer anderen entschuldigen oder relativieren will. Im übrigen begibt man sich mit einer solchen Argumentation in eine rechtsradikale Ecke.


@Skymarshall: Jeder kann Beiträge für den All das vergiss bitte nie!"/"Remember"-Thread schreiben. Aber nur die Mods können dort posten, weshalb die Beiträge nicht immer von den eigentlichen Autoren gepostet wurden. Der eigentliche Autor - wenn es keiner der Mods ist - steht am Beginn oder am Ende des Artikels.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich muss eingestehen, dass ich sehr wenig von der Epoche rund um den 1 WK weiss. Sicherlich sind da wohl einige weichenstellende Dinge geschehen, deren Zusammenhänge sich aber meiner Kenntnis entziehen.

Eine Frage interessiert mich da sehr.
Inwiefern hat der Ausbruch des 1. WK auch was mit der damaligen Wirtschftssituation zu tun? Ich denke da an die fortgeschrittene Industriualisierung mit all den verbundenen Größenwahn an Produktion von Giganten an Fahrzeugen. Der Mensch damals muss doch wohl geglaubt haben, dass er als technisch Überlegener alles erreichen konnte.

Hatte diese Grundeinstellung auf einen Einfluss auf die dann spätere Kriegsführung, bzw. Kriegsentwicklung?

[Kopernikus]

Außerdem glaube ich, dass die damaligen kaiserlichen Truppen einfach nicht so ein schönes Feindbild wie die SS abgeben, egal ob jetzt für Hollywood, die Bild oder Guido Knopp.

Irgendwann hat er auch den letzten Militaristen mit seinen Endlos-Dokus zu Tode gelangweilt und muss sich eine neue Epoche suchen um weiter Geld zu verdienen. Also "freuen" wir uns doch schon mal auf "Kaisers Helfer", "Kaisers Frauen", "Kaiser liebste Kochrezepte".....

Zitat:
Zitat von Korpenikus
Ich kann mich noch erinnern, als es damals bei mir (Gute 8 Jahre her) dran kam, hatte ich teilweise das Gefühl, das die Vorlage für die Unterrichtseinheit ein Französiches Propagandepamphlet aus eben dieser Epoche war, hier wurde noch in aller Ausführlichkeit das Bild vom bösen völkermordenden Hunnen geprägt, unvoreingenommene Informationen musste man sich selber suchen.

Da würde mich doch sehr interessieren, was du hier aussagen willst. Ein Tipp hierzu: das Septemberprogramm des deutschen Reichskanzlers Bethmann-Hollweg von 1914, was gut das Vorbild für den Versailler Vertrag gewesen sein könnte.

Damit wollte ich ausdrücken, das ich mir eine unvoreingenommene Betrachtung dieser Epoche gewünscht hätte. Und sowas schließt auch mal eine Betrachtung der anderen am Krieg beteiligten Nationen und deren Sichtweise von Deutschland mit ein, das ist aber leider nicht geschehen. Eine kritische Auseinadersetzung mit Fragen wie Kriegsschuld und Versailler Vertag sollte doch eigentlich Vorraussetzung für eine Auseinandersetzung mit der Nazi-Zeit sein, oder? Aber, so wie es einige hier schildern, scheint das ja heute immer noch nicht der Fall zu sein.

Es ist lächerlich und kindisch, wenn man meint die Verbrechen einer Seite mit den Verbrechen einer anderen entschuldigen oder relativieren will. Im übrigen begibt man sich mit einer solchen Argumentation in eine rechtsradikale Ecke.

Das kann und darf natürlich nicht passieren, vor allem ist es nach knapp hundert Jahren absoluter Unsinn, jetzt anfangen zu wollen, gegeneinander aufzurechnen.
Es darf aber auch nicht dazu kommen, das man die gesamte deutsche Geschichte auf den Passus des völkermordenden Hunnen und Nazis reduziert und wichtige Zusammenhänge, die spätere Entwicklungen, wenn auch nicht entschuldigen, so doch zumindest erklären, einfach unter den Teppich gekehrt werden.
Und das Märchen von der alleinigen (!) deutschen Kriegsschuld ist da sicher einer der wichtigsten Punkte.

Eine Frage interessiert mich da sehr.
Inwiefern hat der Ausbruch des 1. WK auch was mit der damaligen Wirtschftssituation zu tun? Ich denke da an die fortgeschrittene Industriualisierung mit all den verbundenen Größenwahn an Produktion von Giganten an Fahrzeugen. Der Mensch damals muss doch wohl geglaubt haben, dass er als technisch Überlegener alles erreichen konnte.

Hatte diese Grundeinstellung auf einen Einfluss auf die dann spätere Kriegsführung, bzw. Kriegsentwicklung?

Soweit es die Kriegsführung betriff, gerade am Kriegsanfang eigentlich nicht im geringsten, ganz im Gegenteil, die Generalstäbe waren im großen und ganzen Erzkonservativ und haben jegliche Modernisierung ihrer Streitkräfte als überflüssig torpediert. Die Franzosen waren da besonders extrem, die sind am Anfang noch wie zu Napoleons Zeiten in Linenforamtionen mit Pfeifen und Trommeln und in knallbunten Uniformen in die Schlacht gezogen. Das Ergebnis waren 500.000 Toten und Verwundete in den ersten 6 Monaten des Krieges, insbesondere in Elsaß-Lothringen, wo sie einem riegen Gürtel modernster Befestigungen der Deutschen gegenüberstanden.
Das hat sich erst im laufe des Krieges geändert, als klar wurde, das man mit herkömmlichen Methoden nicht weiterkam. Erst ab Mitte 1915 wurde die Industriealisierung wirklich Kriegsentscheidend, weil immer größere Armeen immer schneller mit immer moderneren Waffen beliefert werden mussten. Und hier hatten die weniger stark industriealisierten Staaten wie Russland und das Osmanische Reich dann auch große Probleme.
Die Motive hingegen, der Kampf um Kolonien, Rohstoffe und Absatzmärkte, waren jedoch klare Ergebniße ihrer Zeit. Das belegt ja auch das Dokument über die deutschen Kriegsziele, das max weiter oben verlinkt hat. Ein Friedrich der Große wäre niemals zur Förderung der heimischen Montanindustrie in den Krieg gezogen, um es mal etwas überspitzt auszudrücken.

[max]

Damit wollte ich ausdrücken, das ich mir eine unvoreingenommene Betrachtung dieser Epoche gewünscht hätte. Und sowas schließt auch mal eine Betrachtung der anderen am Krieg beteiligten Nationen und deren Sichtweise von Deutschland mit ein, das ist aber leider nicht geschehen. Eine kritische Auseinadersetzung mit Fragen wie Kriegsschuld und Versailler Vertag sollte doch eigentlich Vorraussetzung für eine Auseinandersetzung mit der Nazi-Zeit sein, oder?

Es ist sicher wichtig auch die Rolle der Herrschenden und Beherrschten in den anderen Staaten zu untersuchen. Nur sollte man dabei eben nicht den Fehler machen, die Verbrechen im eigenen Staat zu ignorieren. Die Frage ist einfach die Herangehensweise.

Die deutsche Rechte versucht durch Betonung der Verbrechen der Entente (bzw. der Alliierten) die Verbrechen ihrer historischen Vorgänger zu relativieren. Und solchen Leuten muss man erst mal die Verbrechen der deutschen Rechten entgegenhalten. Es geht ja nicht um Kollektivschuld. Schliesslich gehörten zu den grössten Parteien des Kaiserreichs und der Weimarer Republik Parteien, die antiimperialistisch, antimilitaristisch und internationalistisch waren: die SPD und die KPD. Aber man muss sich schon klar sein, in welche Tradition die Forderung nach Lebensraum (letzten Samstag ein Naziredner in München), "Wahrnehmung der deutschen Verantwortung in der Welt"/"Bürde des weissen Mannes" etc. gehören. Es gibt eben in der deutschen Rechten eine lange Tradition der Befürwortung des Militarismus und von Angriffs- und Eroberungskriegen. Und diese Tradition begann schon im Kaiserreich, wurde von Hitler auf die Spitze getrieben und solche Forderungen haben auch die Niederlage im Zweiten Weltkrieg überlebt.

Es darf aber auch nicht dazu kommen, das man die gesamte deutsche Geschichte auf den Passus des völkermordenden Hunnen und Nazis reduziert und wichtige Zusammenhänge, die spätere Entwicklungen, wenn auch nicht entschuldigen, so doch zumindest erklären, einfach unter den Teppich gekehrt werden.

Nein, aber dies macht eigentlich auch niemand. Bemerkenswert ist eigentlich nur, dass immer wieder Leute darüber jammern, dass dies gemacht würde. Warum? Wir reden schliesslich von Verbrechen einer politischen Tradition: der deutschen Rechten, wobei ich hier durchaus das breite Spektrum von Konservativen, Rechtsliberalen bis zu den Nazis meine. Ein Problem haben angesichts der deutschen Geschichte doch nur die, die erneut eine nationalistische Politik machen wollen, die schon für zwei Weltkriege verantwortlich war.

Dabei muss man sich bewusst sein, dass auf der Seite der Entente Politiker regierten, die im wesentlichen die gleichen nationalistischen und militaristischen Ansichten hatten.

Es gibt im Ersten Weltkrieg eigentlich nur zwei Lager, die sich von den Nationalisten abheben: die Sozialisten, die eine führende Rolle bei der Beendigung des Krieges in Deutschland, Österreich-Ungarn und Russland hatten. Und die Propaganda des US-Präsidenten Wilson, die allerdings im starken Kontrast zu den Handeln der USA (z.B. in Mittelamerika) stand und wohl eine Reaktion auf die Oktoberrevolution war.

[Kopernikus]

Warum? Wir reden schliesslich von Verbrechen einer politischen Tradition: der deutschen Rechten, wobei ich hier durchaus das breite Spektrum von Konservativen, Rechtsliberalen bis zu den Nazis meine.

Ich hatte ja eigentlich gehofft, das man mit dir mal ausnahmsweise sinnvoll reden könnte, aber dann kommt sowas....

Die Konservativen in einen Pott mit den Nazis zu werfen ist mindestens Ungehörig, im schlimmsten Fall ein Straftatbestand.
Mit solche Äusserungen stellst du die CDU auf ein Niveau mit der NSDAP, was alleine schon Grund genug sein sollte, dich als kleinen Denkzettel für 2 Wochen zu bannen.

[max]

Die Konservativen in einen Pott mit den Nazis zu werfen ist mindestens Ungehörig, im schlimmsten Fall ein Straftatbestand.

Beschäftige dich mal mit der Geschichte der deutschen Aussenpolitik und dann solltest du in der Lage sein, die Kontinuität zwischen der Aussenpolitik des Kaiserreichs (von Konservativen geprägt) und der Aussenpolitik der Nazis zu sehen. Und dann solltest du auch sehen, an welche Punkte heute die Union und die SPD anknüpfen.

[Velra Haneck]

Beschäftige dich mal mit der Geschichte der deutschen Aussenpolitik und dann solltest du in der Lage sein, die Kontinuität zwischen der Aussenpolitik des Kaiserreichs (von Konservativen geprägt) und der Aussenpolitik der Nazis zu sehen. Und dann solltest du auch sehen, an welche Punkte heute die Union und die SPD anknüpfen.

Oh ja und die Konservativen heute sind exakt dieselben personen wie die zur zeit des Kaiserreiches .Und die Aussenpolitik der Nazis haben sie auch mitbestimmt !
Toll zu wissen wie lange man heutzutage leben kann !

Denn nur wenn diese menschen daran beteiligt wären und nur dann !
Wäre ein so massiv beleidigender Vergleich gerechtfertigt !

Es mag vielleicht sein das ein paar ähnliche entscheidungen getroffen wurden und ?Das ändert nichts an der tatsache das diese Menschen niemanden aber auch wirklich niemanden :Überfallen,Getötet und in Zwangslager eingewiesen haben !

Ganz zu schweigen von deinen Sozialisten deren Ziele und deren ausführung immerhin dazu geführt haben das Menschen ihre Familien verloren haben ,das zahlreiche Menschen an der Mauer erschossen wurden !
Und das ein Einparteienstaat geschaffen wurde dessen spitzel überall im Land verteilt waren !

Und das waren nunmal Sozialisten ! Die von ihrer Sozialistischen Sache so überzeugt waren das sie zu all dem bereit waren !