Bald Krieg zwischen China und Taiwan?

[blueflash]

Bei der Blue Water Doktrin handelte es sich um eine Theorie zur Machtprojektion über Ozeane hinweg mit Schlachtschiffen Kreuzern und Flugzeugträgern.
Das grundsätzliche Problem sehe ich darin, dass diese ursprüngliche Doktrin von Großmächten mit kolonialen Einflussgebieten entwickelt wurde, sie benötigten sie im 1. und 2. Weltkrieg. Nur hat China keine Kolonien...

[Skymarshal]

Hmmm, vielleicht haben die dann noch was größeres vor?

Naja, wenn die weiterdenken dann müßte denen auch klar sein das sowas in einen Atomkrieg enden kann. Dann haben sie selber nichts mehr davon.

Was ist das eigentlich für eine Seite die du gelinkt hast? Weißte was darüber?

[Bynaus]

Bei der Blue Water Doktrin handelte es sich um eine Theorie zur Machtprojektion über Ozeane hinweg mit Schlachtschiffen Kreuzern und Flugzeugträgern.

Das interessiert mich, kannst du das etwas genauer erläutern? Ist das dasselbe wie die "Kontrolle der Gegenküste"-Doktrin? (Eine Küste ist nur sicher, wenn man auch die Gegenküste kontrolliert -> Sicherheit der US-Küsten: nach Osten ok, nach Westen teilw. ok (Japan, Taiwan, Südkorea, Philipinen, Australien), nach Süden unbefriedigend (Kuba)...)

In einem Krieg USA-China hat China definitiv mehr zu verlieren - ihre Raketen können nur die Westküste erreichen, und wenn der obige Text richtig ist, haben sie nur 20 davon... Dazu kommt, dass eine Missile Defense sich auch nicht als ganz unpraktikabel erweisen wird. Als Antwort auf einen allfälligen Angriff könnten aber hunderte von Atomwaffen aus den USA nach China fliegen: China würde seine Atomwaffen als nur in einem Stellvertreterkrieg oder dann in einer höchst verzweifelten Position einsetzen.

[Skymarshal]

In einem Krieg USA-China hat China definitiv mehr zu verlieren - ihre Raketen können nur die Westküste erreichen, und wenn der obige Text richtig ist, haben sie nur 20 davon... Dazu kommt, dass eine Missile Defense sich auch nicht als ganz unpraktikabel erweisen wird. Als Antwort auf einen allfälligen Angriff könnten aber hunderte von Atomwaffen aus den USA nach China fliegen: China würde seine Atomwaffen als nur in einem Stellvertreterkrieg oder dann in einer höchst verzweifelten Position einsetzen.

Wer weiß ob die Angaben alle so stimmen. Also wenn ich China(oder andere Länder) wäre, würde ich immer weniger angeben als ich habe....egal ob bei Nuklearwaffen oder sonstwas.

Aber ich glaube auch nicht das China zuerst A-Waffen einsetzen würde. Wenn dann nur in Bedrängnis wie du es gesagt hast!

[MRM]

Wer weiß ob die Angaben alle so stimmen. Also wenn ich China(oder andere Länder) wäre, würde ich immer weniger angeben als ich habe....egal ob bei Nuklearwaffen oder sonstwas.

Aber ich glaube auch nicht das China zuerst A-Waffen einsetzen würde. Wenn dann nur in Bedrängnis wie du es gesagt hast!

Zudem, sie haben es mittlerweile geschafft, einen Menschen in den Weltraum zu befördern, dann haben sie prinzipiell auch die möglichkeit, weiter entfernte gebiete der USA zu treffen. Neue Atombomben werden sicherlich auch gebaut, falls es zu Spannungen mit den USA kommt. Und das Abwehrsystem läßt sich auch mit einer größeren Anzahl von Raketen überlasten ( einfach zahlreiche dummies losschicken ) , falls China genügend Raketen hat. Der Militärhaushalt Chinas wird jedenfalls jährlich kräftig angehoben...

[Bynaus]

würde ich immer weniger angeben als ich habe...

Ich glaube nicht, dass die da angefragt haben, "sorry, könntet ihr uns vielleicht die Anzahl eurer Atomwaffen verraten? Wäre wirklich nett..."

Natürlich lässt sich ein Abwehrsystem überlisten - aber solche Warheads mit Dummies auszustatten muss man auch erst einmal können. Zurzeit ist da zwischen den USA und China noch lange k ein "Gleichgewicht des Schreckens" erreicht. Im Gegenteil, ich bin überzeugt, dass das ABM-Programm der USA nicht gegen "Schurkenstaaten" zielt (so ein Unsinn, welcher "Schurkenstaat" würde schon seine eigene Existenz aufs Spiel setzen und die nukleare Vernichtung in Kauf nehmen), sondern ganz klar gegen China. Die USA haben immer wieder gesagt, dass sie den Aufstieg eines anderen Landes zu einer Supermacht nicht tolerieren werden - China ist drauf und dran, und der einzige Weg, es aufzuhalten ist, es in einen Krieg zu verwickeln. Mit dem ABM-Programm wollen die USA sich einfach teilweise von der nuklearen Bedrohung Chinas befreien. Oder wundert sich denn niemand, warum in den "Nuklearschirm" immer wieder auch Japan, Südkorea und Taiwan einbezogen werden? Seltsam, nicht?

[MRM]

Ich glaube nicht, dass die da angefragt haben, "sorry, könntet ihr uns vielleicht die Anzahl eurer Atomwaffen verraten? Wäre wirklich nett..."

Ich denk mal wenn die eine Zahl verlauten lassen, dann werden sie sie auch eher übertreiben als untertreiben, denn in erster Linie sind Atomwaffen politische Waffen, und um so abschrekender man wirkt, um so besser ...

Natürlich lässt sich ein Abwehrsystem überlisten - aber solche Warheads mit Dummies auszustatten muss man auch erst einmal können.

Na, da unterschätze mal die chinesen nicht. Die werden mit sicherheit sich schon die gleichen gedanken machen und einer einer lösung arbeiten. Unter der technologische vorsprung des westens gegenüber china schmilt immer weiter zusammen.

Zurzeit ist da zwischen den USA und China noch lange k ein "Gleichgewicht des Schreckens" erreicht.

Betonung liegt auf noch ...

Im Gegenteil, ich bin überzeugt, dass das ABM-Programm der USA nicht gegen "Schurkenstaaten" zielt (so ein Unsinn, welcher "Schurkenstaat" würde schon seine eigene Existenz aufs Spiel setzen und die nukleare Vernichtung in Kauf nehmen), sondern ganz klar gegen China. Die USA haben immer wieder gesagt, dass sie den Aufstieg eines anderen Landes zu einer Supermacht nicht tolerieren werden - China ist drauf und dran, und der einzige Weg, es aufzuhalten ist, es in einen Krieg zu verwickeln. Mit dem ABM-Programm wollen die USA sich einfach teilweise von der nuklearen Bedrohung Chinas befreien. Oder wundert sich denn niemand, warum in den "Nuklearschirm" immer wieder auch Japan, Südkorea und Taiwan einbezogen werden? Seltsam, nicht?

Schon möglich, nur denk ich wird das die chinesen eher dazu veranlassen, weiter aufzurüsten. Und wenn man dann das wirtschaftswachstum chinas auf der einen seite, den rapide anwachsenden schuldenberg der USA auf der anderen seite sieht, ist das IMO gar nicht mal so sicher, wer da in ein paar Jahren besser da stehen wird ...

[blueflash]

Nochmal zur Blue Water Doktrin:

Leider habe ich Hearts of Iron nicht mehr auf dem Rechner, da gabs ne ausführliche Definition. Prinzipiell gehts aber wohl darum, dass eine Flotte ausserhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge ihre volle Macht entfalten kann. Das setzt also Flugzeugträger (daran bauen die Chinesen, einen wollen sie 2006 fertig haben) und Kreuzer (hierzu ist mir nichts bekannt) voraus.

[max]

Leider habe ich Hearts of Iron nicht mehr auf dem Rechner, da gabs ne ausführliche Definition. Prinzipiell gehts aber wohl darum, dass eine Flotte ausserhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge ihre volle Macht entfalten kann. Das setzt also Flugzeugträger (daran bauen die Chinesen, einen wollen sie 2006 fertig haben) und Kreuzer (hierzu ist mir nichts bekannt) voraus.

Diese Definition dürfte schon stimmen. Die chinesische Marine baut für diesen Zweck Lenkwaffenzerstörer mit weitreichender Flugabwehrkapazitäten zur Verteidigung von Flottenverbänden: die Langzhou-Klasse (Typ 52C), die einen ähnlich Zweck erfüllen wie die Ticonderoga- und Arleigh Burke-Klasse der US-Marine. Heute es ist sehr schwer zwischen einer Fregatte, einem Zerstörer und einem Kreuzer klar zu unterscheiden. Der wesentliche Unterschied ist wohl, wie man es im Haushalt nennt (ein Beispiel wäre die Sachsen-Klasse, die nur als Fregatte klassifiziert ist).

China hat die australischen Flugzeugträger Melbourne lange untersucht (sie war an China zum Abwracken verkauft worden). Die russischen Träger Minsk und Kiev sind heute in China ein Verknügungsparks und können besichtigt werden, während der unfertige russischer Träger Varyag an China verkauft wurde. Offiziell soll sie zu einem Kasino umgebaut werden, wobei es auch Gerüchte gibt, da sie zu einem Trainingsträger umgebaut werden soll. Diese Träger haben auf jeden Fall das Wissen der chinesischen Marine über Träger verbessert. Mir wäre aber nicht bekannt, dass in China gerade ein Träger gebaut wird und würde mich interessieren, was die Quelle für diese Aussage ist.

[blueflash]

hier ist die Quelle

[max]

hier ist die Quelle

Aha. Seltsam nur, dass diese Aussage auf den anderen Seiten nicht zu finden ist. Es könnte natürlich sein, dass die Langzhou-Klasse schon in Hinsicht auf diesen Träger gebaut wird.

Die Quelle für die oben genannte Quelle ist wohl diese hier:

During the second stage, China plans to build an aircraft carrier of between 40,000 to 60,000 tons. According to Russian intelligence information, China started working on its own carrier since 1999 at Shanghai Shipyard. It would be the first one of purely Chinese design. This carrier, code named "Project 9935," would have a 48,000 ton displacement, capable of carrying 30 - 40 fighter jets, most of which would be multi-functional SU-30MKK jets bought from Russia. It is said that this carrier would have a built-in vertical anti-air and anti-ship missile launching system. According to NATO's categorization, such a ship can only be called a heavy aircraft cruiser, not a true aircraft carrier. China has already started working on its naval bases and harbors in Shanghai, Zanjiang and Dalian to improve docking facilities for this carrier in the future. Started in 1999, this carrier is expected to be completed by 2006, but the proper formation of an experimental ocean fleet centered on such a carrier would take another three to four years to come into shape.

Dieser Artikel ist anscheindend aus einer russischen Zeitung (The Independent) und wurde auf einer offiziellen chinesischen Seite The People’s Daily “Strong China Forum” (qiangguo luntan) am 10.1.2004 zitiert.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Und wenn man dann das wirtschaftswachstum chinas auf der einen seite, den rapide anwachsenden schuldenberg der USA auf der anderen seite sieht, ist das IMO gar nicht mal so sicher, wer da in ein paar Jahren besser da stehen wird ...

Die so rasant ansteigende Wirtschaft in China kann aber auch die Archillesferse dieses Riesenreiches sein.
Allzu schnell läuft dieser Motor und es spricht einiges dafür, dass der Wirtschftsmotor überhitzt und eine Inflation diesen ganz schnell zusammen brechen lässt.
Dazu darf man nicht vergessen, dass die chinesische Wirtschaft zu einem nicht unerheblichen Teil von der westlichen Wirtschaft (insbesondere der US-amerikanischen) abhängig ist. Nicht umsonst umgarnt die chinesische Regierung so vehement Europa. Ich denke mir, dass China die Abhängigkeiten verteilen will. Wohl bewusst, dass einige Länder in Europa (besonders Deutschland) Investitionen benötigen, hofiert China auch diese besonders stark. Denke da nur mal an Chinas Haltung gegenüber Deutschlands Wunsch auf einem permanenten Sitz im Sicherheitsrat und all die anderen wirtschaftlichen Versprechen.

So rosig auch die Dinge in China aussehen mögen (was die wirtschaftlichen Verhältnisse betrifft), so sehr muss dieses Land auch auf seine Stabilität aufpassen. Eine Implosion der jetzt vorherrschenden Strukturen in diesem Land hätte wohl weitaus fatalere Auswirkungen, als ein evtl. Waffengang gegen Taiwan.
Am Ende geht es der chinesischen Regierung auch nicht tatsächlich um die Insel Taiwan, sondern um die politischen Signale, die ein unabhängiges Taiwan geben würde. Das Volk ist unter jetzigen Bedingungen nicht mehr so leicht im Griff zu halten, wie es noch vor 30 Jahren der Fall war. Ein Aufstand der Bevölkerung gegen den zensorischen Machtapparat wäre dann nicht mehr so leicht nieder zu walzen, wie es damals auf dem Platz des himmlischen Friedens der Fall war.

[max]

Dazu darf man nicht vergessen, dass die chinesische Wirtschaft zu einem nicht unerheblichen Teil von der westlichen Wirtschaft (insbesondere der US-amerikanischen) abhängig ist.

Die chinesische Wirtschaft braucht die USA als Exportmarkt - und hat ein gewaltiges Aussenhandelsplus gegenüber den USA. Dieses Aussenhandelsplus wird durch Kapitaltransfer von China in die USA finanziert. Die USA sind also gegenüber China hochverschuldet.

In der neuesten Le Monde diplomatique ist darüber ein interessanter Artikel: "Schwacher Dollar, starker Bush".

Am Ende geht es der chinesischen Regierung auch nicht tatsächlich um die Insel Taiwan, sondern um die politischen Signale, die ein unabhängiges Taiwan geben würde.

Das sehe ich auch so. Wie gesagt: die herrschende Idiologie ist heute Nationalismus, weshalb ein ubhängiges Taiwan innenpolitisch den Machtanspruch der herrschenden Klasse schwächen würde.

[MRM]

Die so rasant ansteigende Wirtschaft in China kann aber auch die Archillesferse dieses Riesenreiches sein.
Allzu schnell läuft dieser Motor und es spricht einiges dafür, dass der Wirtschftsmotor überhitzt und eine Inflation diesen ganz schnell zusammen brechen lässt.

Nun, obs da gleich ein Zusammenbruch gibt, möcht ich doch bezweifeln. Selbst wenn dieInflation ein wenig angeheizt wird.

Dazu darf man nicht vergessen, dass die chinesische Wirtschaft zu einem nicht unerheblichen Teil von der westlichen Wirtschaft (insbesondere der US-amerikanischen) abhängig ist. Nicht umsonst umgarnt die chinesische Regierung so vehement Europa.

Woran machst du diese Abhängigkeiten fest ? Ich meine die chinesen gehen hier ganz geschickt vor. Sie locken investitionen von high tech unternehmen in ihr Land. Dadurch werden arbeitskräfte mit der technik vertraut gemacht, und später können sie sie selbst bauen. Wie oft gibts beschwerden von zB maschinenbauern, die in china gefertigt haben, und dann anderswo in der welt chinesische kopien ihrer geräte anderswo wieder entdeckt haben ? ( hab solche berichte jedenfalls öfters im fernssehen gesehen )

Ich denke mir, dass China die Abhängigkeiten verteilen will. Wohl bewusst, dass einige Länder in Europa (besonders Deutschland) Investitionen benötigen, hofiert China auch diese besonders stark. Denke da nur mal an Chinas Haltung gegenüber Deutschlands Wunsch auf einem permanenten Sitz im Sicherheitsrat und all die anderen wirtschaftlichen Versprechen.

Also die wirtschaftlichen Versprechen sind durchaus eigennutz ( s.o.)

So rosig auch die Dinge in China aussehen mögen (was die wirtschaftlichen Verhältnisse betrifft), so sehr muss dieses Land auch auf seine Stabilität aufpassen. Eine Implosion der jetzt vorherrschenden Strukturen in diesem Land hätte wohl weitaus fatalere Auswirkungen, als ein evtl. Waffengang gegen Taiwan.

Naja, ich glaub nicht, das man beurteilen kann, was schlimmer wäre, da hängt ja dann auch viel vom verlauf einer implosion/bzw krieg gegen taiwan ab.

Am Ende geht es der chinesischen Regierung auch nicht tatsächlich um die Insel Taiwan, sondern um die politischen Signale, die ein unabhängiges Taiwan geben würde. Das Volk ist unter jetzigen Bedingungen nicht mehr so leicht im Griff zu halten, wie es noch vor 30 Jahren der Fall war. Ein Aufstand der Bevölkerung gegen den zensorischen Machtapparat wäre dann nicht mehr so leicht nieder zu walzen, wie es damals auf dem Platz des himmlischen Friedens der Fall war.

Man wird sehen. Aber letztlich hält kein System ewig, weder das chinesische noch das amerikanische .... ( noch sonst irgendeines )

[Skymarshal]

Ich glaube nicht, dass die da angefragt haben, "sorry, könntet ihr uns vielleicht die Anzahl eurer Atomwaffen verraten? Wäre wirklich nett..."

Nicht?

So meinte ich es auch nicht. Es wird wohl auch auf Schätzungen beruhen. Keine Ahnung wo man die ganzen Zahlen der Militärstärken herholt. Von Spionagesatelliten alleine doch wohl kaum. Haben ja nicht mal alle Länder.

Nur wenn sie eigene Angaben machen, dann würde ich in die Zahl immer niedriger angeben. Dann wird man leichter unterschätzt!

Zudem, sie haben es mittlerweile geschafft, einen Menschen in den Weltraum zu befördern, dann haben sie prinzipiell auch die möglichkeit, weiter entfernte gebiete der USA zu treffen. Neue Atombomben werden sicherlich auch gebaut, falls es zu Spannungen mit den USA kommt. Und das Abwehrsystem läßt sich auch mit einer größeren Anzahl von Raketen überlasten ( einfach zahlreiche dummies losschicken ) , falls China genügend Raketen hat. Der Militärhaushalt Chinas wird jedenfalls jährlich kräftig angehoben...

Naja, das Abwehrsystem der USA ist eh noch nicht voll ausgereift und effizient. Die haben gerade 5 Tests hinter sich. Und dann auch mit nur einzelnen Raketen.

So ein Dummiemanöver könnte bei einen starken Abwehrsystem aber Sinn machen. Am besten wäre wenn man die Welle der echten Sprengköpfe kurz danach losschickt. Vielleicht 2-5 Sekunden. Dann kommen mit Sicherheit viele durch.

Allerdings gibt es bei Langstreckenatomwaffen keine Überraschungsmomente. Nicht zu Zeiten modernen Satellitenüberwachung. Sobald da mehrere Raketen in der Luft und identifiziert sind, schickt die andere Seite ihre los.

Also wenn ein Staat eine andere Atommacht angreift, kann das nur in die Hose gehen.

Ich denk mal wenn die eine Zahl verlauten lassen, dann werden sie sie auch eher übertreiben als untertreiben, denn in erster Linie sind Atomwaffen politische Waffen, und um so abschrekender man wirkt, um so besser ...

Ich glaube es reicht schon wenn bekannt und bewiesen ist das sie Atomwaffen haben.

Aber bei Truppenstärken, Fahrzeugen und anderen Waffen könnten Untertreibungen Sinn machen.

Moderne Staaten nehmen eh Satellitenüberwachung und kennen zumindest die überirdischen Truppenbewegungen und Standorte.