Bald Krieg zwischen China und Taiwan?

[Harmakhis]

Du meinst sicher die WTO. (Auch wenn WHO als deutsche Abkürzung für die Welthandelsorganisation nicht ganz falsch ist, so ist der richtige Name WTO, man sagt ja auch UNO und nicht VNO)

Nun die Philippinen sind ein eigentständiger Staat und kein Territorium der USA (knapp nach dem Ende des 2. WK wurden sie unabhängig), wie z.B. die Jungferninseln. Jedoch würden die USA sicherlich einschreiten und dann wohl auch die NATO versuchen zu mobilisieren, wenn China die Gunst der Stunden zu nutzen versuchen würde.

Heute stand dazu ja in der Stuttgarter Zeitung, dass dieses Gesetz nur ein Papiertiger sei und außer einem Bluff nichts zu bedeuten hätte, da bei einem eventuellen Angriff China innenpolitisch zu stark destabilisiert werden würde und außenpolitisch in die Isolation zurückgedrängt werden würde. Ich halte diese optimistische Einschätzung der Lage doch für überzogen naiv und nicht korrekt, da ich da mit Bynaus u.a. übereinstimme, dass Taiwan wohl kaum nachgeben wird und gerade innenpolitisch ist es wohl eher so, dass es wohl kontraproduktiv für China wäre Taiwan trotz solcher Drohgebärden gehen zu lassen. Das ist wie bei 9/11 wo die USA ja schon irgendwie gezwungen waren entsprechen auf den Anschläge zu reagieren, weil es sonst die falschen innen- und außenpolitischen Signale gegeben hätte.

Ich glaube allerdings nicht, dass sich solch ein Krieg zu einem Weltkrieg ausweiten würde. Dazu fehlen einfach die Bündnissysteme, die die letzten beiden Weltkriege entscheidend geprägt haben. China hat eigentlich kaum einen militärisch bedeutenden Staat an seiner Seite, der im Fall der Fälle mit in die Presche springen würde. Taiwan hat hingegen die USA und damit im begrenzten Maße auch die NATO und die restliche Weltgemeinschaft im Rücken. Auch wenn die UN Taiwan nicht als souveränen Staat anerkennt, so würde die Weltgemeinschaft sich im Kriegsfall - wenn vielleicht auch nur moralisch - auf die Seite Taipehs stellen. So würde es, wenn überhaupt, zu einem Krieg zwischen der Welt und China kommen, aber nicht zu einem "Weltkrieg". Es ist auch gut möglich, dass es zu keinen direkten Konfrontationen zwischen China und USA und der NATO kommt, sondern das in guter alter Tradition dieser Konflikt in Form von Stellvertreterkriegen ausgetragen werden wird.

[Skymarshal]

Ich kann mir gut vorstellen, dass dies ganz schnell ein Weltkrieg wird. Taiwan wird wie gesagt von den USA unterstützt, ebenso Südkorea. Ein eventueller Krieg würde an zwei Fronten sein. Taiwan und Südkorea, weil Nordkorea die Chance nutzen wird.

Die Befürchtung habe ich auch. Deswegen meinte ich das mit der Kettenreaktion. Weil dann aufeinmal nach und nach andere mit reingerissen werden könnten. Wer kann schon einschätzen was das für Folgen hat?

Würde China allerdings in nächster Zeit angreifen, dürften den USA wohl die Kapazitäten fehlen, um wirklich effektiv und vor allem schnell einzugreifen. Zumindest wenn sie sich auf konventionelle Mittel beschränken wollen.

Das meinte ich auch damit. Aber China hat auch kein Ultimatum an Taiwan gestellt so weit ich weiß. Deswegen kann es den irgendwie früher oder später passieren. Das weiß wohl nur die chinesische Regierung....

Vielleicht einigen die sich ja doch noch. Ansonsten rappelt es wirklich im Karton.

Ich glaube allerdings nicht, dass sich solch ein Krieg zu einem Weltkrieg ausweiten würde. Dazu fehlen einfach die Bündnissysteme, die die letzten beiden Weltkriege entscheidend geprägt haben. China hat eigentlich kaum einen militärisch bedeutenden Staat an seiner Seite, der im Fall der Fälle mit in die Presche springen würde. Taiwan hat hingegen die USA und damit im begrenzten Maße auch die NATO und die restliche Weltgemeinschaft im Rücken. Auch wenn die UN Taiwan nicht als souveränen Staat anerkennt, so würde die Weltgemeinschaft sich im Kriegsfall - wenn vielleicht auch nur moralisch - auf die Seite Taipehs stellen. So würde es, wenn überhaupt, zu einem Krieg zwischen der Welt und China kommen, aber nicht zu einem "Weltkrieg". Es ist auch gut möglich, dass es zu keinen direkten Konfrontationen zwischen China und USA und der NATO kommt, sondern das in guter alter Tradition dieser Konflikt in Form von Stellvertreterkriegen ausgetragen werden wird.

Ähm, das China keine Verbündeten hat da würde ich mich nicht drauf verlassen. Könnte mir gut vorstellen das Nordkorea Hilfe anbietet. Rußland wohl weniger. Die haben genug eigene Probleme.

Außerdem weiß ich ja nicht wieviele wehrfähige Soldaten China hat. Bei 1.5 Milliarden Chinesen wird die Zahl bestimmt nicht klein sein. Und wenn davon 300 Mio mit Forken losrennen, dann hast du deinen Weltkrieg. Die überrennen alles wenn die wollen und können dann nur noch mit Massenvernichtungswaffen gestoppt werden.

[max]

Ich glaube allerdings nicht, dass sich solch ein Krieg zu einem Weltkrieg ausweiten würde. Dazu fehlen einfach die Bündnissysteme, die die letzten beiden Weltkriege entscheidend geprägt haben. China hat eigentlich kaum einen militärisch bedeutenden Staat an seiner Seite, der im Fall der Fälle mit in die Presche springen würde. Taiwan hat hingegen die USA und damit im begrenzten Maße auch die NATO und die restliche Weltgemeinschaft im Rücken.

Das westliche Bündnis fällt immer mehr auseinander und die NATO verliert immer mehr an Bedeutung. Es gibt Versuche ein Bündnis zwischen China und Russland aufzubauen. Und wiederum gibt es Versuche ein Bündnis zwischen einer von der BRD und Frankreich dominierten EU und Russland aufzubauen - wobei es möglich ist, dass die EU genau an der Frage der Bündnispolitik (unabhängig von der USA oder mit den USA) zerbrechen wird. Die wirtschaftlichen Verbindungen sind auch eine Komponente, die sich auf eine zukünftige Bündnispolitik auswirken wird.

Würde China allerdings in nächster Zeit angreifen, dürften den USA wohl die Kapazitäten fehlen, um wirklich effektiv und vor allem schnell einzugreifen. Zumindest wenn sie sich auf konventionelle Mittel beschränken wollen.

Die USA haben bisher nicht auf Kriegswirtschaft umgestellt und z.B. noch nicht die Wehrpflicht eingeführt. Die Möglichkeit für eine deutlich grösseres Militär ist gegeben, wenn die USA voll für eine Kriegswirtschaft mobilisieren. Die USA sind momentan an der Grenze ihrer Fähigkeiten angelangt - ohne voll zu mobilisieren.

Die Gefahr eines Weltkriegs ist meiner Meinung nach höher - da es eben nicht die etwa gleich starken Blöcken gibt, die sich die gegenseitige Vernichtung garantieren, sondern die Situation ist instabil, weshalb es viel wahrscheinlicher ist, dass eine der Grossmächte nicht nur kleine Staaten angreift und kolonialisiert (z.B. Irak, Elfenbeinküste), sondern es auch zu Konflikten zwischen Grossmächten kommt.

Außerdem weiß ich ja nicht wieviele wehrfähige Soldaten China hat. Bei 1.5 Milliarden Chinesen wird die Zahl bestimmt nicht klein sein. Und wenn davon 300 Mio mit Forken losrennen, dann hast du deinen Weltkrieg. Die überrennen alles wenn die wollen und können dann nur noch mit Massenvernichtungswaffen gestoppt werden

Sind das Forken?

[MMK]

Natürlich ist es nicht schön zu sehen, wie ein land sich aufspaltet - der Trend sollte eigentlich für alle Länder in die entgegengesetzte Richtung gehen.
Ich sehe es aber als interne Angelegenheit an zwischen China und Taiwan - also keinerlei Potential für globale Destabilisierungen.
Solange keine Menschenrechte verletzt werden, wird sich auch niemand (insbesondere auch die USA) bestimmt nicht einmischen.

[MRM]

Natürlich ist es nicht schön zu sehen, wie ein land sich aufspaltet - der Trend sollte eigentlich für alle Länder in die entgegengesetzte Richtung gehen.

Die Welt ist nie so wie sie sein sollte ... schon weils viele unterschiedliche Vorstellungen gibt, wie sie sein sollte.

Ich sehe es aber als interne Angelegenheit an zwischen China und Taiwan - also keinerlei Potential für globale Destabilisierungen.
Solange keine Menschenrechte verletzt werden, wird sich auch niemand (insbesondere auch die USA) bestimmt nicht einmischen.

Interessante Aussage ! Wie sieht deiner Meinung nach eine Invasion / ein Krieg ohne Menschrechtsverletzung aus ???

[EREIGNISHORIZONT]

Ich sehe auch in dem Konflikt zwischen Taiwan und China ein noch schlafendes Problempotentzial. Einmal entfacht, kann dieses schnell zu Kettenreaktionen führen, welche dann nicht mehr zu bremsen sind. Sehe diese ganze Sache mit großer Sorge.

Als ich gestern die Abstimmung im Pseudoparlament von Peking sah (Tagesthemen), lief es mir kalt den Rücken runter, Keine einzige Gegenstimme für dieses neue Kriegslegitimierende Gesetz und dann dieser General im Interview voller Stolz. Oje!
Dass der Stadthalter von Hong Kong seinen Platz räumen muss, ist ja auch nicht gerade ein ermutigendes Zeichen. Offiziell musste er Gesundheitsprobleme angeben, aber in Wirklichkeit hat er aus Sicht von Peking die Demokratiebewegung in Hong Kong nicht in den Griff bekommen.

Europas Haltung zu China erscheint mit dem Wunsch des Kanzlers um Aufhebung des Waffenembargos nicht im besten Licht.

[Bynaus]

Die Zahl der Soldaten ist doch völlig irrelevant. Auch wenn es nur 1.2 Milliarden Chinesen sind, man kann die Leute doch nicht wie Ameisen losschicken und eine Insel durch reines "Personenpotential" besetzen. Dazu fehlen zB die Transportmittel (sollen die etwa alle schwimmen?)...

Militärisches Potential ist immer technische Überlegenheit mal zahlmässige Überlegenheit - deshalb ist jenes der USA noch immer viel grösser als jenes von China.
Und mit Nordkorea als Partner werden die Chancen auch nicht grösser. Obwohl ich mir eine solche Entwicklung (NK nutzt die Bindung der amerikanischen Kräfte auf Taiwan und greift SK an) durchaus vorstellen könnte.

Eine grosse asiatische Allianz (zB Indien, China, Russland) halte ich aber für unwahrscheinlich. Dafür gehen die Interessen zu sehr auseinander.

[MMK]

Die Welt ist nie so wie sie sein sollte ... schon weils viele unterschiedliche Vorstellungen gibt, wie sie sein sollte.

Einige Vorstellungen sind dabei so wenig unterschiedlich, dass es durchaus Möglichkeiten gibt für eine konstruktive Weiterentwicklung.

Interessante Aussage ! Wie sieht deiner Meinung nach eine Invasion / ein Krieg ohne Menschrechtsverletzung aus ???

Dass ein Krieg die bessere Lösung ist habe ich dabei nicht behauptet, also lege mir nicht solche Worte in den Mund. Meine Vermutung ab wann etwas passiert zeigt noch lange nicht, ob ich damit einverstanden bin.

[Kopernikus]

Insbesondere Indien wird sich auf keinen Fall mit den Chinesen verbünden, die haben schon mal gegeneinader Krieg geführt und haben noch jede Menge Rechnungen miteinader offen, etwa Kaschmir, Burma, Verlauf der Himalaya-Grenze und insbesondere das gute Verhältniß zwischen Pakistan und China steht dem entgegen.

[Skymarshal]

Sind das Forken?

Ey, bleib mal locker!

Ich bin da von ausgegangen das die wenn sie wollen 300 Mio waffentaugliche Soldaten zusammen bekommen. Sei es männlich und weiblich. Nur haben die dann für jeden von denen Waffen? Und wenn nicht dann müssten sie wohl zu Forken und Zaunlatten greifen!

Die Zahl der Soldaten ist doch völlig irrelevant. Auch wenn es nur 1.2 Milliarden Chinesen sind, man kann die Leute doch nicht wie Ameisen losschicken und eine Insel durch reines "Personenpotential" besetzen. Dazu fehlen zB die Transportmittel (sollen die etwa alle schwimmen?)...

Ich meinte nicht Taiwan besetzen sondern die Welt erobern!

Überleg doch mal wenn eine so große Massen von Menschen(Beisp 300 Mio) losstürmt. Die nehmen die Nachbarländer nach und nach ein und bedienen sich an deren Militär und Waffen, wachsen immer weiter. Was will man da noch machen?

Militärisches Potential ist immer technische Überlegenheit mal zahlmässige Überlegenheit - deshalb ist jenes der USA noch immer viel grösser als jenes von China.

China hat bestimmt mehr Soldaten. Panzer vielleicht auch. Bei Flugzeugen und Schiffen sind die USA vorne.

Und mit Nordkorea als Partner werden die Chancen auch nicht grösser.

Die haben eine starke Armee.

Obwohl ich mir eine solche Entwicklung (NK nutzt die Bindung der amerikanischen Kräfte auf Taiwan und greift SK an) durchaus vorstellen könnte.

Das könnte auch noch passieren.

Man sollte auch nicht vergessen das China A-Waffen hat. Nordkorea vielleicht jetzt auch. Den USA und Verbündeten müßte klar sein das es beim Gebrauch von Atombomben, ganz schnell Gegenreaktionen geben wird. Und China kommt über den Teich!

Gesünder wäre es für alle wenn die USA sich raushalten.

[MRM]

Einige Vorstellungen sind dabei so wenig unterschiedlich, dass es durchaus Möglichkeiten gibt für eine konstruktive Weiterentwicklung.

Glaub ich nicht so recht, das es funktionieren wird, es gibt immer zu unterschiedliche vorstellungen, die sich nicht unter einen hut bringen lassen. Seh ich aber auch nicht prinzipiell ein Problem drin, weil eine "McDonaldisierung" der Welt ist nun auch nicht gerade ein Ideal .... ( zumindest nicht für mich )

Dass ein Krieg die bessere Lösung ist habe ich dabei nicht behauptet, also lege mir nicht solche Worte in den Mund. Meine Vermutung ab wann etwas passiert zeigt noch lange nicht, ob ich damit einverstanden bin.

Naja, wenn du meinst, die USA würden nicht eingreifen. Und das im Kontext wo im Thred darüber diskutiert wurde ob die USA eingreifen werden, falls China Taiwan angreift, bzw ob eine besetzung Taiwans durch die VR CHina zu einer ausweitung des konfliktes führt. Daraufhin meintest du es werde keine Einmischung ( der USA ) geben falls es nicht zu menschrechtsverletzungen kommt. Wie soll man deine aussage den sonst verstehen ???

Ich meinte nicht Taiwan besetzen sondern die Welt erobern!

Überleg doch mal wenn eine so große Massen von Menschen(Beisp 300 Mio) losstürmt. Die nehmen die Nachbarländer nach und nach ein und bedienen sich an deren Militär und Waffen, wachsen immer weiter. Was will man da noch machen?

Das hat schon mal jemand gedacht ... ist schief gegangen.
Es gibt schließlich noch immer mehr nicht - chinesen als chinesen auf der Welt.

Ich denk aber auch nicht, daß die chinesen das vor haben.

[max]

Ey, bleib mal locker!

Ich bin da von ausgegangen das die wenn sie wollen 300 Mio waffentaugliche Soldaten zusammen bekommen. Sei es männlich und weiblich. Nur haben die dann für jeden von denen Waffen? Und wenn nicht dann müssten sie wohl zu Forken und Zaunlatten greifen!

Ich wollte dir nur demonstrieren, dass extrem unwahrscheinlich ist, dass ein Staat, der über derart moderne Waffentechnologien verfügt, Bauern mit Forken bewaffnet in den Krieg schickt. Es gibt keinen Grund über "gelben Horden", die über die Welt herfallen zu spekulieren. Aber es gibt aber sehr wohl Gründe darüber zu spekulieren, dass China zu einer imperialistischen Grossmacht wird (wenn es nicht bereits eine ist) und dass von China entsprechende Angriffskriege ausgehen werden. Und dann geht es um eine wirtschaftliche und militärische Grossmacht mit den modernsten Waffen inklusive Massenvernichtungswaffen.

[Skymarshal]

Das hat schon mal jemand gedacht ... ist schief gegangen.

Einige......

Es gibt schließlich noch immer mehr nicht - chinesen als chinesen auf der Welt.Ich denk aber auch nicht, daß die chinesen das vor haben.

Naja, ich bin vom schlimmsten Fall ausgegangen, bzw habe mich gefragt wieviel Potential an Truppen sie haben wenn es hart auf hart kommt. Gerade weil es soviele Chinesen gibt!

Ich wollte dir nur demonstrieren, dass extrem unwahrscheinlich ist, dass ein Staat, der über derart moderne Waffentechnologien verfügt, Bauern mit Forken bewaffnet in den Krieg schickt.

Naja, wenn du meinst das die soviele Gewehre haben!

Es gibt keinen Grund über "gelben Horden", die über die Welt herfallen zu spekulieren.

Es gibt aber viele Chinesen!

Sollte auch ein extremes Beispiel sein...

Aber es gibt aber sehr wohl Gründe darüber zu spekulieren, dass China zu einer imperialistischen Grossmacht wird (wenn es nicht bereits eine ist) und dass von China entsprechende Angriffskriege ausgehen werden. Und dann geht es um eine wirtschaftliche und militärische Grossmacht mit den modernsten Waffen inklusive Massenvernichtungswaffen.

Und wenn sie dazu noch ein großes Heer haben, bzw es aus Reserve mobilisieren können, dann sind sie noch gefährlicher!

[blueflash]

Nach allem was man auf sinodefence.com lesen kann, ist China dabei, eine "Blue Water" Doktrin aufzubauen, für alle, die schonmal Hearts of Iron gespielt haben, keine angenehme Vorstellung....

[Skymarshal]

Nach allem was man auf sinodefence.com lesen kann, ist China dabei, eine "Blue Water" Doktrin aufzubauen, für alle, die schonmal Hearts of Iron gespielt haben, keine angenehme Vorstellung....

Habe von "Hearts of Iron" nur mal gehört. Ist ein komplexes Strategiespiel ne? Hat viel mehr Variationen als Schach oder so.

Bin mal auf der Seite gewesen. Sag mal wer macht denn diese Seite? Das steht inoffiziell. Sieht auf den ersten Blick wie ne Werbeseite für das chinesische Militär aus.


"Blue Water" kommt mir sehr bekannt vor. Ach ne, das war "Water Gate".

Also dazu habe ich auf der Seite nicht gefunden. Kannst du das nochmal näher erklären?


Ich habe mal Militär-Daten gefunden.....

Airforce

The Chinese air force, known as the People’s Liberation Army Air Force (PLAAF), is the third largest in the world. The PLA Air Force was formally organised in 1949. Its origins, however, can be traced to the 1930s when the Chinese Communist forces acquired aircraft belonging to the Nationalist Government. The force was further increased in 1946 with captured Japanese aircraft and in 1949 when the Communists gained control of mainland China.

Today, the PLA Air Force consists of 330,000 personnel, operating some 3,500 aircraft, over 1,000 surface-to-air missile systems, and several thousand anti-aircraft artillery. As a result of China’s ongoing force reduction and military modernisation, the size of the PLA Air Force has been decreasing since the mid-1980s, with most of its obsolete aircraft based on the 1950s-era Soviet designs being retired from service


Navy

The Chinese Navy, namely the People’s Liberation Army Navy (PLAN) was established in 1950, with the demise left by the Nationalist Navy and helps from the Soviet Union. Under the ‘People’s War’ military strategy, the PLA Navy was only viewed as a maritime extension of the land forces for seaward and coastal defence, and its evolution was heavily influenced by this strategy.

During these years, the PLA developed a large fleet of relatively inexpensive (and thus expendable) missile boats, diesel submarines, and conventional attacker and bomber aircraft, which could be used in a mass attack on amphibious units and their escorts. The few destroyer-sized combatants acquired by the PLAN during this period were modelled primarily post-World War II-era Russian designs.

The PLA Navy comprises five branches: Surface Combatants, Submarine, Naval Aviation, Coastal Defence, and Marine Corps. The whole service is manned by approximately 268,000 officers and soldiers. Most PLA Navy officers are educated to the degree level in Navy or civil colleges. Conscripts serve for two years, and a Non-Commissioned Officer (NCO) force has been built up to support the navy’s requirement for more professional staffs.


Army

The People’s Liberation Army (PLA) is the world’s largest armed force with a total strength of 2.5 million men and women serving in four arms—ground forces, air force, navy, and strategic missile force. The ground forces along total some 2 million troops and support personnel, or 80% of the PLA’s total manpower. This force also deploys 8,000 tanks, 4,000 armoured vehicles, and 25,000 artillery guns and multiple rocket launchers (MRLs). In time of crisis, this force can be reinforced by a large reserve-militia force numbering more than 1.5 million personnel and the one-million-man People's Armed Police (PAP).

Nuclear Force

ICBM-Intercontinental ballistic missiles

China has deployed unknown number (no more than 20) of DF-5 single-warhead, three-stage, liquid-fuel ICBM since the 1980s. The missile was originally designed to target continental United States, but it could also be used to cover targets in Europe and Russia. Based on the 1960s/70s technology, the DF-5 is obsolete compared to similar systems in service with the US and Russia—It cannot carry multiple nuclear warheads, and can only be launched from fixed launch towers or silos. In addition to the DF-5, China also deploys some DF-4 long-range ballistic missile, which was tailored mainly for targets in former Soviet Union.

The latest Chinese development is DF-31, a two-stage, solid-fuel ballistic missile with a max range of 8,000km. The missile can reach the west coast of the continental United States and covers most part of Russia and Europe. The missile is road-mobile, and its latest variant is said to be capable of carrying 3 nuclear warheads for multi-target.

SLBM - Submarine-launched ballistic missiles

China deploys one Type 092 (Xia class) nuclear-powered missile submarine (SSBN), which carried 12 solid-fuel, two-stage JL-1 SLBM. The JL-1 can carry one nuclear warhead and has a max range of 3,000km. Currently China is developing its second-generation Type 094 SSBN and JL-2 SLBM derived from the DF-31 ICBM. Both systems are expected to become operational by 2010.

Theatre Missile

The DF-3 single-stage, liquid-fuel medium-range ballistic missile (MRBM) is China’s first fully operational theatre missile system, which can deliver a single 3,000 kT nuclear warhead over a distance of 2,800km. The missile was designed for use in local conflicts along the country's periphery or to attack targets throughout the Russian Far East, as well as in the West Pacific region. This system is being gradually replaced by the more advanced DF-21 solid-fuel, two-stage MRBM, which is a fully mobile system launched from a transporter-erector-launcher (TEL) vehicle.

Das hört sich ja sehr übel an. 3. größte Luftwaffe der Welt. Mit Reservisten hat China 4 Mio Soldaten + 1 Mio Bürgermilizen nur im Heer! Soviel wie die USA zu Zeiten des kalten Krieges. Die UDSSR hatte damals ca. 8 Mio Soldaten.

Die Atomraketen können locker die USA und Europa erreichen.

Naja, mal abwarten.....