Der Pakt für Deutschland und die Massenarbeitslosigkeit

[Velra Haneck]

@Velra Haneck: Ich stimme bei der Antwort Harmakhis zu. Ich sehe nicht, wo Neid das Problem sein sollte, wenn die materiellen Ursachen für Neid wegfallen. Neid ist auch nicht die Ursache von heutigen Probleme. Wenn Neid heute so ein Problem wäre - oder Gier, Machtgeilheit etc. etc. - dann würde schon heute keine Gesellschaft mehr existieren, da sie in dauernden Machtkämpfen auseinander fallen würde.

Warum geht viele nicht zur Wahl? Weil es nichts für sie ändert. Egal, welche der grossen Parteien gewählt wird, das Ergebnis ist so gut wie identisch. Wenn es die Möglichkeit gibt tatsächlich Einfluss zu nehmen und tatsächlich demokratische Entscheidungen getroffen werden, glaube ich kaum, dass es ein grösseres Desinteresse gibt. Heute gibt es kein Desinteresse an Politik, sondern eine weit verbreitete Resignation aufgrund der Erfahrungen mit den im Bundestag vertretenen Parteien. Im übrigen bestünde im Sozialismus ja keine Wahlpflicht, sondern die Möglichkeit über die Dinge zu entscheiden, die einen selbst betreffen. Und dazu gehören natürlich auch politische Entscheidungen.

Also hier mal das beispel von Geo und einem Dr. Smith :

Der Neid in unseren Köpfen
Richard Smith schaut sich die Wirkungsweisen dieses uralten Dranges, seinen Status zu erhöhen, gern auf Videofilmen an. Besonders lehrreich findet Smith seinen eigenen Film über Caroline und Rosanna. "Ein echter Klassiker!" Der Professor grinst und schiebt eine Video-Kassette in den Rekorder. Auf dem Bildschirm erscheint sein eigenes Wohnzimmer. Seine beiden Töchter Rosanna, acht, und Caroline, vier, sitzen in gepunkteten Schlafanzügen vor dem Fernseher. Dann taucht ein Mann in rotem Pullunder auf, ein etwas jüngerer Richard Smith, der in jeder Hand eine Schüssel mit Popcorn hält: eine kleine für Caroline, eine große für Rosanna.
Schwestern-Zwist ums Popcorn
"Schauen Sie genau hin, wie automatisch die Reaktion abläuft", sagt der Professor und deutet auf den Bildschirm. "Und wie unabhängig davon, dass noch genug Popcorn in der Küche ist."

Sowie ich das sehe gab es hier auch keine materiellen Ursachen sondern es war eine sache des status und obwohl ihr status gleich war (es gab schliesslich für alle genug Popcorn )kam neid auf .

Ich will nicht sagen das ich an eine "Neidgesellschaft" glaube aber sowie ich das sehe ist das ein elemantares Gefühl wenn es nicht einmal wegzuerziehen ist von den eigenen eltern warum solltet das dann im Falle einer Gesellschaftsordnung funktionieren ?


Und wenn ich davon ausgehe das Neid nicht berücksichtigt werden muss (was ich irgendwie noch nciht so recht glaube ) .Dann will ich mich mal offen zeigen für die Neue Gesellschaftsordnung !

1 Frage :Sollte es Parteien geben ?Ich denke es ist richtig das sich menschen politisch zusammentun wenn sie die glaiche oder ähnliche meinungen haben !
Jedoch besteht die gefahr das es eben wieder etablierte parteien gibt und bei dem fall sind wir ja gerade !

2 Frage :Also um ehrlich zu sein habe ich mir nie die mühe gemacht marx zu lesen noch mich tiefergehend mit dem Sozialismus zu beschäftigen (weil ich eigentlich immer davon aus ging/gehe das er gescheitert ist) also frage ich mich wie beides stellungnimmt zu themen wie :
Gesundheitspolitik :ich meine gesundheit ist wichtig !Und was sagt marx dazu?
Familienpolitik :also wenn ich jetzt mal vom Beispiel DDR ausgehe wird mir immer erzählt die Kinder wurden vom Staat erzogen damit beide arbeiten gingen ...
Also ich persönlich finde das dinge wie mutter/vaterschaftsurlaub einen sinn haben da eltern ihre kinder selbst erziehen solltne und dies eben nicht durch den Staat getan werdne sollte !

3 Frage (und die reizt mich am meisten )

Es bringt einfach nichts wenn ein staat versucht sich von einem anderen vollkommen abkapseln !*denke ich mir mal so *
Somit wären wir beim eigentlichen thema GLOBALISIERUNG wenn ich mich nicht täusche war das ja in den bisherigen versuchen des sozialismus kein grosses thema ich glaube aber das die globalisierung nicht nur schlechte seiten hat !Ich glaube das wenn es schon ein neues system eingeführt werden sollte es sich auch dieser sache stellen sollte und auch elementare weisheiten der ökonomie beherzigen sollte :
Kein Familienvater baut etwas selbst wenn er es woanders billiger kaufen kann ! (irgendein englischer ökonnom hats mal von sich gegeben fragt mich aber nicht nach namen )

Also sollte man auch nicht versuchen alles selbst zu produzieren .Und hierbei versuchen selbst dinge besser ,und zwar von preis wie auch von der qualität her, als andere zu produzieren !
Das hat für mich nichts mit einem bestimmten system zu tun es hört sich einfach logisch an !Wie macht der Soziallismus das mit oder macht er es überhaupt mit ?

So das soll es mal gewesen sein mit meiner neuen offenheit !Auf leute beweist mir das der sozialismus besser ist .

[Skymarshal]

Einer von uns beiden kann jetzt nicht lesen. Denn entweder sagt der Beitrag aus, dass man über für sich relevante Fragen abstimmt oder er sagt aus, dass jeder macht was er will.

Naja, und was sind für jeden seine relevanten Fragen? Sie sind für jeden anders. Also läuft es darauf hinaus was ich gesagt habe. Es sei denn das es dann noch allgemeine Gesetze gibt.

Zum Rest von deiner Antwort: letztlich hast du nur wieder gezeigt, dass du einerseits meine Beiträge nicht richtig liest und deine eigen auch nicht, sonst wäre die aufgefallen, dass das Attlia Argument, eins der euren war nur durch mich in eine Frage verdreht, um euch zu zeigen, wie unsinnig es ist, gewisse gesellschaftliche Formen für unrealisierbar zu halten.

Glaubst du an den Himmel?

Auch trifft das Ehrgeizargument nur bedingt als "Ausrede" zu - Neid ist Neid. Ich gönne jemanden etwas nicht und beanspruche es für mich selber. Das ist Neid. Ehrgeiz ist damit nur bedingt vergleichbar.

Ehrgeiz hat mit Wettkampf zu tun und nicht Neid. Neid führt zu Hass und Mißgunst. Ehrgeiz ist der Antrieb unseres Schaffens. Und nichts anderes.

Das wichtigste dabei ist jedoch, dass ihr immer wieder überseht, dass in einer Gesellschaft in der die materiellen Lebensstandard für alle steigen, Neid auf materieller Basis im Gegensatz zur aktuellen Gesellschaftsform reduziert wird.

Im Kapitalismus ist der Wohlstand auch gestiegen.

Das die Menschen weiter auf die schöne Freundin des Nachbars neidisch sein werden, steht hier nicht zu Debatte, da dies das Privatleben ist und nichts mit einem gesellschaftlichen und politischen Wandel zu tun hat.

Aber das zeigt doch das man Neid nicht einfach so wegzaubern kann.

Und wie schon gesagt: erklär mir mal einer, wie man mehr Mitbestimmung (nicht nur politisch, sondern im gesamten Leben - das wäre die Folge der Demokratisierung der Gesellschaft) und Freiheit so feindlich gegenüber stehen kann? Ich kapiere es einfach nicht. Das ist kein Scherz. Es ist für mich schleierhaft, wie man sich so energisch für offensichtlich undemokratische Gesellschaftsstrukturen einsetzen kann.

Nochmal: Eine absolute Freiheit wird es nicht geben. Selbst im Kommunismus müssten Gesetze bestehen. Solange es Gesetze gibt ist jeder daran gebunden.

Wir leben bereits in einer Demokratie. Auch wenn wir nicht über alles bestimmen können. Was unser Privatleben angeht aber meistens schon. Welche Steuern wir zahlen nicht.

Vielleicht wird man hier ja mal Volksentscheide ähnlich wie in der Schweiz einführen.

Dieser Ansatz setzt doch voraus, dass es eine Lösung für die jetzigen Probleme gibt. Du glaubst, dass es diese gibt. Aber was soll sie sein? Ich habe im ersten Posting hier gezeigt, dass die Politik der Bundesregierung und der Opposition, die auf den neoklassischen/neoliberalen Theorie beruhen, keine Lösung ist, sondern nur die Probleme der Kapitalisten auf die Mehrheit der Bevölkerung abwälzt. Die Politik der Bundesregierung ist Klassenkampf für die Bonzen.

Ja, die bisherige Politik. Und wie gesagt spielst du auch den Faktor Osterweiterung runter.

Die einzige Möglichkeit, die es meiner Meinung gibt, ist sich gegen diese Angriffe zu wehren und den eigenen Lebensstandard zu verteidigen. Dies ist keine Lösung für die Probleme des kapitalistischen Systems, aber immerhin eine Mittel, nicht die Probleme ausbaden zu müssen.

Das ist aber im Endeffekt eine Sisyphus-Arbeit, da die Probleme immer grösser werden und deshalb die Angriffe der Bosse und ihrer politischen Lakaien immer heftiger werden. Kein Mensch kann doch ernsthaft annehmen, dass nach Hartz IV der Sozialabbau plötzlich gestoppt wird;

dass nach dem Lohnverzicht bei Siemens, Daimler, VW und Opel plötzlich die Arbeitsplätze sicher sind und keine erneuten Drohungen kommen, das Werk zu verlegen, um damit weitere Lohnkürzungen durchzusetzen;

dass die jetzt geplanten Steuersenkungen (Körperschaftssteuer) für die Grosskonzerne die letzten sein werden und das Kaputtsparen der Infrastruktur gestoppt wird.

Das es leicht ist habe ich ja nie behauptet. Aber wenn die jetzt noch mehr an Löhne und Sozialleistungen kürzen, buddeln die sich ihr eigenes Grab. Dann gehen die Leute auf die Strassen.

So doof können die eigentlich gar nicht sein. Die Wirtschaft muß ja angekurbelt werden. Und dann sind wir wieder am Anfang des Threads. Sollen mehr Staatsschulden aufgenommen werden?

Weil die Großkonzerne sich wahrscheinlich nicht mit erhöhten Steuern zufrieden geben würden sondern mit Abwanderung drohen.

Auf jeden Fall muß der Mittelstand entlastet werden und die Menschen brauchen mehr Geld in den Taschen. Wenn in der Richtung nichts passiert steigen die Arbeitslosenzahlen weiter und Armut wächst.

Gelesen hast du meinen Beitrag aber nicht oder? Deine Antwort hat entweder keinerlei Bezug zu meinen Beitrag oder du hast den Inhalt meines Beitrag einfach noch einmal wiederholt (welche der beiden Optionen die richtige ist, kann ich nicht erkennen).

Trotzdem bedeuted das mehr Verwaltungs - und Zeitaufwand. Überleg doch mal wieviele dezentrale Entscheidungsgremien es dann gibt. Können die überhaupt dann noch als ein Staat funktionieren?

Und was ist mit einheitlichen Gesetzen, die von mir aus von allen Bürgern beschlossen werden? Dann wird das Leben trotzdem noch danach ausgerichtet. Demnach immer noch kein absolut freies Leben und freien Entscheidungen.

[max]

Im Kapitalismus ist der Wohlstand auch gestiegen.

Ja. Der Kapitalismus war auch ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem Feudalismus. Aber heute sinkt der Wohlstand der Mehrheit, obwohl der ingesamt vorhandene Reichtum steigt. Diese Entwicklung ist schon in vielen Staaten ab den 70ern zu beobachten.

Dieser Ansatz setzt doch voraus, dass es eine Lösung für die jetzigen Probleme gibt. Du glaubst, dass es diese gibt. Aber was soll sie sein? Ich habe im ersten Posting hier gezeigt, dass die Politik der Bundesregierung und der Opposition, die auf den neoklassischen/neoliberalen Theorie beruhen, keine Lösung ist, sondern nur die Probleme der Kapitalisten auf die Mehrheit der Bevölkerung abwälzt. Die Politik der Bundesregierung ist Klassenkampf für die Bonzen.

Ja, die bisherige Politik. Und wie gesagt spielst du auch den Faktor Osterweiterung runter.

Osterweiterung der EU oder Wiedervereinigung? Wie gesagt: es gibt mehr als genug Staaten, in denen eine die gleiche Wirtschaftspolitik gemacht wird und es immer noch die gleichen Probleme - oder sogar noch schlimmere - gibt und die weder die Kosten der Wiedervereinigung, noch der Osterweiterung tragen mussten. Weder die Wiedervereinigung, noch die Osterweiterung, kann also als Argument herhalten, um das Versagen der neoliberalen Politik zu erklären. Dazu sind die Effekte der Wiedervereinigung und der Ostererweiterung für Staat und Grosskonzerne unterschiedlich. Die westdeutschen Grosskonzerne haben von beiden Entwicklungen deutlich profitiert, während die Verschuldung des Staates noch stärker als zuvor gestiegen ist. Laut der neoliberalen Theorie müsste aber die Tatsache, dass die Konzerne bessere Renditen und mehr Gewinn haben, dazu führen, dass es mehr Wachstum und weniger Arbeitslose gibt. Aber genau das Gegenteil ist der Fall, obwohl sich eben die Nettogewinne und die Privatvermögen seit 1991 fast verdoppelt haben.

Aber wenn die jetzt noch mehr an Löhne und Sozialleistungen kürzen, buddeln die sich ihr eigenes Grab. Dann gehen die Leute auf die Strassen.

Das wäre zu hoffen, dass sie sich mit dieser Politik ihr eigenes Grab schaufeln. Es ist aber auf jeden Fall nicht erkennbar, dass sie ihre Politik ändern wollen. Die SPD-geführten Bundesländer z.B. verweigern die Anpassung der Gehälter an die Inflation und fodern Minusrunden für ihre Beschäftigten.

Auf jeden Fall muß der Mittelstand entlastet werden und die Menschen brauchen mehr Geld in den Taschen. Wenn in der Richtung nichts passiert steigen die Arbeitslosenzahlen weiter und Armut wächst.

Diese Forderungen haben natürlich ein gewaltiges Finanzierungsproblem. Also entweder Steuererhöhungen für die Reichen (was die Renditen senkt) - was du selbst für unwahrscheinlich hälst und Schröder hat das Gegenteil angekündigt - oder mehr Staatsverschuldung. Eine Gegenfinanzierung, z.B. Senkung der "Lohnnebenkosten" über Sozialabbau (wie Hartz IV etc.) hat den gegenteiligen Effekt, da insgesamt der Konsum reduziert wird oder bestenfalls gleich bleibt.

[max]

@Velra Haneck:
zu 1.) Ja, es soll mehrere Parteien geben können. Das Problem sind heute nicht die etablierten Parteien, sondern dass diese nicht dem Wähler verpflichtet sind. Heute wird ein Wahlprogramm aufgestellt und nach der Wahl das Gegenteil gemacht. Die Wähler können nur vier oder fünf Jahre später sie dafür abstrafen. Wobei dann oft auch nicht die Partei gewählt wird, mit deren Programm man übereinstimmt, sondern das vermeindliche "kleinere Übel" im Vergleich zu einer anderen Partei. Oder meist noch schlimmer: es wird eine "Protest"-Partei wie die faschistische DVU gewählt.

Das Problem sind Abgeordnete, die ihrem "Gewissen" und nicht dem Wähler verantwortlich sind. Das "Gewissen" ist aber oft genug der Geldbeutel. Sei es um unbedingt das Mandat und die damit verbundenen Privilegien behalten zu wollen, sie es die "soziale" Korrumpierung durch diese Privilegien und der damit verbundene Verlust des Kontakts zu normalen Menschen oder gleich Abgeordnete, die sich zusätzlich von Konzernen bezahlen lassen.

zu 2.) Das Ziel ist eine demokratische Gesellschaft und nicht die Verwirklichung von Marxs Ideen. Marx hat sich in erster Linie damit beschäftigt, wie man eine Gesellschaft verändern kann. Bei der Gesundheitspolitik wäre natürlich das Ziel das alle kostenlosen Zugang zu allen Behandlungsmethoden haben. Ein Zustand, der übrigens schon teilweise erreicht war, bis auch dies der Umverteilungspolitik zu den Reichen zum Opfer fiel (dem Versuch die Beiträge für die "Arbeitgeber" zu senken, während der "Arbeitnehmer" dies durch höhere Zuzahlungen oder die komplette Streichung von Leistungen bezahlen muss). Bei der Familienpolitik bin ich sehr wohl für eine Vergesellschaftung der Kindererziehung. Also dafür, die wesentliche Quelle für sexuelle Diskriminierung - die Doppelbelastung der Frau durch die Privatisierung der Kindererziehung - abzuschaffen. Das bedeutet nicht, dass ein Zwang besteht Kinder in Kinderkrippen und Kindergärten zu geben, sondern die Möglichkeit.

zu 3.) Autarkiepolitik - also die Abkapslung einer Wirtschaft - ist eine nationalistische Politik und beschränkt künstlich die Möglichkeiten. Diese Frage war und ist bei Sozialisten ein grosses Thema. So gingen eben Lenin und Trotzki davon aus, dass der Sozialismus in Russland isoliert nicht überleben kann, sondern nur, wenn die Revolution ausgeweitet werden kann und im Endeffekt der Kapitalismus im globalen Rahmen gestürzt wird. (Stalin wählte eine nationalistische Politik - "Sozialismus in einem Land" - und ordnete wie allen Nationalisten alles der militärischen Stärke unter.) Eine internationale wirtschaftliche Zusammenarbeit ist wünschenswert. Aber eben nicht eine internationale wirtschaftliche Zusammenarbeit, die tatsächlich darin besteht, dass die Grossmächte die schwächeren Staaten ausbeuten (wie die G7 heute oder auch Russland früher die anderen Ostblockstaaten).

[Velra Haneck]

Also erstmal hallo ich bin wieder da !

@Velra Haneck:
zu 1.) Ja, es soll mehrere Parteien geben können. Das Problem sind heute nicht die etablierten Parteien, sondern dass diese nicht dem Wähler verpflichtet sind. Heute wird ein Wahlprogramm aufgestellt und nach der Wahl das Gegenteil gemacht. Die Wähler können nur vier oder fünf Jahre später sie dafür abstrafen. Wobei dann oft auch nicht die Partei gewählt wird, mit deren Programm man übereinstimmt, sondern das vermeindliche "kleinere Übel" im Vergleich zu einer anderen Partei. Oder meist noch schlimmer: es wird eine "Protest"-Partei wie die faschistische DVU gewählt.

Aber wie will man eben das verhindern ?
Die Zeiten zwischen den Wahlen verkürzen ?
Die Politiker im Falle von nicht einhaltung der Wahlversprechen wegen Betrug anklagen ? Und das das kleinere übel gewählt wird lässt sich glaube ich nicht vermeiden da (also zumindest ist das bei mir so ) ich mit keiner Partei 100% einverstanden bin .

Das Problem sind Abgeordnete, die ihrem "Gewissen" und nicht dem Wähler verantwortlich sind. Das "Gewissen" ist aber oft genug der Geldbeutel. Sei es um unbedingt das Mandat und die damit verbundenen Privilegien behalten zu wollen, sie es die "soziale" Korrumpierung durch diese Privilegien und der damit verbundene Verlust des Kontakts zu normalen Menschen oder gleich Abgeordnete, die sich zusätzlich von Konzernen bezahlen lassen.

Gibt es eine Art von Mandat die besser ist? In der DDR gab es soviel ich weiss ja das imperative Mandat aber das scheint ja nicht wirklich besser funktioniert zu haben oder wie siehst du das ?

[QUOTE=max]zu 2.) Das Ziel ist eine demokratische Gesellschaft und nicht die Verwirklichung von Marxs Ideen. Marx hat sich in erster Linie damit beschäftigt, wie man eine Gesellschaft verändern kann. Bei der Gesundheitspolitik wäre natürlich das Ziel das alle kostenlosen Zugang zu allen Behandlungsmethoden haben. Ein Zustand, der übrigens schon teilweise erreicht war, bis auch dies der Umverteilungspolitik zu den Reichen zum Opfer fiel (dem Versuch die Beiträge für die "Arbeitgeber" zu senken, während der "Arbeitnehmer" dies durch höhere Zuzahlungen oder die komplette Streichung von Leistungen bezahlen muss). Bei der Familienpolitik bin ich sehr wohl für eine Vergesellschaftung der Kindererziehung. Also dafür, die wesentliche Quelle für sexuelle Diskriminierung - die Doppelbelastung der Frau durch die Privatisierung der Kindererziehung - abzuschaffen. Das bedeutet nicht, dass ein Zwang besteht Kinder in Kinderkrippen und Kindergärten zu geben, sondern die Möglichkeit.[QUOTE=max]

Da bin ich grösstenteil deiner Meinung (wobei ich es für richtiger halte das jedem die möglichkeit gegeben wird seine Kinder selbst zu erziehen von wegen Machtmissbrauch durch den Staat ).

[QUOTE=max]zu 3.) Autarkiepolitik - also die Abkapslung einer Wirtschaft - ist eine nationalistische Politik und beschränkt künstlich die Möglichkeiten. Diese Frage war und ist bei Sozialisten ein grosses Thema. So gingen eben Lenin und Trotzki davon aus, dass der Sozialismus in Russland isoliert nicht überleben kann, sondern nur, wenn die Revolution ausgeweitet werden kann und im Endeffekt der Kapitalismus im globalen Rahmen gestürzt wird. (Stalin wählte eine nationalistische Politik - "Sozialismus in einem Land" - und ordnete wie allen Nationalisten alles der militärischen Stärke unter.) Eine internationale wirtschaftliche Zusammenarbeit ist wünschenswert. Aber eben nicht eine internationale wirtschaftliche Zusammenarbeit, die tatsächlich darin besteht, dass die Grossmächte die schwächeren Staaten ausbeuten (wie die G7 heute oder auch Russland früher die anderen Ostblockstaaten).[QUOTE=max]

Aber sowie ich das sehe ist eine Weltweite Revolution nicht durchführbar .Und wenn die Sozialistischen Staaten den Kapitalistischen in der Wirtschaftlichkeit unterliegen (was sie glaube ich sehr wohl werden China passt seine Wirtschaft und löhne auch den Kapitalistischen Ländern an .) wird erst recht kein weiterer Staat eine Sozialistische Revolution durchführen !

Täusche ich mich oder wird beim thema Globalisierung der Sozialismus undurchführbar ?

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Täusche ich mich oder wird beim thema Globalisierung der Sozialismus undurchführbar ?

Gute Frage!

Da bin ich ja mal auf die Antworten einiger User hier gespannt!!

Ich persönlich glaube, dass der Sozialismus nach den Thesen von Marx nicht durchsetzbar ist auf globaler Ebene.
Dafür sind wir Menschen einfach viel zu individuell. sei es nun in der Ethik, Kulter und sontiger Lebensanschauung, bzw. Enstellung.

Alles das, was in irgendeiner Form was doktrinenhaftes in sich birgt, wie auch Religionen, wird immer nur wieder nur vereinzelte ansprechen und andere auf die oportune Ebene rufen. Daher mag ich auch John Lennons Lied "Imagine", wo er ja Religion und Politik auf eine Ebene stellt.

Ich bin mir sicher, dass das materialistische Streben nach Macht immer wieder das Denken des Einzelnen und auch eines Kollektives bestimmen wird, wobei es in einem Kollektib wiederum einzelnen vorbehalten bleiben wird, über die materielle Macht zu verfügen oder sie zu kontrollieren, was am Ende so oder so wieder eine Machtposition unter wenigen schaffen wird.

[max]

Aber wie will man eben das verhindern ?
[...]
Gibt es eine Art von Mandat die besser ist? In der DDR gab es soviel ich weiss ja das imperative Mandat aber das scheint ja nicht wirklich besser funktioniert zu haben oder wie siehst du das ?

Das imperative Mandat ist deutlich besser. Der Abgeordnete muss sich nach dem Willen der Wähler richten und ist jederzeit abrufbar, falls er/sie gegen den Willen der Wähler handelt. Wahlen von Abgeordneten gibt es also in regelmässigen Abstand und zusätzlich immer bei Bedarf. Dazu gibt es Abstimmungen über zentrale Fragen, in denen die Menschen direkt selbst entscheiden.

In der DDR gab es überhaupt keine Demokratie, sondern die Macht lag von Beginn an beim Politbüro, das wiederum den Herrschenden in Moskau verantwortlich war. Die DDR ist als Vasallenstaat Stalins entstanden, der die DDR als Frontstaat im Kalten Krieg benutzte. Die DDR ist also nicht die Folge einer Arbeiterrevolution, sondern es gab im Gegenteil einen Arbeiteraufstand und eine Revolution, die sich im wesentlichen auf die Arbeiterklasse stützte, gegen die Herrschenden in der DDR: 1953 und 1989.

Aber sowie ich das sehe ist eine Weltweite Revolution nicht durchführbar .Und wenn die Sozialistischen Staaten den Kapitalistischen in der Wirtschaftlichkeit unterliegen (was sie glaube ich sehr wohl werden China passt seine Wirtschaft und löhne auch den Kapitalistischen Ländern an .) wird erst recht kein weiterer Staat eine Sozialistische Revolution durchführen !

Täusche ich mich oder wird beim thema Globalisierung der Sozialismus undurchführbar ?

Es gab nie über längere Zeit sozialistische Staaten. Sozialismus ist eine Gesellschaft, die von der Arbeiterklasse demokratisch beherrscht wird, wobei die anderen Klassen natürlich ebenfalls volles Wahlrecht haben. Du sprichst von staatskapitalistischen Staaten, die im wesentlichen wie die westlichen Staaten funktionierten. Der grundlegende Unterschied war, dass die Wirtschaft nicht offiziell im Privatbesitz war, sondern nur von der herrschenden (bürokratischen) Klassse kontrolliert wurde.

Ein Staat wird auch nie eine sozialistische Revolution durchführen, sondern eine Revolution erfolgt immer gegen den Staatsapparat. Ansonsten ist es keine Revolution, sondern einfach ein Regierungswechsel mit gewaltsamen Methoden, während die Gesellschaft im wesentlichen gleich bleibt.

Warum sollte die Globalisierung gegen den Sozialismus sprechen? Was ist die Globalisierung? Im wesentlichen eine Folge einer Entwicklung, die schon in den 1870ern begann und die von Marxisten als Imperialismus bezeichnet wird. Die Kapitalexporte - also Direktinvestionen in anderen Staaten - nehmen zu, was dazu führt, dass wenige Grosskonzerne nicht nur den Markt in einem Staat kontrollieren, sondern in andere Staaten expandieren und teilweise weltweit der Markt von weniger als ein Dutzend Konzerne kontrolliert wird. Die Folge ist, dass die globale Wirtschaft immer stärker verbunden ist - aber andererseits auch eine grosse Zahl der Menschen von dieser ausgeschlossen wird (z.B. heute viele Menschen in Afrika, die auf sich selbst angewiesen sind und keinen Zugang zu den vorhandenen Technologien haben).

Diese Entwicklung führt dazu, dass überall die kapitalistische Produktionsweise durchgesetzt wird und eine zahlenmässig starke Arbeiterklasse entsteht.

Diese Entwicklung begünstigt also den Sozialismus, da die Arbeiterklasse quantitativ deutlich stärker als zu Marx Zeiten ist.

Ich persönlich glaube, dass der Sozialismus nach den Thesen von Marx nicht durchsetzbar ist auf globaler Ebene.
Dafür sind wir Menschen einfach viel zu individuell. sei es nun in der Ethik, Kulter und sontiger Lebensanschauung, bzw. Enstellung.

Die Individualität spricht nicht gegen den Sozialismus, sondern für ihn. Im Kapitalismus können nur wenige sich individuell entfalten, während die meisten durch soziale Selektion in der Bildung und die Kontrolle der Gesellschaft durch die Kapitalisten daran gehindert werden. Es braucht eine demokratische Gesellschaft, um für jeden die Möglichkeit zu haben, sich individuell zu entfalten.

Ein Problem können nur Interessen sein, die sich gegenseitig ausschliessen. Im wesentlichen sind dies ab soziale Interessen von verschiedenen Klassen, während bei allen anderen Anschauungen Kompromisse möglich sind.

Ich bin mir sicher, dass das materialistische Streben nach Macht immer wieder das Denken des Einzelnen und auch eines Kollektives bestimmen wird, wobei es in einem Kollektib wiederum einzelnen vorbehalten bleiben wird, über die materielle Macht zu verfügen oder sie zu kontrollieren, was am Ende so oder so wieder eine Machtposition unter wenigen schaffen wird.

Was ist ein "materialistisches Streben nach Macht"? Das Streben nach Kontrolle über andere, um dadurch materielle Vorteile zu haben? Genau dies ist in einer Gesellschaft, die durch jedem zugänglichen Überfluss charakterisiert ist, nicht möglich. Es ist nicht möglich sich Vorteile so zu verschaffen, wenn sowieso alles frei zugänglich ist.

Du sprichst vielleicht von persönlicher Autorität von einzelnen Menschen, die aber oft genug mit keinerlei Vorteilen verbunden ist, sondern nur mit Mehrarbeit. Diese wäre aber auch kein Problem. Ein Problem entsteht nur in einer Gesellschaftsform, die auf Unterdrückung und Ausbeutung anderer Menschen ausgelegt ist. Es also die Möglichkeit gibt, so materielle Vorteile zu erlangen. In den frühen menschlichen Gesellschaften war dies nicht möglich, weil es einfach zu wenig gab. Es soziale Gleichheit aus Mangel. Heute besteht durch den enormen technischen Fortschritt die Möglichkeit eine Gesellschaft zu schaffen, in der es soziale Gleichheit gibt, weil alles im Überfluss vorhanden ist.

[Skymarshal]

Die Individualität spricht nicht gegen den Sozialismus, sondern für ihn. Im Kapitalismus können nur wenige sich individuell entfalten, während die meisten durch soziale Selektion in der Bildung und die Kontrolle der Gesellschaft durch die Kapitalisten daran gehindert werden.

Die meisten nicht aber viele. Noch kann jeder bei uns jeden Abschluß machen und jeden Beruf ausüben. Natürlich haben es Arme schwieriger.

Du sprichst vielleicht von persönlicher Autorität von einzelnen Menschen, die aber oft genug mit keinerlei Vorteilen verbunden ist, sondern nur mit Mehrarbeit.

Sogar im Tierreich gibt es Rangordnungen. Ich glaube das Hierarchien schon seinen Sinn haben. Macht kann aber auch mißbraucht werden das ist klar.

Heute besteht durch den enormen technischen Fortschritt die Möglichkeit eine Gesellschaft zu schaffen, in der es soziale Gleichheit gibt, weil alles im Überfluss vorhanden ist.

Noch ist alles im Überfluss vorhanden. Fragt sich wie lange. Und wir müssten jetzt schon intensiver an Alternativen arbeiten. Weil die fossilen Rohstoffe nicht ewig halten.

Warum sollte die Globalisierung gegen den Sozialismus sprechen? Was ist die Globalisierung? Im wesentlichen eine Folge einer Entwicklung, die schon in den 1870ern begann und die von Marxisten als Imperialismus bezeichnet wird.

Ich glaube das eher die Umsetzung gemeint war!

Diese Entwicklung begünstigt also den Sozialismus, da die Arbeiterklasse quantitativ deutlich stärker als zu Marx Zeiten ist.

Naja, das heisst doch noch lange nicht das die ein anderes System einführen oder?

Viele in 3. Welt Ländern sind froh überhaupt Arbeit zu haben und für Hungerlöhne ihre Familien ernähren zu können. Die werden sich wohl kaum den Kopf über den Marximus zerbrechen. Und wenn da einer kommt und den was von ner bessere Welt erzählt, dann interessiert denen das bestimmt herzlich wenig. Weil sie ja gerade Arbeit bekommen haben....

[Velra Haneck]

Ich glaube das eher die Umsetzung gemeint war!

Genau die war gemeint !Da das sytem sich zwar wunderbar anhören kann sich aber auch umsetzen lassen sollte .
Und zwar nicht entgegen der Globalisierung sondern mit ihr !Und mit dem freien Wettbewerb der Meiner meinung nach vielleicht missbraucht wird aber immer noch logisch ist .

[max]

Genau die war gemeint !Da das sytem sich zwar wunderbar anhören kann sich aber auch umsetzen lassen sollte .
Und zwar nicht entgegen der Globalisierung sondern mit ihr !

Was ist bitte "mit der Globalisierung" und was ist gegen sie? Was ist deiner Meinung nach überhaupt die Globalisierung?

Und was ändert dies in Bezug auf meine letzte Antwort? Diese bezog sich auf die Frage, ob die Umsetzung möglich ist.

Und mit dem freien Wettbewerb der Meiner meinung nach vielleicht missbraucht wird aber immer noch logisch ist .

Welcher "freier Wettbewerb"? Eine wirtschaftliche Konkurrenz, die heute grösstenteils durch die Grosskonzerne so weit eingeschränkt ist, dass man keinesfalls mehr von "freier Konkurrenz" sprechen kann. Dafür sind die Grosskonzerne einfach zu mächtig, also haben derartige Marktanteile, Kapitalstärke und Verbindungen zur Politik, dass es für neue Unternehmen ohne verbündete Banken etc. schon sehr schwer ist, überhaupt zu überleben. Was dies mit der Frage, ob man eine sozialistische Gesellschaft errichten kann, zu tun haben könnte, ist mir allerdings schleierhaft. Oder meinst du den "freien Wettbewerb" in Bezug auf Gesellschaftssysteme? Freien Wettbewerb, in dem sich eine Seite auf auf Flugzeugträger, Marschflugkörper und ICBMs stützt? Von frei kann man dann ja überhaupt nicht mehr reden.

Noch ist alles im Überfluss vorhanden. Fragt sich wie lange. Und wir müssten jetzt schon intensiver an Alternativen arbeiten. Weil die fossilen Rohstoffe nicht ewig halten.

Das stimmt. Es muss dringend an alternativen Technologien geforscht werden, nur stehen da offensichtlich zwei der stärksten Industrien ziemlich im Weg: die Energie- und Autoindustrie.

Viele in 3. Welt Ländern sind froh überhaupt Arbeit zu haben und für Hungerlöhne ihre Familien ernähren zu können.

Meinst du? Und dies angesichts steigender Arbeitslosigkeit auch in vielen Staaten der 3. Welt?

Übrigens: Nur weil ein westlicher Konzern eine Fabrik mit Billigslöhnen in armen Staaten aufmacht, gibt es dort noch lange nicht mehr Arbeitsplätze, da diese Fabrik auch vorhandene Arbeitsplätze vernichten kann.

[Skymarshal]

Das stimmt. Es muss dringend an alternativen Technologien geforscht werden, nur stehen da offensichtlich zwei der stärksten Industrien ziemlich im Weg: die Energie- und Autoindustrie.

Leider, sonst hätte man schon längst umrüsten können. Zumindest was Autotreibstoffe angeht.

Meinst du? Und dies angesichts steigender Arbeitslosigkeit auch in vielen Staaten der 3. Welt?

Gerade deswegen sind viel einfach froh einen Job zu haben.

Übrigens: Nur weil ein westlicher Konzern eine Fabrik mit Billigslöhnen in armen Staaten aufmacht, gibt es dort noch lange nicht mehr Arbeitsplätze, da diese Fabrik auch vorhandene Arbeitsplätze vernichten kann.

Ja kann. Aber wenn eine westlicher Konzern an einen Ort mit 40 % Arbeitslosigkeit ne "Bude" aufmacht, dann schafft das dort Arbeit. Und in den Entwicklungsländern besonders Asien passiert das ja öfters.

Es nützt uns nichts und ist Ausbeutung, das ist klar. Aber solche Leute denken erstmal an ihre Familien als sich mit irgendwelchen politischen Ideologien auseinanderzusetzen, falls es ihre Bildung zuläßt.

[Velra Haneck]

Warum sollte die Globalisierung gegen den Sozialismus sprechen? Was ist die Globalisierung? Im wesentlichen eine Folge einer Entwicklung, die schon in den 1870ern begann und die von Marxisten als Imperialismus bezeichnet wird. Die Kapitalexporte - also Direktinvestionen in anderen Staaten - nehmen zu, was dazu führt, dass wenige Grosskonzerne nicht nur den Markt in einem Staat kontrollieren, sondern in andere Staaten expandieren und teilweise weltweit der Markt von weniger als ein Dutzend Konzerne kontrolliert wird. Die Folge ist, dass die globale Wirtschaft immer stärker verbunden ist - aber andererseits auch eine grosse Zahl der Menschen von dieser ausgeschlossen wird (z.B. heute viele Menschen in Afrika, die auf sich selbst angewiesen sind und keinen Zugang zu den vorhandenen Technologien haben).

Also jetzt mal ein fiktives Beispiel das viellecht die Frage deutlicher macht :

Nehmen wir an in Deutschland wird diese Art der Demokratie nun eingeführt und zwar nur in Deutschland weil sich sonst noch kein Staat hierzu entschlossen hat .
So was nun ?Sowie ich das sehe kann ein "Sozial " erarbeitetes Produkt preismässig niemals mit einem "ausbeuterprodukt" standhalten .Und die gewählten Räte müssen sich ja erstmal einigen ob sie nun auf diese jene technische Neuerung aus dem Ausland aufnehmen oder nicht (da wir ja parteien haben dürfte klar sein das kann dauern !) .
Meine Fragestellung ist eigentlich kann der Sozialismus sich auch Wirtschaftlich weltweit etablieren ?
Kann er technisch mit dem Fortschritt mithalten ?Oder wird er untergehen wie die Sowjetunion ? Es dürfte klar sein das sich nicht alle spontan für den Sozialismus entscheiden und kann dieser nur in einem Land bestehen ?

Schliesslich werden Spitzenkräfte in den Kapitalistischen Ländern sicher mit besseren Löhnen belohnt (eben wegen ausbeutung und so weiter ..)

Ich glaube nicht das sich der Sozialismus glaich überall durchsetzen wird !Hierzu muss er beweisen das er handfeste Vorteile bietet welche wie :

1.Schnellere Innovationen
2.Besserer Lebenstandard für die Mehrheit
3.Erhöhte Leistungsfähigleit gegenüber anderen systemen

Diese Dinge waren für mich zum Beispiel bei der Französichen Revolution gegeben !

Und zum Wettbewerb :
Ich persönlich sehe das ganze so :
Da die wenigsten menschen so patriotisch sind wie die Amerikaner kaufen sich die meisten menschen z.B. das Auto das das beste Preis-Leistungsverhältnis bietet !So und ich sehe freien Wettbewerb so das jeder sich das Auto kaufen kann das er will !! Das heisst ich als Sozialistischer Deutscher muss z.B. nicht auf meinen Kapitalistischen Ausbeuter Wagen (Renault,Chrysler ..) verzichten wenn ich ihn mir leisten kann und er mir gefällt .Und sozialistische Produkte sollten auch die Qualität und Preis Leistung bieten damit sie Weltweit absatz finden !

Für mich müssten die Punkte 1-3 gegeben sein damit der Sozialismus eine Alternative darstellt .Auch müsste er sich im Weltweiten wettbewerb durchsetzen können .Erst dann wird das Sozialismus (zumindest für mich ) zu einer Realistischen Alternative .

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Du setzt in dener Argumentation scheinbar voraus, dass alle Menschen gleich sind und auch gleich handeln, bzw. denken. Das tun sie aber nicht.

Selbst wenn alle genug haben könnten, da ja im Gegensatz zu früheren Zeiten genug vorhanden ist, wird es immer einzelne geben, die sich nicht an so eine sicherlich redliche Verhaltensform richten werden. Es wird immer die Jagd nach dem eigenen Vorteil bestehen. Wer kann sich davon frei sprechen?

So sehr ich viele dieser Thesen aus den Lehren von Marx begrüße, so sehr bleiben sie dennoch Utopie für mich.
Der Mensch ist ein Wesen, welches das Kollektiv nur in Zeiten der Not akzeptiert. Im Wohlstand kehrt er ganz schnell zu den ganz persönlichen Interessen zurück.

[Skymarshal]

So sehr ich viele dieser Thesen aus den Lehren von Marx begrüße, so sehr bleiben sie dennoch Utopie für mich.
Der Mensch ist ein Wesen, welches das Kollektiv nur in Zeiten der Not akzeptiert. Im Wohlstand kehrt er ganz schnell zu den ganz persönlichen Interessen zurück.

Das stimmt wohl leider. Wenn man sich den Egoismus der Menschen, besonders hier in Deutschland so anguckt!

Bei der Flut(Ostdeutschland) haben alle zusammengehalten, sonst lassen sie welche am Straßenrand verrecken.....um pünktlich zur Arbeit zu kommen(War ein Test/Ausreden im Fernsehen gezeigt). Oder gucken weg wenn welche zusammengeschlagen werden.

[Harmakhis]

Ich denke, dass dieses angebliche "angeborene Konkurrenzdenken" nicht wirklich so zutrifft. Natürlich ist ein gewisses Maß von Wettbewerb in unseren Genen einfach durch unsere biologische Geschichte kodiert, aber vieles was immer wieder gegen "soziale" und gemeinschaftliche Systeme angeführt wird, ist IMO nicht durch Gene vorgegeben, sondern allein durch die Umwelt. Wir wachsen in einer Gesellschaft auf in der man nur aus Zweckmäßigkeit das Kollektiv akzeptiert und versucht einander bei jeder Möglichkeit, gegeneinander auszuspielen. So ist es kein Wunder, dass man sich nichts anderes vorstellen kann, da man damit aufgewachsen ist.

Aber andere Kulturen zeigen, dass es Gesellschaftssysteme geben kann, in denen solches Kokurrenzdenken und Materialsmus, wie im Kaptialismus, nicht zwingend eine menschliche Eigenschaft ist. (Ich beziehe mich klar nur auf materielle Konkurrenz und nicht um biologische Konkurrenz, wie z.B. um einen Partner). Es gibt Kulturen, die keine Wörter für Eigentum, usw. kennen, weil sie sie nicht brauchen. Dies belegt, dass solche Gesellschaftsformen nicht utopisch nur inzw. "ungewohnt" sind.
Natürlich ist so etwas auf so einer riesigen Skala, wie einer Milliarden Menschen umfassenden Gesellschaft, komplizierter als bei kleinen Naturvölkern, aber nicht utopisch.

Letztlich sind solche neuen Gesellschaftsstrukturen verbunden mit neuen Denkstrukturen auch einfach eine zwingende Notwendigkeit. Ich glaube immer noch, dass es entweder heisst: "Miteinander oder Untergang."

Und nur mal kurz bzgl. keine Innovation in einem demokratischen Sozialsystem: das ist nicht richtig, da ja nicht das ganze Land darüber abstimmen würde, ob bei der Prodkution z.B. eine neue Technologie eingeführt wird, sondern nur die Leute die es betrifft, als in dem Beispiel der jeweilige Betrieb. Auch nicht anders, als wenn das der Vorstand beschließt, nur demokratischer.
Wie gesagt: man stimmt nicht über alles ab. Sondern nur über das was einen betrifft. Deswegen ja Rätedemokratie, da man Räte für die jeweiligen Lebens- und Arbeitsbereiche hat und nicht nur eine bzw. zwei Ebenen von umfassender 4-Jahres-Demokratie (bei uns. Landes- und Bundesebene, insgesamt ist Deutschland sehr undemokratie, es ist ja schon eine Ausnahme wenn man seinen Bürgermeister wählen kann).