Der Pakt für Deutschland und die Massenarbeitslosigkeit

[MRM]

Umgekehrt ist es nicht fair, Entscheidungsträgern Misserfolge vorzuwerfen, für die sie nichts können.

Sicher ist das nicht fair, nur da unsere Entscheidungsträger darauf trainiert sind, alle Mißerfolge stets auf andere abzuwälzen ( oder wo hast du das letzte mal in einer grundsatzfrage gehört, das eine Partei, oder ein Politiker gesagt hat, da hab ich mich gründlich vertan ??? ) brauchen sie sich auch irgendwo nicht zu wundern, wenn ihnen dann auch mal zu unrecht die ein oder andere Fehlentwicklung vorgeworfen wird.

Ich plädiere daher einfach dafür, politische Programme in stärkerem Umfang, als es bisher geschehen ist, zu evaluieren, so dass es schwerer wird, die Öffentlichkeit zu belügen oder zu manipulieren.

Tja, nur das ist dann wieder das Problem, wer evaluiert nach welchen Kriterien ? Wie verhindert man, daß Lobbiesten, die ja nur Partikularinteressen vertreten, und nicht das wohl der gesamten volkswirtschaft im auge haben, sich auch bei der Evalution reinhängen? So wie sie das auch schon bei der "Beratung" tun, damit die ihrer meinung nach "richtige sichtweise" sich auch dort durchsetzt ?

[blueflash]

Aha, weil wir nicht unsere Zeit und Energie darauf verwenden ein bereits gescheitertes, veraltetes, unrealistisches und zudem höchst philospohisches idealisierendes politisches konstrukt, das nichteinmal einer eingehenden theoretischen betrachtung standhalten kann, zu verteidigen, sondern versuchen, im rahmen des bestehenden die existierenden bedingungen zu verbessern, verneinen wir den fortschritt? wer hängt denn hier theorien aus dem 19.Jrhdt. an? Als nächstes bezeichnest du uns als vertreter der restauration, oder was? Das war doch nun wirklich eine sehr polemische entgleisung.

Was du und all die Sozialisten/kommunisten immer wieder leugnen: derzeit gibt es keine arbeiterklasse in deutschland. es gibt nur noch bürger, die für lohn arbeiten. da sind handwerker drunter, die mehr verdienen als angestellte. der klassenkampf ist eine illusion! Die heutigen Verhältnisse bieten eben mehr als fabriken und büros es gibt mehr als schwarz und weiss. Eine Wirtschaftspolitik ala Marx ist ein Ideal, das eventuell zur zeit der industrialisierung erstrebenswert war, aber die heutige gesellschaft verlangt ein bisschen mehr: Der "Arbeiter" ist nicht der erfüllungsgehilfe einer sozialistischen partei! er ist ein eigenständiges individuum mit eigenen rechten und pflichten und seines glückes eigner schmied! Natürlich haben reiche einen machtvorteil in dieser gesellschaft. genau wie männer. muss deshalb ein geschlechterkampf ausgetragen werden?
Wenn es einen gesellschaftlichen Fortschritt auf der Basis der Theorie eines einzigen (!) Menschen geben sollte, dann muss der schon heute leben und einen verdammt hohen IQ haben, denn ja, diese Gesellschaft ist verteufelt kompliziert und jeder, der ein politisches system mit einfachen antworten auf alle probleme fordert, macht sich zum rattenfänger von wählern!

[Largo]

Tja, nur das ist dann wieder das Problem, wer evaluiert nach welchen Kriterien ? Wie verhindert man, daß Lobbiesten, die ja nur Partikularinteressen vertreten, und nicht das wohl der gesamten volkswirtschaft im auge haben, sich auch bei der Evalution reinhängen? So wie sie das auch schon bei der "Beratung" tun, damit die ihrer meinung nach "richtige sichtweise" sich auch dort durchsetzt ?

Die Evaluation von politischen Programmen ist keine Erfindung von mir, sondern wird vielerorts bereits praktiziert. Im Vergleich mit anderen hochentwickelten Industrieländern haben Evaluationen in Deutschland eine geringere Bedeutung.
Die Frage nach der Objektivität ist in der Tat ein Problem. Nur sollte man bedenken, dass es objektives Wissen überhaupt nicht geben kann. Absolut nichts, was in irgendwelchen Büchern geschrieben steht oder in Vorlesungen gesagt wird, ist "wahr". Diese Erkenntnis sollte uns aber nicht dazu verleiten, vor der Wirklichkeit zu kapitulieren - so wie Du es angedeutet hast. Wenn Evaluationen methodisch einigermaßen durchdacht konzipiert werden (also wenn nicht gerade Bundesbankchef Weber den EU-Stabilitätspakt evaluiert), dann erwarte ich hier und da einige interessante Erkenntnisse. Welche Schlüsse daraus für die Praxis gezogen werden, ist eine andere Frage. Aber wir sollten das Instrument "Evaluation" nicht aufgrund irgendwelcher Bedenken von vornherein kategorisch ausschließen.

[Harmakhis]

Für mich ist der Kernpunkt des Marxismus nicht, dass er zwingend einen Klassenkampf von Arbeitern verlangt, sondern was er propagandiert: Demokratisierung und Vergesellschaftlichung von Prodkutionsmitteln. Das sind für mich die wichtigsten Punkte im Sozialismus und die halte ich auch am wichtigsten, wenn man sich unsere heute Gesellschaft anschaut.

Jeder der die Augen aufmacht, kann sehen das Demokratie nur eine Farce ist und nirgends auch nur ansatzweise gelebt. Unser Wirtschaftssystem ist von Natur aus undemokratisch und somit im krassen Gegenspruch zu unserem Ideal von Politik und Gesellschaft, dass auch durch unser Grundgesetz vertreten wird und dem jeder "menschliche Mensch" auch anhängen sollte, in meinen Augen.

Diese ganzen Argumente von wegen "zu kompliziert" etc. zeigen nur etwas... mangelnde Fantasie bei euch. Es geht ja nicht darum, dass Fritze und Hein über Belange einer Softwarefirme am anderen Ende des Landes abstimmen. Der Punkt bei einer (direkten) Rätedemokratie ist, dass nur die Abstimmen, die es betrifft. Also stimmen die Mitarbeiter einer Softwarefirme - eigentlich dann alles Eigentümer der Firma - darüber ab, was sie wie entwickeln wollen. Die die das Geld geben, stimmen darüber ab wieviel sie dafür hergeben wollen. Dafür stimmen z.B. die Eltern und Mitarbeiter eines Kindergartens darüber ab, ob dieser erweitert wird. Onkel Ede der 1. Block weiter wohnt, kümmert das nicht.
Die ganze Stadt stimmt dann z.B. über den Ausbau einer Straße oder eines öffentliches Platzes ab, während die gesamte Republik über höhere Ausgaben für's Militär abstimmt.
Das ist eine relativ intuitive Staffelung der Abstimmungsverhältnisse, wo es nichts zu verkomplizieren gibt. Dies würde natürlich die Machtverhältnisse bestimmter Personen(kreise) völlig zerstören, aber ich denke da sollte jeder Mensch zustimmen, dass dies zum Wohle aller Beteiligten ist. Sogar dem der Mächtigen, da Macht ja schließlich korrumpiert, wie wir alle wissen und sehen können.
Auch sind für solche Abstimmung im Regelfall keine großen bürokratischen Massnahmen erfordlich - bei den meisten Abstimmungen in Betrieben bis zu einer gewissen Größe, Gemeinden, usw. reichen einfach Abstimmung mit z.B. Handheben völlig. Da braucht man kein ausgeklügeltes Computerzählverfahren.

Mit solch einer Demokratisierung geht die Vergesellschaftlichung der Produktionsmittel automatisch einher, da niemand mehr alleinige Macht hat. Das ist zwar ein idealistisches Ziel, aber kein utopisches - ein wichtiger Unterschied. Marxismus bzw. Sozialismus ist in dem Sinne ja auch keine reine Wirtschaftstheorie, sondern eine Gesellschaftstheorie, die nur funktioniert wenn man alle Aspekte beachtet und ihnen zumindest offen gegenüber steht.

Und ehrlich gesagt: für mehr Demokratie würde ich noch so manchen Bürokratieanstieg in Kauf nehmen. Wer aus Bequemlichkeit und sogenannter "Effizienz" auf Demokratie verzichtet, der hat nicht ganz verstanden worum es bei Demokratie geht (/gehen sollte).

[Skymarshal]

Nach ihrer Theorie hätten deutliche Verbesserung für die Angebotsseite automatisch eine Erhöhung der Nachfrage nachziehen müssen und dies war nicht der Fall.

Na und? Dann probiert man was anderes....

Die grundlegenden Probleme der BRD existieren z.B. auch in Frankreich. Die Wiedervereinigung kann also nicht die Ursache sein, sondern nur ein Aspekt, der einerseits die Staatsverschuldung vergrössert hat, aber andererseits den Grosskonzernen genutzt hat.

Ich denke das du den Aspekt Wiedervereinigung runterspielst.

Langfristig gibt es eben eine Zusammenbruchstendenz wegen des tendenziellen Falls der Profitrate und heute schon bewirkt diese Tendenz, dass trotz des insgesamt steigenden Reichtums der Lebensstandard der Mehrheit sinkt und die Infrastruktur immer mehr gefährdet ist, da diese Tendenz eben eine Umverteilungspolitik zu den Kapitalisten erfordert.

Trotzdem gibt es Lösungen die da helfen könnten. Und das weißt du genau.

Und wie? Sowohl die Angebotspolitik der Neoklassiker/Neoliberalen, als auch die Nachfragepolitik der Keynesianisten war erfolglos.

Man kann auch alles kaputtreden.

Die meisten Kapitalisten werden nicht deshalb Kapitalist, weil sie einen grösseren persönlichen Aufwand hatten und jetzt eine grosse persönliches Risiko tragen. Die meisten Kapitalisten (80%) wurden als Kinder von Kapitalisten geboren und hatten es entsprechend leicht. Persönliches Risiko trägt keiner von diesen, es sei denn, sie sind richtige Idioten, die sich die vorhandenen Gesetze nicht ausnutzen.

Trotzdem habe die auchmal damit angefangen. Und es geht hier auch um den Mittelstand. Da gibt es zwar auch Familienbetriebe aber ebenso genug Neugründungen.

Eine grundlegende Entscheidung ist eine Entscheidung, die viele betrifft. Und über die Frage, ob eine Entscheidung viele betrifft, wird natürlich demokratisch entschieden. Allerdings wird dies kaum bei jeder Entscheidung, die ansteht notwendig sein. Details der Arbeit in einen Betrieb betreffen eben nur diesen Betrieb, oder nur einzelne Teile dieses Betriebs oder sogar nur einen Einzelnen.

Was denn jetzt? Alle oder einzelne entscheiden?

Zu deiner Frage: ich bin für die Auflösung von stehenden bewaffneten Einheiten, egal ob Polizei oder Militär, und für den Ersatz durch Milizen, die durch Rotation von normalen Menschen personell besetzt werden.

Und irgendwann reichden denen die bloßen Hände nicht mehr und dann basteln sie sich Knüppel, PFeil und Bogen und dann fängt alles von vorne an.

Außerdem hört sich das nach Selbstjustiz an.....wo Mob´s mutmaßliche Täter lynchen.

Die Löhne von Müllmännern sind nicht sehr hoch und nur deshalb nennenswert, weil es sich um einen gewerkschaftlich sehr gut organisierten und sehr kampfkräftigen Bereich handelt, die sich gut verteidigen können. Die Müllmänner (und andere Bereiche bei den Stadtwerken) sind wegen des hohen gewerkschaftlichen Organisationsgrad eine Ausnahme auf deiner Liste, während die anderen Berufe wirklich schlecht bezahlt werden.

Müllmänner gehören auch größtenteils(Es gibt schon Privatisierungen) zum öffentlichen Dienst. Da wurden die Leute meistens sowieso besser bezahlt.

Die meisten Hobbys werden nur von einer kleinen Minderheit ausgeübt, weshalb es ein allgemeines Interesse an einer grossen Auswahl von Produkten gibt.

Verstehe ich nicht. Wenn nur wenige Hobby´s ausüben warum soll dann die Nachfrage groß sein. Oder meinst du wenn sie mehr Zeit haben dann ist Nachfrage größer?

Hast du schon mal was erfunden? Wenn ja wüstest du, dass Faulheit und Bequemlichkeit der wesentliche Antrieb für technischen Fortschritt ist. Eben technologischer Fortschritt, der die eigene Arbeit erleichtert.

Die "Lösung" wäre in dem Fall eine Arbeitserleichterung. Aber durch Faulheit erreicht man die nicht.

Wenn alle den gleichen Zugang zu allen Produkten haben, gibt es keinen Anlass für Neid. Was sollte man jemanden neiden?

Weil ein andere schlauer, schöner, größer oder sonstwas ist?

Wie gesagt funktioniert das nur wenn man nichts anderes kannte....

Ich schlage blueflash, Velra Haneck und Skymarshall noch einmal vor sich diesen Beitrag von Largo Paye durchzulesen.

Habe ich. Und?

Mit eurer Einstellung würden wir immer noch in der Sklaverei der Antike oder schlimmeren leben, da ihr den heutigen Zustand unreflektiert verteidigt und keinerlei Antrieb für gesellschaftlichen Fortschritt habt - eigentlich verneint ihr explizit, dass es gesellschaftlichen Fortschritt geben kann und man je über sein eigenes Leben bestimmen werden kann.

Das stimmt so nicht. Ich bin davon überzeugt das es im Kapitalismus noch Fortschritte gibt. Im Gegensatz zu dir der ihn bereits abgeschrieben hat.

Ihr argumentiert, dass man diese Entscheidungen immer an "Verantwortliche" delegieren müsste. Ganz so, als wären Kapitalisten Übermenschen und die Mehrheit unfähige Stümper. Selbsthass? Fehlendes Selbsbewusstsein? Arrogantes elitäres Geschwätz? Die naive Hoffnung, selbst andere ausbeuten und unterdrücken zu können?

Es gibt nunmal Verantwortungsbereiche die größer, komplizierte und anspruchsvoller sind. Und dein System von Räten ist noch bürokratischer als alles was wir jetzt schon haben.

Ich möchte jedenfalls keine Bürgermiliz rumrennen sehen und auch nicht von einen x-beliebigen Handwerker eine Stimme bekommen ob mein Bein amputiert werden muß oder nicht!

Und es gibt nunmal Entscheidungen die sollten von kompetenten Leuten entschieden werden. Da bleibe ich bei. Das hat mit ausbeuten überhaupt nichts zu tun. Das betrifft auch nicht nur Kapitalisten.


Auf deine Fragen bzw Unterstellungen gehe ich mal nicht ein...ist lächerlich!

@Largo Paye: Politikwissentschaftler und "Wirtschaftsweise" beschäftigen sich ja damit. Aber selbst die können ein politisches System nicht vorhersagen. Sonders es höchstens nachträglich analysieren.


@Harmakhis:

Diese ganzen Argumente von wegen "zu kompliziert" etc. zeigen nur etwas... mangelnde Fantasie bei euch. Es geht ja nicht darum, dass Fritze und Hein über Belange einer Softwarefirme am anderen Ende des Landes abstimmen. Der Punkt bei einer (direkten) Rätedemokratie ist, dass nur die Abstimmen, die es betrifft. Also stimmen die Mitarbeiter einer Softwarefirme - eigentlich dann alles Eigentümer der Firma - darüber ab, was sie wie entwickeln wollen. Die die das Geld geben, stimmen darüber ab wieviel sie dafür hergeben wollen. Dafür stimmen z.B. die Eltern und Mitarbeiter eines Kindergartens darüber ab, ob dieser erweitert wird. Onkel Ede der 1. Block weiter wohnt, kümmert das nicht.
Die ganze Stadt stimmt dann z.B. über den Ausbau einer Straße oder eines öffentliches Platzes ab, während die gesamte Republik über höhere Ausgaben für's Militär abstimmt.
Das ist eine relativ intuitive Staffelung der Abstimmungsverhältnisse, wo es nichts zu verkomplizieren gibt. Dies würde natürlich die Machtverhältnisse bestimmter Personen(kreise) völlig zerstören, aber ich denke da sollte jeder Mensch zustimmen, dass dies zum Wohle aller Beteiligten ist. Sogar dem der Mächtigen, da Macht ja schließlich korrumpiert, wie wir alle wissen und sehen können.
Auch sind für solche Abstimmung im Regelfall keine großen bürokratischen Massnahmen erfordlich - bei den meisten Abstimmungen in Betrieben bis zu einer gewissen Größe, Gemeinden, usw. reichen einfach Abstimmung mit z.B. Handheben völlig. Da braucht man kein ausgeklügeltes Computerzählverfahren.

Naja, wenn du genug Phantasie hättest würdest aus deinen eigenen Überlegungen schließen können das es letztendlich wieder einen Entwicklung Richtung Kommunal und Föderalismus ist. Abstimmen mit Handheben. Und was ist wenn einer die Finger hinter dem Rücken kreuzt?

Dein Problem, genauso wie das von Max ist, dass ihr einen Absolutheitsanspruch stellt der nicht mit der Realität vereinbar ist. Nur ihr wollt es leider nicht einsehen. Es ist zwar nett gemeint aber nicht möglich. Bzw führt irgendwann(falls es klappt was unwahrscheinlich ist) zwangsläufig wieder in diese oder eine ähnliche Gesellschaftsordnung.

Außerdem ist die Vorstellung das man sowas friedlich einführen könnte absolut naiv. Wer gibt schon ab was er hat? Selbst wenn die Arbeiter alles lahmlegen bringt das nichts. Vielleicht gibt es ein paar Zugeständnisse aber das wars dann. Sie wollen ja nicht verhungern und deswegen arbeiten sie irgendwann weiter.

[MRM]

Die Evaluation von politischen Programmen ist keine Erfindung von mir, sondern wird vielerorts bereits praktiziert. Im Vergleich mit anderen hochentwickelten Industrieländern haben Evaluationen in Deutschland eine geringere Bedeutung.
Die Frage nach der Objektivität ist in der Tat ein Problem. Nur sollte man bedenken, dass es objektives Wissen überhaupt nicht geben kann. Absolut nichts, was in irgendwelchen Büchern geschrieben steht oder in Vorlesungen gesagt wird, ist "wahr". Diese Erkenntnis sollte uns aber nicht dazu verleiten, vor der Wirklichkeit zu kapitulieren - so wie Du es angedeutet hast. Wenn Evaluationen methodisch einigermaßen durchdacht konzipiert werden (also wenn nicht gerade Bundesbankchef Weber den EU-Stabilitätspakt evaluiert), dann erwarte ich hier und da einige interessante Erkenntnisse. Welche Schlüsse daraus für die Praxis gezogen werden, ist eine andere Frage. Aber wir sollten das Instrument "Evaluation" nicht aufgrund irgendwelcher Bedenken von vornherein kategorisch ausschließen.

Ich wollt auch nichts von vornherein kategorisch ausschließen. Nur man muß sich des Problems dabei bewußt werden und eben eine Antwort auf jene Fragen finden. Diejenigen, die von Lobbiesten gebauchpinselt werden sollen ja auch das evalutionsgremium beschließen. Daher hab ich da schon eine etwas skeptische Grundhaltung, will das aber keineswegs von vorherein verdammen. Nur, wenns darauf hinausläuft, das sich der Lobbiesmus quasi selbst kontrolliert, befürchte ich eher eine vertiefung des Problems. Deswegen einfach noch mal die Frage, wie kann man so etwas verhindern ? Es langt ja noch nicht einmal, wenn verschiedene Parteien beteiligt sind, denn die Hunzigers dieser Republik scheren sich eh nicht um Parteigrenzen.

[Harmakhis]

Außerdem ist die Vorstellung das man sowas friedlich einführen könnte absolut naiv. Wer gibt schon ab was er hat? Selbst wenn die Arbeiter alles lahmlegen bringt das nichts. Vielleicht gibt es ein paar Zugeständnisse aber das wars dann. Sie wollen ja nicht verhungern und deswegen arbeiten sie irgendwann weiter.

Sag mal Skymarschall... was glaubst - wer würde sich am meisten gegen solche Änderungen wehren? Ja genau... die die an der Macht sind. Warum sind sie an der Macht? Sind sie "mächtiger" geboren worden oder hat man ihnen Macht verliehen. Der zweite Punkt trifft zu. Was sagt das aus? Das ihre Macht nicht untrennbar mit ihrer Person verbunden ist. Was können wir daraus schließen? Das man ihnen ihre Macht entziehen kann. Wozu führt das? Das führt dazu, dass wenn z.B. alle betroffenen Lohnarbeiter (ergo fast alle Menschen in Deutschland die arbeiten) sich für eine Demokratisierung der Gesellschaft inkl. der Wirtschaft einsetzen, kann niemand etwas machen. Wer könnte etwas machen? Die Mächtigen vielleicht. Aber die haben ja keine wirkliche Macht. Ihre Angestellten hören ja nicht mehr auf sie. Weil die wollen sie ja durch demokratische Abstimmungen ersetzen. Die Bundeswehr und die Polizei vielleicht? Nein, die schreitet auch nicht ein, da es ja nicht illegal ist einen Betrieb demokratisch aufzubauen geschweige denn verfassungswidrig. Sollen sich die Politiker auf die Seite der "Konservativen" schlagen? Gut möglich... aber ohne Gefolgsleute keine Macht.

Mit Macht ist es wie mit Krieg frei nach Brecht: Stell dir vor jemand appelliert an seine bürokratische Position und Macht, und keiner hört zu.
Zur Erinnerung: § 20, Abs. 2 GG "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus..." Dies ist durchaus wörtlich zu nehmen. Wenn "wir" es nicht wollen, hat niemand Macht über "uns". Das ist es was die meisten Menschen vergessen, wenn sie sagen "Man kann ja eh nix ändern, die da oben machen sowieso was sie wollen." Aber das ist die größte und dümmste Fehleinschätzung einer Demokratie überhaupt.
Oder in den Worten einer berühmten deutschen Punk Rock Band: Die, die dich verarschen hast du selbst gewählt...



Mal ganz simpel auf einfache Begriffe reduziert... was ist erstrebenswerter: ein Leben geprägt von Mitbestimmung und Mitverantwortung und der Möglichkeit sich frei und friedlich nebeneinander zu entfalten oder ein Leben geprägt von Konkurrenzkampf, einem Bestimmung durch andere und wo man durch deren Willen in seiner Entfaltung eingeschränkt ist und sich in gesellschaftliche Nischen zurückziehen muss, um ansatzweise glücklich werden zu können?

[Skymarshal]

Sag mal Skymarschall... was glaubst - wer würde sich am meisten gegen solche Änderungen wehren? Ja genau... die die an der Macht sind. Warum sind sie an der Macht? Sind sie "mächtiger" geboren worden oder hat man ihnen Macht verliehen. Der zweite Punkt trifft zu. Was sagt das aus? Das ihre Macht nicht untrennbar mit ihrer Person verbunden ist. Was können wir daraus schließen? Das man ihnen ihre Macht entziehen kann. Wozu führt das? Das führt dazu, dass wenn z.B. alle betroffenen Lohnarbeiter (ergo fast alle Menschen in Deutschland die arbeiten) sich für eine Demokratisierung der Gesellschaft inkl. der Wirtschaft einsetzen, kann niemand etwas machen. Wer könnte etwas machen? Die Mächtigen vielleicht. Aber die haben ja keine wirkliche Macht. Ihre Angestellten hören ja nicht mehr auf sie. Weil die wollen sie ja durch demokratische Abstimmungen ersetzen. Die Bundeswehr und die Polizei vielleicht? Nein, die schreitet auch nicht ein, da es ja nicht illegal ist einen Betrieb demokratisch aufzubauen geschweige denn verfassungswidrig. Sollen sich die Politiker auf die Seite der "Konservativen" schlagen? Gut möglich... aber ohne Gefolgsleute keine Macht.

Du spekulierst darauf das alle sich geschlossen dagegen erheben. Aber das ist unrealistisch weil immer welche geschmiert werden und loyal sind. Das würde einen Bürgerkrieg geben aber mehr auch nicht.

Das ist es was die meisten Menschen vergessen, wenn sie sagen "Man kann ja eh nix ändern, die da oben machen sowieso was sie wollen." Aber das ist die größte und dümmste Fehleinschätzung einer Demokratie überhaupt.
Oder in den Worten einer berühmten deutschen Punk Rock Band: Die, die dich verarschen hast du selbst gewählt...

Wer sagt denn das man nichts ändern kann? Die meisten Menschen? Dann kennst du meisten Menschen aber nicht. Außerdem kann man sehr wohl was ändern. Auch in diesem System.

Mal ganz simpel auf einfache Begriffe reduziert... was ist erstrebenswerter: ein Leben geprägt von Mitbestimmung und Mitverantwortung und der Möglichkeit sich frei und friedlich nebeneinander zu entfalten oder ein Leben geprägt von Konkurrenzkampf, einem Bestimmung durch andere und wo man durch deren Willen in seiner Entfaltung eingeschränkt ist und sich in gesellschaftliche Nischen zurückziehen muss, um ansatzweise glücklich werden zu können?

Natürlich ist das nett anzuhören aber auf Konkurrenzkampf zu verzichten heisst auf Antrieb zu verzichten. Und noch haben wir in Deuschland eine freie Meinungsäußerung und verfassungsmäßige Gleichstellungen die manchmal in der Praxis auf Grenzen stoßen aber das kann man verbessern. Auch die Umverteilungspolitik kann man ändern. Zumindest erstmal reel die Kaufkraft erhöhen etc.

Und was du und andere Marxisten hier betreiben ist den Teufel an die Wand zu malen. Kaputtreden der heutige Demokratie einschließlich freier Marktwirtschaft. Natürlich gibt es etliche Probleme aber im Gegensatz zu euch glaube ich daran das man diese Probleme zumindest deutlich minimieren kann.

Habe auch langsam keine Lust mehr darüber zu diskutieren. Wir leben jetzt und hier.

[Harmakhis]

Wir leben jetzt und hier.

Eben. Wie lange soll man den warten, bis man was ändert? Ein menschliches Leben ist nicht lang genug, um in solchen Fragen zu stagnieren.

Außerdem reden wir nichts kaputt. Diese ganzen Misstände sind ja da. Du willst sie nur relativieren. So tun als wäre das nicht so schlimm, weil es anderen Menschen ja noch schlechter geht. Aber so kann man keine Gesellschaft beurteilen noch effektiv für Veränderung eintreten und Veränderung ist zwingend nötig (ich meine das jetzt nicht spezifisch, sondern allgemein).

Dann hört sich das also alles nur schön an... okay, was ist dann daran schlecht? Ach es ist unrealistisch. Hatte ich vergessen. Was Attila der Hunnenkönig wohl zu dem Ideal einer parlamentarischen Demokratie gesagt hätte?

In diesem System - wenn man nichts essentielles antasten will - sind fast alle Möglichkeiten für die Normalsterblichen ausgeschöpft. Und die die noch ausstehen (von denen ihr im Gegensatz eigentlich keine genannt habt) werden wohl kaum etwas so gravierend ändern, dass ich bei diesem Thema in Zukunft ruhig sein werde.

Und bitte, nennt mich Spinner, Träumer, Idealist oder sonst was, aber wenn ich sowas lese

...aber auf Konkurrenzkampf zu verzichten heisst auf Antrieb zu verzichten.

dann tritt bei mir akuter Brechreiz und ein überwältigendes Gefühl des Mitleids bei mir auf. Wenn der Neid wirklich dein einziger Antrieb ist zu arbeiten, dann ist das bemitleidenswert und wenn das auf einen Großteil der Bevölkerung zutreffen würde (was ich schwer bezweifle), dann wäre das im besten Falle erschreckend.

Irgendwie gewinne ich immer mehr das Gefühl, dass ich kein hoffnungslos romantischer Optimist bin, sondern ihr eher gnadenlos, resignierende Pessimisten.

[max]

Langfristig gibt es eben eine Zusammenbruchstendenz wegen des tendenziellen Falls der Profitrate und heute schon bewirkt diese Tendenz, dass trotz des insgesamt steigenden Reichtums der Lebensstandard der Mehrheit sinkt und die Infrastruktur immer mehr gefährdet ist, da diese Tendenz eben eine Umverteilungspolitik zu den Kapitalisten erfordert.

Trotzdem gibt es Lösungen die da helfen könnten. Und das weißt du genau.

Mir sind keine Lösungen bekannt, die im Interesse aller funktionieren würden und in der Lage wären, die Probleme zu lösen. Genau aus diesem Grund bin ich Antikapitalist.

Aha, weil wir nicht unsere Zeit und Energie darauf verwenden ein bereits gescheitertes, veraltetes, unrealistisches und zudem höchst philospohisches idealisierendes politisches konstrukt, das nichteinmal einer eingehenden theoretischen betrachtung standhalten kann, zu verteidigen, sondern versuchen, im rahmen des bestehenden die existierenden bedingungen zu verbessern, verneinen wir den fortschritt? wer hängt denn hier theorien aus dem 19.Jrhdt. an?

Alle deine wirtschaftspolitischen Positionen, die von dir bisher kamen, beruhen auf Theorien aus dem 18. und frühen 19. Jahrhundert. Aber wahrscheinlich ist dir dies nicht einmal klar. Genauso wie dir nicht klar ist, dass Systeme (die stalinistischen Regime), die den Marxismus widerlegt hätten, wenn sie erfolgreich gewesen wäre, nicht als Argument gegen den Marxismus verwendet werden kann. Ebenso warst du bisher nicht in der Lage eines deiner wirtschaftspolitischen Argumente auch nur zu verteidigen - was entweder gegen dich oder die Theorie oder beide spricht.

Was du und all die Sozialisten/kommunisten immer wieder leugnen: derzeit gibt es keine arbeiterklasse in deutschland. es gibt nur noch bürger, die für lohn arbeiten. da sind handwerker drunter, die mehr verdienen als angestellte.

Wie du richtig festgestellt hast, haben die meisten Angestellten heute ein Einkommen, was niedriger ist, als das Einkommen von Facharbeitern. Dies bedeutet aber nicht, dass die Arbeiterklasse nicht mehr existiert, sondern dass der Grossteil der Angestellten proletarisiert wurde und deshalb die Arbeiterklasse heute deutlich grösser ist.

der klassenkampf ist eine illusion!

Nimm die letzte Rede von Köhler als Beispiel, dann weisst du was Klassenkampf ist. Köhler hat die Interessen der Kapitalisten artikuliert, während die rot-grüne Regierung angetrieben von der schwarz-gelben Opposition die Angriffe der Kapitalisten in den Betrieben durch politischen Angriffe auf die Arbeiterklasse ergänzt. Hartz IV ist Klassenkampf. Die erzwungenen Lohnsenkungen bei Daimler, VW, Siemens und GM sind Klassenkampf. Nur scheint hier jemand zu meinen, dass Klassenkampf nur von denen geführt wird, die dies auch Klassenkampf nennen, während der Klassenkampf der Bonzen und deren politischen Lakaien natürlich kein Klassenkampf sein soll, obwohl es sich um Massnahmen für eine Klasse auf Kosten einer anderen Klasse handelt.

Wenn es einen gesellschaftlichen Fortschritt auf der Basis der Theorie eines einzigen (!) Menschen geben sollte

Und wohl der nächste Beweis dafür, dass man etwas, wovon man keine Ahnung hat, schlecht kritisieren kann. Dir ist nur ein Marxist - Karl Marx - bekannt? Aber nicht einmal von dessen Ideen hast du nur einen Hauch einer Ahnung.

@Skymarshall: die Auflösung von stehenden bewaffneten Einheiten, also die Abschaffung einer Polizei und eines Militärs, dass aus Berufspolizisten bzw. Berufssoldaten besteht, hat nichts mit der Abschaffung von Waffen zu tun. Meiner Meinung sollte alle in Rotation für Sicherheit sorgen, so dass niemand permament ein Teil einer bewaffneten Einheit ist und sich so keine Kriegerkaste ausbilden kann bzw, die bewaffneten Einheiten zum Werkzeug einer Minderheit werden können. Genauso hat eine demokratische Gesellschaft nicht zur Folge, dass demokratisch über eine Operation entschieden wird. Die Entscheidungen, wie ein Spezialist arbeitet, trifft der Spezialist natürlich selbst. Mir ist vollkommen schleierhaft, wie man auf eine solche Idee kommen kann. Im übrigen sind die Gehälter im Öffentlichen Dienst schon lange geringer als in der Privatwirtschaft. Und zu den Hobbys: mein Argument war, dass jedes einzelne Hobby nur von einer kleinen Minderheit ausgeübt wird. In diesem Fall wird natürlich nicht entschieden, dass nur für das Hobby einer Mehrheit produziert wird, sondern alle haben ein Interesse daran, dass für möglichst viele verschiedene Hobbys produziert wird, weil nur so sichergestellt ist, dass auch für das eigene Hobby produziert wird. Die gleiche Argumentation gilt auch in Bezug auf Musik (ebenso viele Musikgeschmäcker), andere Formen von Kunst und Unterhaltung, Sport etc.

Du verstehst die ganze Idee einer demokratischen Gesellschaft falsch. Es entscheidet nicht jeder über jeden Aspekt der gesamten Gesellschaft. Es geht darum, dass jeder in den Punkten mitentscheiden kann, die ihn selbst betreffen. Es geht schlicht und einfach darum, dass man in keinem Aspekt mehr fremdbestimmt ist, sondern selbst bestimmen kann. Das Problem dabei ist, dass bei dem heutigen technologischen Stand nichts von einem Menschen alleine produziert wird, sondern jedes relevante Gut wird in Zusammenarbeit von vielen Menschen hergestellt. Es wird also kollektiv produziert. Das bedeutet natürlich, dass über die Produktion alle entscheiden können müssen, wenn die Gesellschaft demokratisch sein soll. Im Kapitalismus entscheidet der Kapitalist diktatorisch, obwohl eben die Produktion kollektiv ist.

Das Ziel ist möglichst viel Selbstbestimmung. Das bedeutet z.B. im privaten, dass es weniger Regelungen geben soll. Regeln braucht es nur dort, wo die Freiheit eines Menschen, die Freiheit anderer Menschen einschränkt.

[Velra Haneck]

Darauf bin ich bereits eingegangen und war genau in dem von zitierten Text. Die meisten Hobbys werden nur von einer kleinen Minderheit ausgeübt, weshalb es ein allgemeines Interesse an einer grossen Auswahl von Produkten gibt.

Hast du schon mal was erfunden? Wenn ja wüstest du, dass Faulheit und Bequemlichkeit der wesentliche Antrieb für technischen Fortschritt ist. Eben technologischer Fortschritt, der die eigene Arbeit erleichtert.

Die meisten Menschen streben nicht danach sich wie Kleinkinder zu verhalten, sondern sie sind zufrieden, wenn es ihnen selbst gut geht bzw. wenn sie die eigenen Situation verbessern können.

Warum sollte ich deine Behauptung, die du selbst nicht beweisen kannst, widerlegen?

Wenn alle den gleichen Zugang zu allen Produkten haben, gibt es keinen Anlass für Neid. Was sollte man jemanden neiden?

Du meinst etwa ernsthaft, dass die Gesellschaft so kompliziert ist?

Ich schlage blueflash, Velra Haneck und Skymarshall noch einmal vor sich diesen Beitrag von Largo Paye durchzulesen. Mit eurer Einstellung würden wir immer noch in der Sklaverei der Antike oder schlimmeren leben, da ihr den heutigen Zustand unreflektiert verteidigt und keinerlei Antrieb für gesellschaftlichen Fortschritt habt - eigentlich verneint ihr explizit, dass es gesellschaftlichen Fortschritt geben kann und man je über sein eigenes Leben bestimmen werden kann. Ihr argumentiert, dass man diese Entscheidungen immer an "Verantwortliche" delegieren müsste. Ganz so, als wären Kapitalisten Übermenschen und die Mehrheit unfähige Stümper. Selbsthass? Fehlendes Selbsbewusstsein? Arrogantes elitäres Geschwätz? Die naive Hoffnung, selbst andere ausbeuten und unterdrücken zu können?

Also zum Neid wenn möglich lies dir bitte den Link den ich im Thema dazu gepsotet habe durch und du wirst sehen das genau das ausgesagt wird das Neid ebenso wie Freude ,Liebe ,Trauer etwas ist das zum Menschen gehört .Und das er eben nicht durch ein gesellschafts system oder durch die erzeihung abgeschafft werden kann !

Von der Geo seite :
http://www.geo.de/GEO/medizin_psychologie/psychologie/2003_06_GEO_neid/page1.html?linkref=geode_pager

Denn ohne Vergleich mit anderen hätten wir überhaupt keinen Maßstab für unser eigenes Fortkommen. Die Orientierung am eigenen Rang und am Erfolg der anderen bietet auch in modernen Lebensumständen einen hilfreichen Indikator.....

Gegen Neid ist Erziehung machtlos
So scheinbar banal die Szene sein mag, sie dient dem Psychologen seit Jahren als Argument gegen alle, die den Neid als erlernten Charakterzug definieren wollen - und damit zu einem durch Erziehung heilbaren Übel. "Diese Bilder zeigen klar, dass es sich beim Neid um ein fundamentales Denkmuster in unseren Köpfen handelt, das man nicht einfach weg-erziehen kann."

Eben das bestätigt für mich das Neid NIEMALS verschwinden wird !

Ich meine auch nicht das die Gesellschaft so unglaublich kompliziert gemacht werden muss nur überlegen wir doch mal realistisch was du da verlangst zu allem und jedem soll jeder einzelne seine Meinung abgeben .Ich bezweifle sehr das das lange bestand hat weil eben nicht jeder gerne Politiker spielt oder mitentscheidet manche interessiert es einfach nicht !Hast du noch nie was von Leuten gehört die nicht zur Wahl gehen ?

Du gehst schon wieder von deinem allgemeinen interesse aus !Es braucht jemand doch nur ein Hobby zu haben das 99.99 % der Bevölkerung entweder nicht interessiert oder abstösst und schon ist es aus mit dem allgemeinen interesse !

Ich sage nicht das gesellschaftlicher fortschritt nicht drin ist aber das was du vorschlägst lässt sich sowie ich das sehe einfach nicht realisieren da:

1.Neid zum Menschen gehört !(und auch sein gutes hat !)
2.Du von jeden Menschen Politisches interesse verlangst was einfach nicht da ist !

Desweiteren habe ich auch kein problem damit ein system kritisch zu hinterfragen aber die Alternativen die sich mir bieten sollten sich realisieren lassen was meiner meinung nach bei deiner alternative nicht gegeben ist !

EDIT: sowei ich das sehe unterstellst du den Menschen unfähigkeit und mangelnde flexibilität und verweist dafür auf einen Beitrag den Skymarshall meiner meinung nach praktisch widerlegt/oder sehr stark relativiert hat !

[Skymarshal]

Eben. Wie lange soll man den warten, bis man was ändert? Ein menschliches Leben ist nicht lang genug, um in solchen Fragen zu stagnieren.

Es geht um jetztige Probleme und wie man die innerhalb dieses Systems lösen kann und nicht um eine utopische Zukunftsgesellschaft wo keiner weiß ob sie realisierbar ist.

Außerdem reden wir nichts kaputt. Diese ganzen Misstände sind ja da. Du willst sie nur relativieren. So tun als wäre das nicht so schlimm, weil es anderen Menschen ja noch schlechter geht. Aber so kann man keine Gesellschaft beurteilen noch effektiv für Veränderung eintreten und Veränderung ist zwingend nötig (ich meine das jetzt nicht spezifisch, sondern allgemein).

Natürlich will ich das relativieren - alles ist relativ. Aber nicht mit den Argumenten die du mir andichten willst. Und das es Probleme gibt weiß ich selber, habe ich auch schon 100 mal hier gesagt. Nur der Unterschied zwischen dir und mir ist das du nicht an Lösungen innerhalb dieses Systems glaubst. Genauso ist es bei Max und anderen Marxisten.

Dann hört sich das also alles nur schön an... okay, was ist dann daran schlecht? Ach es ist unrealistisch. Hatte ich vergessen. Was Attila der Hunnenkönig wohl zu dem Ideal einer parlamentarischen Demokratie gesagt hätte?

Naja, das Argument ist sehr schwach oder?

Steinzeitmenschen haben auch nicht damit gerechnet, das es einmal Monarchien gibt......

Und bitte, nennt mich Spinner, Träumer, Idealist oder sonst was, aber wenn ich sowas lese dann tritt bei mir akuter Brechreiz und ein überwältigendes Gefühl des Mitleids bei mir auf. Wenn der Neid wirklich dein einziger Antrieb ist zu arbeiten, dann ist das bemitleidenswert und wenn das auf einen Großteil der Bevölkerung zutreffen würde (was ich schwer bezweifle), dann wäre das im besten Falle erschreckend.

Irgendwie gewinne ich immer mehr das Gefühl, dass ich kein hoffnungslos romantischer Optimist bin, sondern ihr eher gnadenlos, resignierende Pessimisten.

Das kommt weil du Neid darein interpretierst. Aber Strebsamkeit und der Wunsch Leistungen zu bringen bzw. besser zu sein basiert ja nicht nur auf Neid sondern auf Ehrgeiz. Das trifft beim Sport übrigends genauso zu.

Und ihr könnt nicht einfach alle menschlichen Eigenschaften mit einem Fingerschnipsen abschaffen. Egal ob sie konstruktiv oder eher schlecht sind. Das hat in der ganzen Menschheitsgeschichte nicht geklappt.

@Max

Du verstehst die ganze Idee einer demokratischen Gesellschaft falsch. Es entscheidet nicht jeder über jeden Aspekt der gesamten Gesellschaft. Es geht darum, dass jeder in den Punkten mitentscheiden kann, die ihn selbst betreffen. Es geht schlicht und einfach darum, dass man in keinem Aspekt mehr fremdbestimmt ist, sondern selbst bestimmen kann. Das Problem dabei ist, dass bei dem heutigen technologischen Stand nichts von einem Menschen alleine produziert wird, sondern jedes relevante Gut wird in Zusammenarbeit von vielen Menschen hergestellt. Es wird also kollektiv produziert. Das bedeutet natürlich, dass über die Produktion alle entscheiden können müssen, wenn die Gesellschaft demokratisch sein soll. Im Kapitalismus entscheidet der Kapitalist diktatorisch, obwohl eben die Produktion kollektiv ist.

Achso. Dann macht ja jeder was er will. Und wo sind die Grenzen? Die stehen im Gesetz ne? Aber dann kann man ja doch nicht machen was man will....

Ich wollte es ja eigentlich sein lassen.......mit dieser Diskussion......

[Largo]

Ich wollt auch nichts von vornherein kategorisch ausschließen. Nur man muß sich des Problems dabei bewußt werden und eben eine Antwort auf jene Fragen finden. Diejenigen, die von Lobbiesten gebauchpinselt werden sollen ja auch das evalutionsgremium beschließen. Daher hab ich da schon eine etwas skeptische Grundhaltung, will das aber keineswegs von vorherein verdammen. Nur, wenns darauf hinausläuft, das sich der Lobbiesmus quasi selbst kontrolliert, befürchte ich eher eine vertiefung des Problems. Deswegen einfach noch mal die Frage, wie kann man so etwas verhindern ?

Ich hatte eigentlich nicht vor, eine Diskussion über grundsätzliche methodische Probleme der empirischen Sozialforschung zu diskutieren. Selbstverständlich ist es ein Problem, wenn die Evaluatoren voreingenommen sind. Das lässt sich auch nicht völlig vermeiden, selbst wenn eine externe Evaluation durch erfahrene und honorige Wissenschaftler stattfindet.
Wie soll ich so einfach eine Frage beantworten, die doch grundsätzlich alle gesellschaftlichen Bereiche betrifft ? Die fünf Wirtschaftsweisen, das Bundesverfassungsgericht, die "Frankfurter Allgemeine" oder Lehrstuhl für Mikroökonomie an der technischen Universität Chemnitz: alle Organisationen wurden von irgendjemandem erschaffen und verfolgen eigene Interessen. Vielleicht solltest Du fragen, wie Objektivität, Unabhängigkeit oder Überparteilichkeit prinzipiell realisiert werden können.

[Harmakhis]

Achso. Dann macht ja jeder was er will. Und wo sind die Grenzen? Die stehen im Gesetz ne? Aber dann kann man ja doch nicht machen was man will....

Einer von uns beiden kann jetzt nicht lesen. Denn entweder sagt der Beitrag aus, dass man über für sich relevante Fragen abstimmt oder er sagt aus, dass jeder macht was er will.

Zum Rest von deiner Antwort: letztlich hast du nur wieder gezeigt, dass du einerseits meine Beiträge nicht richtig liest und deine eigen auch nicht, sonst wäre die aufgefallen, dass das Attlia Argument, eins der euren war nur durch mich in eine Frage verdreht, um euch zu zeigen, wie unsinnig es ist, gewisse gesellschaftliche Formen für unrealisierbar zu halten.

Auch trifft das Ehrgeizargument nur bedingt als "Ausrede" zu - Neid ist Neid. Ich gönne jemanden etwas nicht und beanspruche es für mich selber. Das ist Neid. Ehrgeiz ist damit nur bedingt vergleichbar.
Das wichtigste dabei ist jedoch, dass ihr immer wieder überseht, dass in einer Gesellschaft in der die materiellen Lebensstandard für alle steigen, Neid auf materieller Basis im Gegensatz zur aktuellen Gesellschaftsform reduziert wird. Das die Menschen weiter auf die schöne Freundin des Nachbars neidisch sein werden, steht hier nicht zu Debatte, da dies das Privatleben ist und nichts mit einem gesellschaftlichen und politischen Wandel zu tun hat.

Und wie schon gesagt: erklär mir mal einer, wie man mehr Mitbestimmung (nicht nur politisch, sondern im gesamten Leben - das wäre die Folge der Demokratisierung der Gesellschaft) und Freiheit so feindlich gegenüber stehen kann? Ich kapiere es einfach nicht. Das ist kein Scherz. Es ist für mich schleierhaft, wie man sich so energisch für offensichtlich undemokratische Gesellschaftsstrukturen einsetzen kann.

[max]

@Velra Haneck: Ich stimme bei der Antwort Harmakhis zu. Ich sehe nicht, wo Neid das Problem sein sollte, wenn die materiellen Ursachen für Neid wegfallen. Neid ist auch nicht die Ursache von heutigen Probleme. Wenn Neid heute so ein Problem wäre - oder Gier, Machtgeilheit etc. etc. - dann würde schon heute keine Gesellschaft mehr existieren, da sie in dauernden Machtkämpfen auseinander fallen würde.

Ich bezweifle sehr das das lange bestand hat weil eben nicht jeder gerne Politiker spielt oder mitentscheidet manche interessiert es einfach nicht !Hast du noch nie was von Leuten gehört die nicht zur Wahl gehen ?

Warum geht viele nicht zur Wahl? Weil es nichts für sie ändert. Egal, welche der grossen Parteien gewählt wird, das Ergebnis ist so gut wie identisch. Wenn es die Möglichkeit gibt tatsächlich Einfluss zu nehmen und tatsächlich demokratische Entscheidungen getroffen werden, glaube ich kaum, dass es ein grösseres Desinteresse gibt. Heute gibt es kein Desinteresse an Politik, sondern eine weit verbreitete Resignation aufgrund der Erfahrungen mit den im Bundestag vertretenen Parteien. Im übrigen bestünde im Sozialismus ja keine Wahlpflicht, sondern die Möglichkeit über die Dinge zu entscheiden, die einen selbst betreffen. Und dazu gehören natürlich auch politische Entscheidungen.

EDIT: sowei ich das sehe unterstellst du den Menschen unfähigkeit und mangelnde flexibilität und verweist dafür auf einen Beitrag den Skymarshall meiner meinung nach praktisch widerlegt/oder sehr stark relativiert hat !

Ich unterstelle nirgends Menschen Unfähigkeit und mangelnde Flexibilität. Ich habe also keine Ahnung, worauf du dich beziehst.

Es geht um jetztige Probleme und wie man die innerhalb dieses Systems lösen kann und nicht um eine utopische Zukunftsgesellschaft wo keiner weiß ob sie realisierbar ist.

Dieser Ansatz setzt doch voraus, dass es eine Lösung für die jetzigen Probleme gibt. Du glaubst, dass es diese gibt. Aber was soll sie sein? Ich habe im ersten Posting hier gezeigt, dass die Politik der Bundesregierung und der Opposition, die auf den neoklassischen/neoliberalen Theorie beruhen, keine Lösung ist, sondern nur die Probleme der Kapitalisten auf die Mehrheit der Bevölkerung abwälzt. Die Politik der Bundesregierung ist Klassenkampf für die Bonzen.

Die einzige Möglichkeit, die es meiner Meinung gibt, ist sich gegen diese Angriffe zu wehren und den eigenen Lebensstandard zu verteidigen. Dies ist keine Lösung für die Probleme des kapitalistischen Systems, aber immerhin eine Mittel, nicht die Probleme ausbaden zu müssen.

Das ist aber im Endeffekt eine Sisyphus-Arbeit, da die Probleme immer grösser werden und deshalb die Angriffe der Bosse und ihrer politischen Lakaien immer heftiger werden. Kein Mensch kann doch ernsthaft annehmen, dass nach Hartz IV der Sozialabbau plötzlich gestoppt wird;

dass nach dem Lohnverzicht bei Siemens, Daimler, VW und Opel plötzlich die Arbeitsplätze sicher sind und keine erneuten Drohungen kommen, das Werk zu verlegen, um damit weitere Lohnkürzungen durchzusetzen;

dass die jetzt geplanten Steuersenkungen (Körperschaftssteuer) für die Grosskonzerne die letzten sein werden und das Kaputtsparen der Infrastruktur gestoppt wird.

Achso. Dann macht ja jeder was er will. Und wo sind die Grenzen? Die stehen im Gesetz ne? Aber dann kann man ja doch nicht machen was man will....

Gelesen hast du meinen Beitrag aber nicht oder? Deine Antwort hat entweder keinerlei Bezug zu meinen Beitrag oder du hast den Inhalt meines Beitrag einfach noch einmal wiederholt (welche der beiden Optionen die richtige ist, kann ich nicht erkennen).


@Largo Paye: Man kann aber durchaus Theorien bewerten, wenn diese Theorien erfolgreich umgesetzt werden, aber nicht den gewünschten Effekt haben. Dazu muss man natürlich untersuchen, ob die tatsächlich umgesetzt wurden. Z.B.: Wenn nach der Meinung der meisten Marxisten die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse sein kann, dann ist offensichtlich ein Regime, was nie auf einer Arbeiterrevolution beruhte, kein Argument gegen den Marxismus, sondern wenn ein Argument für den Marxismus. Dies würde natürlich auch für die neoklassischen Wirtschaftstheorien gelten, die man nur in der Praxis überprüfen kann, wenn sie tatsächlich angewendet werden. Aber genau dies war in vielen Staaten in den letzten 30 Jahren der Fall, wobei sie in vielen Staaten auch eben sich durchsetzen konnten. Aber der Effekt, der durch ihre Massnahmen erzielt werden sollte, ist eben nirgends eingetreten, sondern meist war das genaue Gegenteil das Ergebnis (z.B. der Anstieg der Arbeitslosigkeit in der BRD).