Der Pakt für Deutschland und die Massenarbeitslosigkeit

[Skymarshal]

Es existieren heute schon Klos, die sich selbst reinigen, aber diese sind halt sehr selten.

Die wurden mal bei "Jack Ass" getestet.......weißt du was die taugen?

Demokratische Entscheidungen sind das Gegenteil von bürokratischen Entscheidungen. In einer Rätedemokratie wäre die Zahl von Funktionären/Bürokraten viel geringer, da die Entscheidungen eben im wesentlichen von den Betroffenen selbst getroffen werden.

Ja klar. Aber es muß entschieden werden wer über was entscheiden darf. Weil wenn alle über alles entscheiden geht nichts mehr. Und beim differenzieren wird deine Rätedemokratie ganz schnell wieder komplizierter. Du stellt dir das zu einfach vor.

Du gehst aus irgend einem seltsamen Grund davon aus, dass nur Kapitalisten Entscheidungen treffen und Innovationen einführen können oder?

Ich habe gesagt Unternehmer die Firmen gründen. Und von Verantwortung gesprochen. Das können auch Abteilungsleiter, Wissentschaftler und Ärzte sein.

Im Kapitalismus bedeutet mehr Geld für Entscheidungsträger schlicht und einfach, dass dieser entweder dieses Argument vorschieben, um Unterdrückung und Ausbeutung zu rechtfertigen (bei den Grosskapitalisten) oder Menschen werden durch diese Privilegien korrumpiert.

Aber die meisten Menschen werden immer noch vom Mittelstand beschäftigt.

Du unterstellst quasi jeden Firmengründer der Arbeitsplätze schaffen will das er das nur macht um sein Personal auszubeuten. Klar, will er Gewinn machen. Sonst lohnt sich das ja auch nicht. Aber gleich ausbeuten? Solange es Tariflöhne sind und nicht Überstunden die Regel, kann es doch wirklich nicht so sein oder?

Wenn jemand deutlich besser bezahlt wird, wird er sich auch eher mit den Interessen derer identifizieren, die ebenfalls mehr verdienen. Und somit zu deren Gunsten auf Kosten der Mehrheit entscheiden.

Naja, das sollte man schon mehr unterscheiden. Ein Politiker muß die Lobby besänftigen(neben dem Volke) das ist klar. Ein Abteilungsleiter muß betriebswirtschaftlich zugunsten seines Betriebes handeln usw.

Wenn alle das gleiche bekommen wird niemand solche Berufe ausüben wollen. Die sind ja auch oftmals mit mehr Arbeitszeit verbunden was noch dazukommt. Neben große Verantwortungen. Deswegen finde ich es angemessen.

Dann müßtet du dich eher über einen Michael Schumacher oder eine Britney Spears aufregen die viel zu viel Geld bekommen. Sehr viele Sportler und Künstler kriegen meiner Meinung nach zuviel Geld.

Willst du damit sagen, dass du nicht selbst dein Klo putzt?

Ich meinte öffentliche Toiletten oder genauer gesagt Berufe die viele nicht gerne machen würden. Das man froh sein soll das es überhaupt welche machen.

Aber ich mache meine Toilette auch sauber wenn sie dreckig ist. Öfters meine Frau.

[blueflash]

Du forderst klare Verantwortliche, die die Entscheidungen treffen. Dies ist nicht mit einer Demokratie kompatibel, da in dieser eben die Mehrheit entscheidet und somit eben die Mehrheit auch für diese Entscheidung verantwortlich ist.

Natürlich ist es mit einer Demokratie kompatibel, wenn ich gewissen Leuten Kompetenzen übertrage, diese sind ja auch den Überträgern dieser Kompetenzen verantwortlich. Das Konzept der parlamentarischen Demokratie kennst du doch, oder?
Wer soll denn in deinem Beispiel die Polizeigewalt ausüben? Sollen hinter jedem Polizisten auf Streife irgendwelche Räte hinterhermarschieren, die im Zweifelsfall ersteinmal abstimmen, ob er einen Verdächtigen verhaften, oder laufen lassen soll?
Wie stellst du dir das vor, dass "die Mehrheit verantwortlich ist"? Was ist denn mit Interessen von Minderheiten (die Familien, der im obigen Beispiel genannten Opfer), wer sichert hier, dass deren Interessen Rechnung getragen wird? Wie soll den zum Beispiel eine Software Firma funktionieren? Müssen die Programmierer über jeden Programmpunkt einzeln abstimmen?
Und was ist mit Entscheidungen, die einfach nicht vernünftig (ich unterstelle immer, dass jeder, der stimmrecht hat, auch vernünftig abstimmt, sonst wäre es noch sehr viel schlimmer) abwägbar sind, oder für die sich keine mehrheiten finden lassen und zwar weder für pro noch für contra? werden die einfach aufgeschoben? warum sollte sich derjenige, der in einer firma eine hochqualifizierte arbeit hat, von denen reinreden lassen, die am band stehen? die wissen ja nichts über seinen job?
du kannst in der wirtschaft wie im sonstigen leben nicht über alles abstimmen lassen, bestenfalls dauern die entscheidungen dann nämlich 10mal so lange, schlimmstenfalls werden völlig inkompetente entscheidungen getroffen.

Die Kapitalisten hätten kein Interesse an den produkten? LOL? wer entscheidet denn, was ich kaufe? Wozu gibt es Konkurrenz auf dem (immer noch) freien Markt? Wenn ein Burger bei McDonalds schlecht ist, kaufe ich bei Burger King! Ich habe in der Demokratie die freie Wahl! Das ist toll! Ich muss mir nicht von Mehrheitsentscheidungen diktieren lassen, was ich konsumieren soll, das kann ich selbst bestimmen. Ganz alleine. Gewissermaßen bin ich der Diktator über mein eigenes Verhalten.

Ganz einfach: dann wird es nicht mehr produziert. Was sonst!?

Wenn aber die Arbeiter, die das Produkt herstellen, sentimentale Gefühle dafür hegen? Wenn sie ihre Arbeit mögen und nix andres machen wollen? Die können ja bei dir darüber abstimmen, ob sie weiterproduzieren und, hey!, sie sind ja nichtmal individuell verantwortlich dafür, dass jemand das Produkt überhaupt will!

Im Kapitalismus werden unangenehme Arbeiten am schlechtesten bezahlt und man kann Menschen nur mit Hilfe von Armut zu solchen Arbeiten zwingen.

Falsch. Richtiger müsste es heissen: In der freien Marktwirtschaft werden die Arbeiten, die die wenigsten verrichten können/wollen am besten bezahlt. Die hingegen, für die sehr viele in Frage kommen, wird am schlechtesten bezahlt und folglich von denen verrichtet, die a) keine andere Arbeit bekommen und b) das Geld, das dafür bezahlt wird haben wollen.


Achja: Wer soll eigentlich in deinem Sozialismus den ganzen Räten angehören? Wer hat denn nach der Arbeit (die ja dann jeder hat) noch Lust, an tausenden Abstimmungen teilzunehmen? Genau. Keiner. Daher würde es dann wohl darauf hinaus laufen, dass ganz schnell eine Minderheit die Regierung in die Hand nimmt. Das Volk interessiert sich nunmal nicht wirklich für Politik und die damit verbundenen langweiligen Verwaltungsaufgaben.

Wie sieht das bei dir überhaupt mit Forschung aus? Muss jedesmal ein Arbeiterrat entschieden, ob ein neuer Teilchenbeschleuniger gebaut wird, obwohl der durchschnittliche Deutsche ein Elektron nicht von einem Proton unterscheiden kann?

Mal ehrlich, dein Ideal von Sozialismus liest sich ja ganz nett, wenn man es aus der Perspektive des 19 Jhrdt. betrachtet, aber heutzutage ist es einfach nur noch wirklichkeitsfremd, plakativ und von der Argumentationsweise auf dem Niveau der BILD Zeitung.

Vorschlag: Lass uns die Diskussion um den Sozialismus beerdigen und lieber über realistische Möglichkeiten zur heutigen Politik debattieren, ohne dabei den Boden des Grundgesetzes zu verlassen, ok?

Ich will auch gleich mal Anfangen: Meiner Meinung nach wurde beid der Wiedervereinigung ein großer Fehler gemacht: Man hat damals die Ost Löhne 1:1 umgestellt. Die Vermögen wurden bis zu einem gewissen Wert ebenfalls 1:1 umgerechnet. Das ist nicht genug gewesen. Die BRD erwartete, dass wir (die Ostdeutschen) sofort nach der Wende kräftig konsumieren würden, was wir zwar auch taten, aber zu Westpreisen. Da aber Ostlohn durchschnittlich bei 600M lag (nun also bei 600DM), mussten viele neue Investitionen über Kredite finanziert werden, was Meiner Meinung nach zu einer viel zu starken Verschuldung der Haushalte und der neugegründeten Unternehmen führte, woraufhin die sich gerade entwickelnde Konjunktur quasi zwangsläufig absterben musste.

[Skymarshal]

@blueflash: Ich stimme dir größtenteils zu.

Nur bei den Arbeitern habe ich oft den Eindruck als wenn du dich ein wenig herablassend über diese äußerst. Als wenn deren Arbeit im Grunde genommen nichts Wert wäre. Die sind zwar statistisch gesehen leichter ersetzbar als ein Ingeneur, Arzt oder sonstwas, aber ohne die in der Masse geht nix. Und die Masse machts. Wenn die alles lahmlegen ist Zapfenstreich.

Ich finde es auch gut das Leute mit mehr Verantwortung, höheren Qualifikationen und Arbeitszeiten mehr verdienen aber trotzdem ist jede Arbeit wichtig.

Ich will auch gleich mal Anfangen: Meiner Meinung nach wurde beid der Wiedervereinigung ein großer Fehler gemacht: Man hat damals die Ost Löhne 1:1 umgestellt. Die Vermögen wurden bis zu einem gewissen Wert ebenfalls 1:1 umgerechnet. Das ist nicht genug gewesen. Die BRD erwartete, dass wir (die Ostdeutschen) sofort nach der Wende kräftig konsumieren würden, was wir zwar auch taten, aber zu Westpreisen. Da aber Ostlohn durchschnittlich bei 600M lag (nun also bei 600DM), mussten viele neue Investitionen über Kredite finanziert werden, was Meiner Meinung nach zu einer viel zu starken Verschuldung der Haushalte und der neugegründeten Unternehmen führte, woraufhin die sich gerade entwickelnde Konjunktur quasi zwangsläufig absterben musste.

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Die Ostlöhne sind doch noch lange nicht auf Westniveau. Und wie Horst Köhler es formulierte ist eine 1:1 Anpassung der Löhne Utopie.

Der Solidaritätszuschlag hatte eine Menge verschlungen und tut es immer noch. Jährlich werden immer noch 80 Milliarden Euro in den Osten transferiert. Und davon wird eine Menge unnütz verschwendet.

[blueflash]

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Die Ostlöhne sind doch noch lange nicht auf Westniveau. Und wie Horst Köhler es formulierte ist eine 1:1 Anpassung der Löhne Utopie.

Der Solidaritätszuschlag hatte eine Menge verschlungen und tut es immer noch. Jährlich werden immer noch 80 Milliarden Euro in den Osten transferiert. Und davon wird eine Menge unnütz verschwendet.

Ich meinte ja auch nicht, dass die Löhne 1:1 angepasst, sondern umgerechnet würden, was bei (fast) gleichen Preisen de facto einer starken Lohnsenkung gleichkam. Dies führte zu einer Binnennachfrage auf Kredit, was langfristig starke probleme verursachte.

[Skymarshal]

Ich meinte ja auch nicht, dass die Löhne 1:1 angepasst, sondern umgerechnet würden, was bei (fast) gleichen Preisen de facto einer starken Lohnsenkung gleichkam. Dies führte zu einer Binnennachfrage auf Kredit, was langfristig starke probleme verursachte.

Ja, das kann möglich sein. Aber das müsste dann eher Privatkredite als Staatskredite betreffen. Staatskredite eher wegen den öffentlichen Investititonen und Übernahmen von Arbeitslosen usw. hauptsächlich durch den Solidaritätszuschlag. Kann aber auch nur schätzen!

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Habe wie immer deine Posts mit großem Interesse durchgelesen, zumal es mir wirklich wichtig ist zu verstehen, was Demokratie mit marxistischen Grundlagen bieten kann und sollte.

Eines kommt mir da aber immer wieder in den Kopf. Viele dieser Modelle setzen vorraus, dass ein jeder seine eigene Individualität in bestimmten Bereichen dem Kollektiv hingibt. Ich sage das jetzt ohne jegliche Wertung!
Ist das aber nun realistisch?

Die Selbstkontrolle von Qualität bei der Herstellung von Gütern, mit der Prämisse gesund und qualitativ gut zu leben, erfordert ein einheitliches Wahrnehmen von den Empfindungen, was gesund ist, was gut ist, was wertvoll ist.

Welche Kultur sollte unterstützt werden und welche nicht?
Welche Nahrungsmittel oder Essgewohnheiten können von der kollektiven Masse getragen werden?
Wie definiert das Kollektiv für sich Freizeit, Luxus, usw.?

OK, mal angenommen der Profit stellt nicht das oberste Ziel dar, mit was wird dann z.B. der Wettbewerb bewertet, oder ist Wettbewerb dann nicht erwünscht?
Wird ein Einzelner oder eine Einzelne mit einer guten Inovation und Geschick seinen Anspruch des "Ersten der es gemacht hat" dem Allgemeinwohl ohne jegliches Bedürfniss nach profitabler Anerkennung dieses zur Verfügung stellen wollen?

Versteh mich nicht falsch, diese Fragen sind durchaus ernst gemeint und ohne Hintergedanken. Ich versuche zu verstehen, wie ein Modell des kollektiven Interesses funktionieren soll in einer Zeit, wo doch irgendwo jeder versucht sich selbst der nächste zu sein?

Das klingt alles ganz gut, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die heutigen Werte von Reichtum, besser sein, Klassenbildung und Identifizierung darin einfach so umgekrempelt werden können. Wie soll das ohne ein Diktat gehen? Wird dann am Ende nicht doch wieder einer im Namen des Volkes bestimmen wollen?

Hoffe, meine Gedanken dazu klingen nun nicht allzu kompliziert. Ich würde vie gesagt gerne verstehen. Täte ich das, dann würde ich gerne ein Marxist sein.

[max]

Ich will auch gleich mal Anfangen: Meiner Meinung nach wurde beid der Wiedervereinigung ein großer Fehler gemacht: Man hat damals die Ost Löhne 1:1 umgestellt. Die Vermögen wurden bis zu einem gewissen Wert ebenfalls 1:1 umgerechnet. Das ist nicht genug gewesen.

Das soll ein Vorschlag zur Verbesserung der heutigen Lage sein? Eine Kritik an einem Aspekt, der fast 15 Jahre zurück liegt? Und andere Massnahmen damals hätten wohl nicht viel geändert, da in anderen Staaten ohne Wiedervereinigung es ähnliche Probleme (Wachstumsschwäche, hohe Arbeitslosigkeit, Sozialabbau, Staatsverschuldung) gibt.

Vorschläge für jetzige Massnahme wurden hier übrigens bereits von Chu Chulainn genannt.

Eines kommt mir da aber immer wieder in den Kopf. Viele dieser Modelle setzen vorraus, dass ein jeder seine eigene Individualität in bestimmten Bereichen dem Kollektiv hingibt.

Nur weil es Mehrheitsentscheidungen gibt, bedeutet dies doch noch lange nicht, dass nur Dinge produziert bzw. gefördert werden, die von der Mehrheit benötigt werden. Hobby sind z.B. individuell sehr verschieden und es gibt deshalb ein grosses Interesse an einer entsprechenden Diversität.

Wird ein Einzelner oder eine Einzelne mit einer guten Inovation und Geschick seinen Anspruch des "Ersten der es gemacht hat" dem Allgemeinwohl ohne jegliches Bedürfniss nach profitabler Anerkennung dieses zur Verfügung stellen wollen?

Warum nicht? Der Einzelne hat ja auch etwas von dieser Verbesserung, z.B. Erleichterung bei der Arbeit, bessere Produkte etc.

Natürlich ist es mit einer Demokratie kompatibel, wenn ich gewissen Leuten Kompetenzen übertrage, diese sind ja auch den Überträgern dieser Kompetenzen verantwortlich.

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen einer Übertragung von Aufgaben, für die dann jemand verantwortlich ist, oder der Übertragung von grundlegenden Entscheidungen. Letzteres ist eine Selbstentmündigung. Grundlegende Entscheidungen sind übrigens keine Details von Programmierungen. Eine grundlegende Entscheidung wäre, wie viele Mittel Programmierer erhalten und teilweise auch, was es für Programme braucht.

Die Kapitalisten hätten kein Interesse an den produkten? LOL? wer entscheidet denn, was ich kaufe? Wozu gibt es Konkurrenz auf dem (immer noch) freien Markt? Wenn ein Burger bei McDonalds schlecht ist, kaufe ich bei Burger King! Ich habe in der Demokratie die freie Wahl! Das ist toll! Ich muss mir nicht von Mehrheitsentscheidungen diktieren lassen, was ich konsumieren soll, das kann ich selbst bestimmen. Ganz alleine. Gewissermaßen bin ich der Diktator über mein eigenes Verhalten.

Nur mal eine kurze Frage: was ist für dich ein Kapitalist? Ein Kapitalist kontrolliert Produktionsmittel, wobei es noch einen grundlegenden Unterschied zu einem Kleinunternehmer gibt, der den Mittelschichten angehört. Was soll mir also deine Ausführen über McDonnalds und Burger King sagen?

Falsch. Richtiger müsste es heissen: In der freien Marktwirtschaft werden die Arbeiten, die die wenigsten verrichten können/wollen am besten bezahlt. Die hingegen, für die sehr viele in Frage kommen, wird am schlechtesten bezahlt und folglich von denen verrichtet, die a) keine andere Arbeit bekommen und b) das Geld, das dafür bezahlt wird haben wollen.

Sämtliche Arbeiten, die du als unangenehm oder anstrengend beschrieben hast, werden ziemlich miess bezahlt.

Achja: Wer soll eigentlich in deinem Sozialismus den ganzen Räten angehören? Wer hat denn nach der Arbeit (die ja dann jeder hat) noch Lust, an tausenden Abstimmungen teilzunehmen?

Und wie kommst du auf die Idee, dass man nach der Arbeit über die Arbeit entscheidet und nicht während der Arbeitszeit?

Wie sieht das bei dir überhaupt mit Forschung aus? Muss jedesmal ein Arbeiterrat entschieden, ob ein neuer Teilchenbeschleuniger gebaut wird, obwohl der durchschnittliche Deutsche ein Elektron nicht von einem Proton unterscheiden kann?

Der Bedarf wird von Wissenschaftlern formuliert. Über die Vergabe der entsprechenden Mittel zur Verfügung gestellt werden, wird demokratisch entschieden.

[Largo]

Mal ehrlich, dein Ideal von Sozialismus liest sich ja ganz nett, wenn man es aus der Perspektive des 19 Jhrdt. betrachtet, aber heutzutage ist es einfach nur noch wirklichkeitsfremd, plakativ und von der Argumentationsweise auf dem Niveau der BILD Zeitung.

Selbstverständlich scheint es zunächst wirklichkeitsfremd. Menschen neigen ja bekanntlich immer dazu, die institutionelle Ordnung zu akzeptieren, die gerade da ist. Wenn die deutsche Geschichte etwas anders verlaufen wäre, dann würdest Du (und wahrscheinlich noch viele andere) vermutlich die Ordnung einer Nazi-Didaktatur verteidigen. Die kann man ja, mit den dafür vorgesehenen theoretischen Konstrukten (z.B. Sozialdarwinismus, Lebensraum), auch "wunderbar" begründen. Und das würde Dir dabei nicht mal "komisch" vorkommen.
Analog dazu verhält es sich mit der gerade gegebenen Ordnung. Ähnlich wie die meisten Menschen in anderen Gesellschaftsordnungen (z.B. in der Vergangenheit oder in anderen Ländern) interpretierst Du das Gegebene als das einzig wahre. Soziale Ungleichheit deutest Du beispielsweise harmonisch-funktionalistisch, quasi als Ergebnis ungleicher Leistung. Wichtige Positionen in der Gesellschaft sollen danach hoch entlohnt werden, damit man sicherstellt, dass die wichtigsten Positionen von den fähigsten Personen ausgeübt werden. So ähnlich würdest Du und viele weitere Menschen (vorwiegend aus der Mittelschicht) argumentieren und diesen Standpunkt unter dem Vorwand der der Vernunft und der Zweckrationalität verteidigen. Von mündigen Bürgern sollte man aber erwarten können, eine solche Sichtweise kritisch zu hinterfragen. Argumente gegen diese, das System schützende, Position werden leider häufig abgewürgt mit solchen Parolen wie "Neiddebatte" oder "Gleichmacherei". Dabei wird von den Systembewahrern häufig vergessen oder ignoriert, dass alternative gesellschaftspolitische und ökonomische Konzeptionen ebenfalls einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und Vernunft erheben.

[Largo]

Fazit: du forderst die Fortsetzung der Politik, die seit Jahrzehnten gemacht wird und die kontraproduktiv war, da die Arbeitslosigkeit bekanntlich stieg. Frei nach dem Motto: wenn der Aderlass dem Patienten nicht geholfen hat und er gestorben ist, lag es daran, dass er noch Blut in den Adern hatte.

Mit diesem Argument habe ich folgendes Problem:
Die Wirkung dieser politischen Maßnahmenbatterie (Abbau von Arbeitnehmerrechten, Kürzung der Sozialausgaben usw.) lässt sich nur sehr einschätzen. Man kann nicht so einfach sagen, die Maßnahmen hätten nichts gebracht (Arbeitslosigkeit ist weiter gestiegen), weil man nicht weiß, wie hoch die Arbeitslosigkeit heute wäre, wenn andere politische Entscheidungen getroffen worden wären. Vielleicht wäre die Arbeitslosigkeit ja noch viel stärker gestiegen. Die Wirksamkeit politischer Programme lässt sich doch eigentlich nur mit Hilfe experimenteller Forschungsdesigns (Vorhermessung vs. Nachhermessung, Untersuchungsgruppe vs. Kontrollgruppe usw.) einigermaßen korrekt einschätzen.

[Skymarshal]

Eine Kritik an einem Aspekt, der fast 15 Jahre zurück liegt? Und andere Massnahmen damals hätten wohl nicht viel geändert, da in anderen Staaten ohne Wiedervereinigung es ähnliche Probleme (Wachstumsschwäche, hohe Arbeitslosigkeit, Sozialabbau, Staatsverschuldung) gibt.

Aber das der Wiederaufbau unsere Wirtschaft und Staatshaushalt beinträchtigt hat und immer noch beinträchtigt willst du ja nicht abstreiten oder?

Sämtliche Arbeiten, die du als unangenehm oder anstrengend beschrieben hast, werden ziemlich miess bezahlt.

Größtenteils wird es aber immer noch durch Tarifautonomie geregelt. Bis auf Ausnahmen von Leihfirmen und einigen Ostdienstleistern. Allerdings sollen das demnächst mehr werden wenn die EU dafür stimmt. Das wäre dann tatsächlich eine Gefahr und Lohndumping vorprogrammiert.

Ein gelernter Handwerker hat bei uns z.B einen durchschnittlichen Stundenlohn von 12 Euro. Kommt auch auf Berufsjahre an. In manchen Bundesgebieten ist der noch höher weil dort die Lebenserhaltungskosten höher ist. Im Osten hauptsächlich niedriger.

Eine grundlegende Entscheidung wäre, wie viele Mittel Programmierer erhalten und teilweise auch, was es für Programme braucht.

Und wer entscheidet das? Wer hat die Kompetenz zu Entscheiden wieviel Mittel einen Programmierer zustehen? Der Bäcker oder die Friseurin? Der kleine Junge von nebenan mit dem rosaroten Lolli?

Und wie kommst du auf die Idee, dass man nach der Arbeit über die Arbeit entscheidet und nicht während der Arbeitszeit?

Ja, klar. Man kriegt dann auf der Arbeit nen Stapel Stimmzettel für irgendwelche Abstimmungen in die Hand gedrückt und die Wirtschaft kommt zum erliegen.

Wie gesagt ist der Mehraufwand letztendlich unnötig höher und wird unserer heutigen Bürokratie in nichts nachstehen.

@Largo Paye: Bin zwar nicht angesprochen aber muß mal auch was dazu sagen...

Selbstverständlich scheint es zunächst wirklichkeitsfremd. Menschen neigen ja bekanntlich immer dazu, die institutionelle Ordnung zu akzeptieren, die gerade da ist. Wenn die deutsche Geschichte etwas anders verlaufen wäre, dann würdest Du (und wahrscheinlich noch viele andere) vermutlich die Ordnung einer Nazi-Didaktatur verteidigen. Die kann man ja, mit den dafür vorgesehenen theoretischen Konstrukten (z.B. Sozialdarwinismus, Lebensraum), auch "wunderbar" begründen. Und das würde Dir dabei nicht mal "komisch" vorkommen.

Das ist wohl war. Wenn man nichts anderes kennt. Aber wir kennen nunmal diese Wirtschaftsform. Wie gesagt geht es den meisten Menschen in einen freien marktwirtschaftlichen System noch besser. Vom Lebenstandard und Wohlstand. Im Verhältnis zu anderen Systemen. Warum sollten sie sich davon trennen?

Und warum sollten die Kapitalisten und Machthaber ihre Stellungen aufgeben?

Klar gibt es Negativtendenzen und die Armut steigt momentan. Aber ich denke das man das wieder verbessern kann, wenn erst einmal der Wachstum wieder angehoben wird. Und das ist auf jeden Fall möglich.

Soziale Ungleichheit deutest Du beispielsweise harmonisch-funktionalistisch, quasi als Ergebnis ungleicher Leistung. Wichtige Positionen in der Gesellschaft sollen danach hoch entlohnt werden, damit man sicherstellt, dass die wichtigsten Positionen von den fähigsten Personen ausgeübt werden. So ähnlich würdest Du und viele weitere Menschen (vorwiegend aus der Mittelschicht) argumentieren und diesen Standpunkt unter dem Vorwand der der Vernunft und der Zweckrationalität verteidigen.

Es ist sofern sozial ungerecht das diese Leute wie gesagt mehr Verantwortung, Arbeitszeit und längere Bildungswege hinnehmen.

Außerdem würde der Wettbewerb und Strebsamkeit wegfallen. Keiner hätte mehr Lust mehr zu machen, sondern nur noch das nötigste.

Da würde unterschiedliche Hobby´s auch nicht drüber hinwegtrösten. Der Staat würde dem Stillstand verfallen.

Von mündigen Bürgern sollte man aber erwarten können, eine solche Sichtweise kritisch zu hinterfragen. Argumente gegen diese, das System schützende, Position werden leider häufig abgewürgt mit solchen Parolen wie "Neiddebatte" oder "Gleichmacherei". Dabei wird von den Systembewahrern häufig vergessen oder ignoriert, dass alternative gesellschaftspolitische und ökonomische Konzeptionen ebenfalls einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und Vernunft erheben.

Die können ja diesen Anspruch haben, aber wohl nur auf dem Papier. Vielleicht sollten sich Leute die solche Theorien aufstellen auch mal Gedanken darüber machen wie sowas realistisch umzusetzen ist. Und die Anhänger mal ihre eigenen Ideologien hinterfragen. Aber von Selbstkritik habe ich bezüglich Sozialismus/Kommunismus hier noch nichts gesehen......ist alles wunderbar und klappt auf jeden Fall!

Marxisten haben eben ihre Idealvorstellung von einen Kommunismus und ich habe meine Idealvorstellung von einer gerechteren Marktwirtschaft.

Letzteres ist näher greifbar.

[MRM]

Mit diesem Argument habe ich folgendes Problem:
Die Wirkung dieser politischen Maßnahmenbatterie (Abbau von Arbeitnehmerrechten, Kürzung der Sozialausgaben usw.) lässt sich nur sehr einschätzen. Man kann nicht so einfach sagen, die Maßnahmen hätten nichts gebracht (Arbeitslosigkeit ist weiter gestiegen), weil man nicht weiß, wie hoch die Arbeitslosigkeit heute wäre, wenn andere politische Entscheidungen getroffen worden wären. Vielleicht wäre die Arbeitslosigkeit ja noch viel stärker gestiegen.

Da muß man aber verdammt aufpassen... den die Formulierung " ohne wäres schlimmer geworden " kann auch sehr häufig eine bequeme ausrede von Politikern oder Wirtschaftsfunktionären sein, falls eine Maßnahme nichts gebracht hat, bzw sogar kontraproduktiv war. Nicht selten soll mit so einer Phrase weiteres hinterfragen von politischen Entscheidungen unterbunden werden. Klar ist das nicht einfach das zu entscheiden, weil sich häufig zahlreiche effekte überlagern, aber genauso klar ist IMo auch, daß nicht alle Maßnahmen den Sinn und Zweck haben, der propagiert wird. Den Maßnahmen werden regelrecht der öffentlichkeit "verkauft". Und wie beim Gebrauchtwagenhandel wird da getrickst, geschönt und zT glatt gelogen. Man darf halt nicht alles glauben.

Die Wirksamkeit politischer Programme lässt sich doch eigentlich nur mit Hilfe experimenteller Forschungsdesigns (Vorhermessung vs. Nachhermessung, Untersuchungsgruppe vs. Kontrollgruppe usw.) einigermaßen korrekt einschätzen.

Netter Gedanke, nur läßt sich das nicht so ohne weiteres mit ganzen gesellschaften machen. So ein wissenschaftlicher aufbau funktioniert halt doch im Labormaßstab besser bzw einfacher ...

[blueflash]

Es gibt einen grossen Unterschied zwischen einer Übertragung von Aufgaben, für die dann jemand verantwortlich ist, oder der Übertragung von grundlegenden Entscheidungen. Letzteres ist eine Selbstentmündigung. Grundlegende Entscheidungen sind übrigens keine Details von Programmierungen. Eine grundlegende Entscheidung wäre, wie viele Mittel Programmierer erhalten und teilweise auch, was es für Programme braucht.

Aha, und wo ziehst du die Grenze zwischen einer Aufgabe und einer "grundlegenden Entscheidung"? Wer zieht die Grenze im einzelnen? Muss darüber nicht auch wieder abgestimmt werden?
Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie man zB die Polizeigewalt regeln soll. Ich finde, ein Polizist trifft vor Ort eine Menge "grundlegende Entscheidungen".

Nur mal eine kurze Frage: was ist für dich ein Kapitalist? Ein Kapitalist kontrolliert Produktionsmittel, wobei es noch einen grundlegenden Unterschied zu einem Kleinunternehmer gibt, der den Mittelschichten angehört. Was soll mir also deine Ausführen über McDonnalds und Burger King sagen?

Du argumentierst, der Kapitalist hätte kein Interesse an seinem Produkt. Der Mehrheitseigner von McDonalds bzw. Burger King ist doch wohl ein Kapitalist, oder? Nach dem simplen, marktwirtschaftlichen Mechanismus der Konkurrenz, muss er darauf achten, dass er das bestmöglichste Produkt zum geringstmöglichen Preis verkauft. Also hat er genauso ein interesse an einem guten Produkt, wie daran seine Angestellten auszubeuten!
Wieder so ein Ding, das im 19.Jhrdt. nicht so wichtig war: Die Qualitätssicherung. Die rechtliche Absicherung eines Kunden scheint mir denn auch besser geworden zu sein!

Sämtliche Arbeiten, die du als unangenehm oder anstrengend beschrieben hast, werden ziemlich miess bezahlt.

Hmm. Und was ist mit Müllmännern? Will keiner machen, wird daher ziemlich gut bezahlt.

Und wie kommst du auf die Idee, dass man nach der Arbeit über die Arbeit entscheidet und nicht während der Arbeitszeit

Hier sag ich mal einfach: Siehe Skymarshall.

Der Bedarf wird von Wissenschaftlern formuliert. Über die Vergabe der entsprechenden Mittel zur Verfügung gestellt werden, wird demokratisch entschieden.

Ja toll, jetzt bin ich Quantenphysiker, hab ne ganz tolle Theorie zur Entstehung des Universums und es kommt zur Abstimmung. Da gewinnt dann so eine Type mit einer selbst ausgedachten Raumwellentheorie, die keiner wissenschaftlichen Prüfung standhält, nur weil sie attraktiver klingt. Da würde ich mich aber freuen.

[Largo]

Da muß man aber verdammt aufpassen... den die Formulierung " ohne wäres schlimmer geworden " kann auch sehr häufig eine bequeme ausrede von Politikern oder Wirtschaftsfunktionären sein, falls eine Maßnahme nichts gebracht hat, bzw sogar kontraproduktiv war.

Ich bin mir dieses Problems durchaus bewusst.
Nur ist es meiner Meinung nach ebenfalls unzulässig, dass sich politische Entscheidungsträger irgendwelche Erfolge auf die Fahne schreiben, die sie nicht zu verantworten haben. Umgekehrt ist es nicht fair, Entscheidungsträgern Misserfolge vorzuwerfen, für die sie nichts können.

Ich plädiere daher einfach dafür, politische Programme in stärkerem Umfang, als es bisher geschehen ist, zu evaluieren, so dass es schwerer wird, die Öffentlichkeit zu belügen oder zu manipulieren.

[Velra Haneck]

Nur weil es Mehrheitsentscheidungen gibt, bedeutet dies doch noch lange nicht, dass nur Dinge produziert bzw. gefördert werden, die von der Mehrheit benötigt werden. Hobby sind z.B. individuell sehr verschieden und es gibt deshalb ein grosses Interesse an einer entsprechenden Diversität.

Warum nicht? Der Einzelne hat ja auch etwas von dieser Verbesserung, z.B. Erleichterung bei der Arbeit, bessere Produkte etc.

Der Bedarf wird von Wissenschaftlern formuliert. Über die Vergabe der entsprechenden Mittel zur Verfügung gestellt werden, wird demokratisch entschieden.

Zu absatz 1 : also sowie ich das sehe soll es dann wieder eine Abstimmung geben was poduziert werden soll oder wie ? Und wenn ich ein aussergewöhnliches hobby habe für das es keine mehrheit geben wird ?Für mich persönlich hört isch das nach der beschneidung von rechten an wenn ich nicht durch meinen Bedarf (auch wenn er klein ist ) versuchen kann den merkt zu beeinflussen .

zu absatz 2 : hier sind wir wieder bei einem ähnlichen thema wie beim Neid der Mensch strebt nunmal nach anerkennung macht und nach dem was der andere hat (bzw. will er es vor ihm haben ) und wenn es mir persönlich überhaupt nichts bringt mich für eine erfindung voll reinzuhängen sondern das einzige was ich zu hören bekomme läuft nach dem schema ab :" Das haben sie gut gemacht Herr x sie dürfen so weitermachen ! " Möchte ich eine ganze menge drauf wetten das mit der technischen innovation sense ist !

zu Absatz 3: ich schliesse mich den vorherigen posts an die sagen das das einfach nicht funktioniert !

Irgendwie konntest du noch nicht wiederlegen das man für den Sozialismus und den Kommunismus erst den perfekten Menschen erschaffen muss oder sehe ich das falsch ?

Ich meine eine vorausetzung ist ja das kein Neid existiert was schon mal nicht geht (wie dier leute von geo festgestellt haben ) .Und selbst wenn alle gleich sind und kein grund zu neid besteht existiert er doch .
Ausserdem jetzt mal rein persönlich meine bisherige einschätzung :

Das was du beschreibst hört sich an als würde der Mensch 3/4 seines Lebens damit verbringen abzustimmen !Ich persönlich bin zwar sehr für Volksentscheide aber schon Kant hat gesagt das es immer die geben wird die sich führen lassen wollen !(weshalb es auch parlamente gibt und so...)

Ausserdem möchte ich in deinem Sozialismus nicht leben wenn ich nicht durch anstrengung und mühe es erreichen kann das es mir besser geht als denen die sich nicht anstrengen sehe ich zumindest für mich keinen grund zu versuchen etwas "grosses" zu vollbringen .

[max]

Die Wirkung dieser politischen Maßnahmenbatterie (Abbau von Arbeitnehmerrechten, Kürzung der Sozialausgaben usw.) lässt sich nur sehr einschätzen. Man kann nicht so einfach sagen, die Maßnahmen hätten nichts gebracht (Arbeitslosigkeit ist weiter gestiegen), weil man nicht weiß, wie hoch die Arbeitslosigkeit heute wäre, wenn andere politische Entscheidungen getroffen worden wären. Vielleicht wäre die Arbeitslosigkeit ja noch viel stärker gestiegen. Die Wirksamkeit politischer Programme lässt sich doch eigentlich nur mit Hilfe experimenteller Forschungsdesigns (Vorhermessung vs. Nachhermessung, Untersuchungsgruppe vs. Kontrollgruppe usw.) einigermaßen korrekt einschätzen.

Dieser Einwand ist berechtigt. Aber: die Massnahmen der Angebotstheoretiker waren erfolgreich damit, die Rendite und Profite der Kapitalisten zu erhöhen. Nach ihrer Theorie hätten diese höheren Profite und die höheren Renditen dazu führen müssen, dass mehr investiert wird und entsprechend es mehr Arbeitsplätze gibt. Die Nettoprofite haben sich im letzten Jahrzehnt fast verdoppelt, aber die Investitionen waren trotzdem rückläufig. An ihrer Theorie muss also etwas falsch sein und dies ist eben das Say'sche Theorem, eben das Dogma der Neoliberalen/Neoklassiker, dass das Angebot der Nachfrage entspricht. Nach ihrer Theorie hätten deutliche Verbesserung für die Angebotsseite automatisch eine Erhöhung der Nachfrage nachziehen müssen und dies war nicht der Fall.

Aber das der Wiederaufbau unsere Wirtschaft und Staatshaushalt beinträchtigt hat und immer noch beinträchtigt willst du ja nicht abstreiten oder?

Ja und nein. Den Staatshaushalt es offensichtlich zusätzlich belastet - wobei eben viele andere Staaten auch ohne eine Wiedervereinigung eine enorme Staatsverschuldung haben. Die westdeutschen Grosskonzerne hat die Wiedervereinigung sicher nicht belastet, weil sie im gleichen Zeitraum steuerlich entlastet wurden und sowieso eigentlich schon seit einem Jahrzehnt fast nie mehr Steuern gezahlt haben, als sie selbst vom Staat an Kohle bekommen haben. Die Wiedervereinigung hat erst einmal eine globale Rezession in der BRD um mehrer Jahre verzögert und einen Boom bewirkt. Die westdeutschen Konzerne konnten im Zuge der Vereinigung massive Subventionen kassieren und haben so zu einem Spottpreis hochmoderne Fabriken in Ostdeutschland bauen können, wo die Arbeiter heute immer noch für weniger Kohle länger arbeiten müssen.

Die grundlegenden Probleme der BRD existieren z.B. auch in Frankreich. Die Wiedervereinigung kann also nicht die Ursache sein, sondern nur ein Aspekt, der einerseits die Staatsverschuldung vergrössert hat, aber andererseits den Grosskonzernen genutzt hat.

Das ist wohl war. Wenn man nichts anderes kennt. Aber wir kennen nunmal diese Wirtschaftsform. Wie gesagt geht es den meisten Menschen in einen freien marktwirtschaftlichen System noch besser. Vom Lebenstandard und Wohlstand. Im Verhältnis zu anderen Systemen. Warum sollten sie sich davon trennen?

Weil die Entwicklung eben zeigt, dass die Probleme im Kapitalismus immer grösser werden. Es gab eine Ausnahmeentwicklung von den 50ern bis zu den 70ern, aber danach wurden eben die typischen Probleme des Kapitalismus wieder deutlich. Langfristig gibt es eben eine Zusammenbruchstendenz wegen des tendenziellen Falls der Profitrate und heute schon bewirkt diese Tendenz, dass trotz des insgesamt steigenden Reichtums der Lebensstandard der Mehrheit sinkt und die Infrastruktur immer mehr gefährdet ist, da diese Tendenz eben eine Umverteilungspolitik zu den Kapitalisten erfordert.

Klar gibt es Negativtendenzen und die Armut steigt momentan. Aber ich denke das man das wieder verbessern kann, wenn erst einmal der Wachstum wieder angehoben wird. Und das ist auf jeden Fall möglich.

Und wie? Sowohl die Angebotspolitik der Neoklassiker/Neoliberalen, als auch die Nachfragepolitik der Keynesianisten war erfolglos.

Es ist sofern sozial ungerecht das diese Leute wie gesagt mehr Verantwortung, Arbeitszeit und längere Bildungswege hinnehmen.

Die meisten Kapitalisten werden nicht deshalb Kapitalist, weil sie einen grösseren persönlichen Aufwand hatten und jetzt eine grosse persönliches Risiko tragen. Die meisten Kapitalisten (80%) wurden als Kinder von Kapitalisten geboren und hatten es entsprechend leicht. Persönliches Risiko trägt keiner von diesen, es sei denn, sie sind richtige Idioten, die sich die vorhandenen Gesetze nicht ausnutzen.

Aha, und wo ziehst du die Grenze zwischen einer Aufgabe und einer "grundlegenden Entscheidung"? Wer zieht die Grenze im einzelnen? Muss darüber nicht auch wieder abgestimmt werden?

Eine grundlegende Entscheidung ist eine Entscheidung, die viele betrifft. Und über die Frage, ob eine Entscheidung viele betrifft, wird natürlich demokratisch entschieden. Allerdings wird dies kaum bei jeder Entscheidung, die ansteht notwendig sein. Details der Arbeit in einen Betrieb betreffen eben nur diesen Betrieb, oder nur einzelne Teile dieses Betriebs oder sogar nur einen Einzelnen.

Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie man zB die Polizeigewalt regeln soll. Ich finde, ein Polizist trifft vor Ort eine Menge "grundlegende Entscheidungen".

Wenn Polizisten grundlegende Entscheidungen treffen können, haben sie auf jeden Fall zu viele Rechte. Es ist einer der Entwicklung der letzten Jahre, dass die Kompetenzen der Polizei immer mehr erweitert wurden und diese sich mit der Begründung "Gefahr im Vollzug" viel zu viel erlauben können. Zu deiner Frage: ich bin für die Auflösung von stehenden bewaffneten Einheiten, egal ob Polizei oder Militär, und für den Ersatz durch Milizen, die durch Rotation von normalen Menschen personell besetzt werden.

Der Mehrheitseigner von McDonalds bzw. Burger King ist doch wohl ein Kapitalist, oder? Nach dem simplen, marktwirtschaftlichen Mechanismus der Konkurrenz, muss er darauf achten, dass er das bestmöglichste Produkt zum geringstmöglichen Preis verkauft.

Du bringst das ungesündeste Essen als Beispiel für Qualität?

Hmm. Und was ist mit Müllmännern? Will keiner machen, wird daher ziemlich gut bezahlt.

Die Löhne von Müllmännern sind nicht sehr hoch und nur deshalb nennenswert, weil es sich um einen gewerkschaftlich sehr gut organisierten und sehr kampfkräftigen Bereich handelt, die sich gut verteidigen können. Die Müllmänner (und andere Bereiche bei den Stadtwerken) sind wegen des hohen gewerkschaftlichen Organisationsgrad eine Ausnahme auf deiner Liste, während die anderen Berufe wirklich schlecht bezahlt werden.

also sowie ich das sehe soll es dann wieder eine Abstimmung geben was poduziert werden soll oder wie ? Und wenn ich ein aussergewöhnliches hobby habe für das es keine mehrheit geben wird ?Für mich persönlich hört isch das nach der beschneidung von rechten an wenn ich nicht durch meinen Bedarf (auch wenn er klein ist ) versuchen kann den merkt zu beeinflussen .

Darauf bin ich bereits eingegangen und war genau in dem von zitierten Text. Die meisten Hobbys werden nur von einer kleinen Minderheit ausgeübt, weshalb es ein allgemeines Interesse an einer grossen Auswahl von Produkten gibt.

hier sind wir wieder bei einem ähnlichen thema wie beim Neid der Mensch strebt nunmal nach anerkennung macht und nach dem was der andere hat (bzw. will er es vor ihm haben ) und wenn es mir persönlich überhaupt nichts bringt mich für eine erfindung voll reinzuhängen sondern das einzige was ich zu hören bekomme läuft nach dem schema ab :" Das haben sie gut gemacht Herr x sie dürfen so weitermachen ! " Möchte ich eine ganze menge drauf wetten das mit der technischen innovation sense ist !

Hast du schon mal was erfunden? Wenn ja wüstest du, dass Faulheit und Bequemlichkeit der wesentliche Antrieb für technischen Fortschritt ist. Eben technologischer Fortschritt, der die eigene Arbeit erleichtert.

Die meisten Menschen streben nicht danach sich wie Kleinkinder zu verhalten, sondern sie sind zufrieden, wenn es ihnen selbst gut geht bzw. wenn sie die eigenen Situation verbessern können.

Irgendwie konntest du noch nicht wiederlegen das man für den Sozialismus und den Kommunismus erst den perfekten Menschen erschaffen muss oder sehe ich das falsch ?

Warum sollte ich deine Behauptung, die du selbst nicht beweisen kannst, widerlegen?

Ich meine eine vorausetzung ist ja das kein Neid existiert was schon mal nicht geht (wie dier leute von geo festgestellt haben ) .Und selbst wenn alle gleich sind und kein grund zu neid besteht existiert er doch .

Wenn alle den gleichen Zugang zu allen Produkten haben, gibt es keinen Anlass für Neid. Was sollte man jemanden neiden?

Das was du beschreibst hört sich an als würde der Mensch 3/4 seines Lebens damit verbringen abzustimmen !

Du meinst etwa ernsthaft, dass die Gesellschaft so kompliziert ist?

Ich schlage blueflash, Velra Haneck und Skymarshall noch einmal vor sich diesen Beitrag von Largo Paye durchzulesen. Mit eurer Einstellung würden wir immer noch in der Sklaverei der Antike oder schlimmeren leben, da ihr den heutigen Zustand unreflektiert verteidigt und keinerlei Antrieb für gesellschaftlichen Fortschritt habt - eigentlich verneint ihr explizit, dass es gesellschaftlichen Fortschritt geben kann und man je über sein eigenes Leben bestimmen werden kann. Ihr argumentiert, dass man diese Entscheidungen immer an "Verantwortliche" delegieren müsste. Ganz so, als wären Kapitalisten Übermenschen und die Mehrheit unfähige Stümper. Selbsthass? Fehlendes Selbsbewusstsein? Arrogantes elitäres Geschwätz? Die naive Hoffnung, selbst andere ausbeuten und unterdrücken zu können?