Der Pakt für Deutschland und die Massenarbeitslosigkeit

[blueflash]

Tja dann werd ich mal ein letztes mal das Fähnchen des Aufrechten hochhalten:
Warum seht ihr nicht ein, dass die Sozialisierung der Wirtschaft nun wirklich oft genug probiert wurde und sich bisher noch jede Räterepublik früher oder später in eine Diktatur verwandelt hat? Jeder Versuch ging mit Einteignungen und Abschaffung von Bürgerrechten einher, meint ihr wirklich, das liesse sich heutzutage noch irgendjemand gefallen? Warum sollte ich meinen Besitz aufgeben, nur weil ihr der Meinung seid, dass ihr euch ein besseres Gesellschaftssystem ausgedacht habt? Ich erinnere nur an Lenins gescheiterte Enteignung der russischen Bauern, die haben seine Leute (zu Recht) mit Mistgabeln weggejagt. Und da hat jawohl noch der oberste Soviet (==Rat) regiert.

Ach und die historische Dialektik lassen wir mal unter den Tisch fallen?
Bedenkt bitte, dass es uns trotz aller Unkenrufe von Menschen aus dem
19 Jrhdt. im 21. viel besser geht. Trotz Hartz IV und Massenarbeitslosigkeit.

Ich bin nunmal in der DDR aufgewachsen und sehe heute noch, was Sozialismus bedeutet, daher ist für mich alles was links vom Arbeitnehmerflügel der SPD steht ein sprichwörtlich rotes Tuch.

[Cu Chulainn]

Tja dann werd ich mal ein letztes mal das Fähnchen des Aufrechten hochhalten:
Warum seht ihr nicht ein, dass die Sozialisierung der Wirtschaft nun wirklich oft genug probiert wurde und sich bisher noch jede Räterepublik früher oder später in eine Diktatur verwandelt hat? Jeder Versuch ging mit Einteignungen und Abschaffung von Bürgerrechten einher, meint ihr wirklich, das liesse sich heutzutage noch irgendjemand gefallen? Warum sollte ich meinen Besitz aufgeben, nur weil ihr der Meinung seid, dass ihr euch ein besseres Gesellschaftssystem ausgedacht habt? Ich erinnere nur an Lenins gescheiterte Enteignung der russischen Bauern, die haben seine Leute (zu Recht) mit Mistgabeln weggejagt. Und da hat jawohl noch der oberste Soviet (==Rat) regiert.

Jaja, die DDR und die SU nanten sich "sozialistisch", und deswegen sind sie der Beweis, dass Sozialismus nicht funktioniert.
Nordkorea nennt sich auch demokratische Republik, hat aber mit Demokratie net viel am Hut! Nur weil die SU sich sozialistisch nannte, war sie es nicht!!!

Und bisher sind alle echten Versuche von Sozialismus im Kugelhagel geendet: bayovarische Räterepublik wurde von Freikorps niedergeschossen, die Volksfront-Regierung in Chile wurde von Pinochet und der CIA weggeputsch, der Sozialismus mit menschlichem Antlitz in der CSSR von sowjetischen Panzern niedergwalzt.

Im übrigen fordert kein ernsthafter Sozialist die Enteignung von Bürgern und die Abschaffung von Bürgerrechten.
An deinen Posts merkt man, wie wenig Ahnung du vom Thema hast.

Ach und die historische Dialektik lassen wir mal unter den Tisch fallen?
Bedenkt bitte, dass es uns trotz aller Unkenrufe von Menschen aus dem
19 Jrhdt. im 21. viel besser geht. Trotz Hartz IV und Massenarbeitslosigkeit.

Dass es den Arbeitern heutzutage besser geht, ist ein Erfolg der Arbeiterbewegung!

[max]

Warum seht ihr nicht ein, dass die Sozialisierung der Wirtschaft nun wirklich oft genug probiert wurde und sich bisher noch jede Räterepublik früher oder später in eine Diktatur verwandelt hat?

Bring mal ein Beispiel ausser der UdSSR für diese Aussage! Wo gab es Arbeiterrevolutionen, die den Aufbau einer Räterepublik ermöglicht hat, die dann in eine Diktatur degeneriert ist?

Du kommst aus der DDR? Dann sollte dir eigentlich klar sein, dass die DDR nicht die Folge einer Arbeiterrevolution ist und es dort nie eine Rätedemokratie gab.

Ich erinnere nur an Lenins gescheiterte Enteignung der russischen Bauern, die haben seine Leute (zu Recht) mit Mistgabeln weggejagt. Und da hat jawohl noch der oberste Soviet (==Rat) regiert.

Jetzt lässt dich dein Gedächtnis total im Stich. Die Bauern in Russland erhielten durch die Oktoberrevolution Land, also durch die Räterepublik. Sie verloren ihr Land durch die Konterrevolution Stalins wieder - durch die sogenannte "Zwangskollektivierungen", die aber mit Kollektivierung nichts zu tun hatten.

Bedenkt bitte, dass es uns trotz aller Unkenrufe von Menschen aus dem
19 Jrhdt. im 21. viel besser geht. Trotz Hartz IV und Massenarbeitslosigkeit.

Wie Chu Chulainn schon schrieb: dafür brauchte es lange Kämpfe der Arbeiterbewegung, u.a. die Novemberrevolution von 1918. Du forderst niedrigere Löhne und damit Schritte zurück.

Und wo ist jetzt deine Erklärung für die Quelle des Mehrwerts und damit des Profits im Kapitalismus?

[succo]

Als DDR zusammenbrach, ging es der BRD irgendwie ein kleines bisschen besser, oder? Wieviel €€ bekommt heute ein Hartz IV "Opfer"? 500 ? Das wären dann
ca. 1000 DM, der Durchschnittslohn in der DDR betrug 600 (Ost!)Mark. Soviel zum Thema staatlich gelenkte Wirtschaft.

...dummer Vergleich. Der Durchschnittslohn lag zuletzt bei etwa 900 M. Dafür waren aber auch die Lebenshaltungskosten extrem niedrig, z,B 60 M Miete für eine 50m2 Wohnung, 90 Pf für ein Brot, 5Pf für ein Brötchen usw.

Ich bin nunmal in der DDR aufgewachsen und sehe heute noch, was Sozialismus bedeutet, daher ist für mich alles was links vom Arbeitnehmerflügel der SPD steht ein sprichwörtlich rotes Tuch.

Also, wenn du jetzt gerade Informatik studierst, bist du vielleicht in der DDR geboren...
...aber aufgewachsen?

Es stimmt, dass System der DDR hat nich funktioniert und konnte nicht funktionieren. Das "Wie" und "Warum" haben aber Max und Cu Chulainn wesentlich besser erkannt.

succo

[Skymarshal]

@blueflash: Bei sowas mußt du hier aufpassen. Mir ist aber am Anfang(ich gebe zu, aus Unwissenheit) sowas ähnliches passiert.

Trotzdem weiß ich was du meinst. Ich finde auch das einige hier die freie Marktwirtschaft kaputtreden wollen. Klar gibt es Probleme aber man hat bestimmt noch nicht alle Variationen ausprobiert. Auf - und Abschwünge hat es auch schon immer gegeben. Ja Max, der Wachstum sinkt seit 1950 oder wie war das?

Sie beziehen sich immer auf ihren Idealimus und Revolutionen. Ok, einige haben mal endlich auch konkrete Vorschläge genannt die jetzt weiterhelfen könnten.

Aber was ich letztendlich sagen will ist, das die Geschichte zwar gezeigt hat das es oft richtig war große Veränderungen hervorzurufen, aber es nie Patentrezepte für Probleme gegeben hat. Die Marxisten aber immer wieder davon predigen. Es wäre zwar schön wenn auf der Welt mal alle Probleme gelöst werden können, aber das es kommt glaube ich nicht. Man kann nur versuchen sie gering zu halten.

Und nochmal zu den Wirtschaftssystemen........

Planwirtschaft

Ein typisches Beispiel für eine zentral verwaltete Wirtschaftsordnung war die Zentralverwaltungswirtschaft der UdSSR und anderer Staaten des sogenannten Realsozialismus. Wesentliche Merkmale der Wirtschaft dieser Staaten waren die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, die zentrale Planung des Wirtschaftsprozesses, die Festlegung von Preisen und Löhnen und ein stabiles Aussenhandelsmonopol. Obgleich diese Wirtschaftsordnung auf einer sich marxistisch-leninistisch nennenden Ideologie fußte, verwirklicht die Zentralverwaltungswirtschaft — im Sinne des von Lenin am Beispiel der deutschen SPD beschriebenen Demokratischen Zentralismus — statt der marxschen gemeinsamen Planung freier Gesellschaftssubjekte eine staatlich institutionalisierte Planung durch besondere Funktionäre, wie sie sich etwa auch bei Plato findet.

Diese staatlich institutionalisierte Zentralverwaltungswirtschaft hat sich in weiten Teilen als höchst ineffizient erwiesen. Dies wurde vielfach auch theoretisch untermauert, etwa durch Ludwig von Mises. Schwierigkeiten entstehen dadurch, dass sich die Nachfrage der Verbraucher nach Waren und Dienstleistungen in der Planwirtschaft nicht verbindlich festlegen und nur abschätzen lässt.


Sozialistische Marktwirtschaft

Die sozialistische Marktwirtschaft bildet den Gegenentwurf zur kapitalistischen Marktwirtschaft und orientiert sich am Konkurrenzsozialismus.

Sie ist gekennzeichnet durch das Staatseigentum an Produktionsmitteln bei gleichzeitig dezentraler Planung und Koordination des Wirtschaftsgeschehens. Sie grenzt sich somit von der sozialistischen Planwirtschaft ab, bei welcher auch die Koordination und Planung zentral erfolgt. Bis zu den Umbrüchen in den Wirtschaftssystemen in den 1990er Jahren war die sozialistische Marktwirtschaft das System in Ungarn und Jugoslawien.

Nach anfänglicher Euphorie scheiterte die sozialistische Marktwirtschaft an theoretischen Unzulänglichkeiten. So blieben die Investitionstätigkeiten der Betriebe gering. Das System neigte auch zur Finanzierung durch Fremdkapital, wodurch die Banken an Macht in den Betrieben gewannen.

Quelle:Wikipedia

Jetzt an die Experten - was davon traf in der DDR zu?

Und da steht das die Zentralverwaltungswirtschaft effizient gewesen sei. Vielleicht das was Max auch meinte. Nur ist für mich dabei die Frage wie weitreichend man den Begriff hier verwenden kann. Auf Wohlstand des Volkes, Sozialstaat usw wohl kaum bezogen oder? Naja, das hatten wir schon......

Letztendlich sind doch fast alle sozialistischen und zentralen Systeme abgelöst worden. Und bestimmt nicht nur weil sie von ihren Diktaturen mißbraucht wurden. Sondern auch weil sie sich mächtig verkalkuliert haben. Also durch Volksrevolutionen und wirtschaftlichen Kollaps. Wenn man sich zumindest diese Länder danach so angeguckt hat.....manche warten heute noch aufs Geld!

Das zeigt doch das unsere Wirtschaftsform mehr Bestand hat. Mit alle seinen Tücken und Schwächen. Man muß nur irgendwie den Kapitalismus in Schach halten!

[max]

Ich finde auch das einige hier die freie Marktwirtschaft kaputtreden wollen. Klar gibt es Probleme aber man hat bestimmt noch nicht alle Variationen ausprobiert. Auf - und Abschwünge hat es auch schon immer gegeben. Ja Max, der Wachstum sinkt seit 1950 oder wie war das?

Dein Gedächtnis lässt dich leider hier im Stich. Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass der Reichtum weiter steigt, es also weiter Wachstum gibt - aber dieser Reichtum in erster Linie bei den Reichen landet, so dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt (siehe erster Posting, was beides für das letzte Jahrzehnt klar zeigt).

Das Problem ist ein anderes: die Wachstumsraten sind in den letzten Jahrzehnten relativ gering und die Profitraten ebenfalls. Die entscheidende Wende in der wirtschaftlichen Entwicklung war Mitte der 1970er Jahre. Von den 50ern bis eben Mitte der 79er waren die Wachstumsraten relativ hoch und es gab keine Rezessionen. Ab diesem Zeitpunkt waren die Wachstumsraten niedrig und es gab wiederholt Rezessionen (Minuswachstum). Folglich entwickelte sich die Produktivität schneller als das Wachstum, so dass das Wachstum diese nicht mehr kompensieren konnte und die Arbeitslosigkeit entsprechend stieg.

Ich rede übrigens auch nicht von konjukturellen Auf- und Abschwüngen. Diese sind nur ein zusätzliches Problem. Das Problem ist die langfristige Entwicklung, die eben dazu führt, dass selbst in Aufschwungzeiten in den letzten Jahrzehnten die Arbeitslosigkeit sich nicht verringert hat.

Wesentliche Merkmale der Wirtschaft dieser Staaten waren die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, die zentrale Planung des Wirtschaftsprozesses, die Festlegung von Preisen und Löhnen und ein stabiles Aussenhandelsmonopol.

Diese Aussage ist in einem entscheidenden Punkt falsch: es gab keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel, sondern diese wurden von einer Klasse von Staatsbürokraten kontrolliert. Diese übernahmen im Endeffekt die Rolle der Kapitalisten. Der Unterschied zwischen dem Staatskapitlismus und dem normalen Kapitalismus ist der hohe Anteil von Staatsbetrieben und die zentrale Steuerung der Wirtschaft.
/Edit:

Letztendlich sind doch fast alle sozialistischen und zentralen Systeme abgelöst worden. Und bestimmt nicht nur weil sie von ihren Diktaturen mißbraucht wurden

Welche sozialistische System gab es denn? Diese Systeme waren staatskapitalistisch. Das entscheidende Merkmal von Sozialismus ist die demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft und genau diese hat nirgends im Ostblock existiert.

Es gibt auch keine Differenz zwischen Marx und Lenin in Bezug auf dem Zentralismus, wie der Wikipedia-Artikel behauptet. Noch mal: Sozialismus ist die demokratische Kontrolle der gesamten Wirtschaft und der gesamten Gesellschaft. Das bedeutet natürlich, dass die Wirtschaft zentral demokratisch geplannt wurde.

Das Problem der staatskapitalistischen Staaten war auch lange nicht diese zentrale Planung. Diese war sehr erfolgreich, wenn man die Industrialisierung und die Rüstung betrachtet und wurde in dieser Form von allen Kriegswirtschaften im Zweiten Weltkrieg und in vielen westlichen Staaten nach dem Krieg benutzt (z.B. in Japan). Das Problem war, dass diese Staaten im Interesse einer Minderheit funktionierten (Nomenklatura = Staatsbürokraten), die entsprechende Prioritäten auf Rüstung und ihren eigenen Standard setzten. In der DDR hatten die Bonzen für ihren Konsum eigene Firmen, so dass sie keinen Mangel hatten und auch bessere Qualität erhielten - und im übringen Zugang zu westlichen Produkten hatten. Gegen die Stagnation in den 70ern und 80ern nutzten die Bonzen im Osten die gleichen Mittel wie im Westen: die neoliberale Politik, also Privatisierungen, Umverteilung von unten nach oben etc. Und sie eigneten sie die Konzerne, die sie zuvor faktisch kontrolliert hatten, jetzt auch offiziell an, d.h. sie erklärten sie zu ihrem Privatbesitz.

[EREIGNISHORIZONT]

Was bedeutet denn nun eine neue Gesellschaftsordnung?

Ich habe nie Marx gelesen, vielleicht sollte ich es tun. Was bedeutet das eigene Gut? Was bedeuten Werte? Wie sieht Marx die materialistischen Dinge auf die einzelne Person bezogen?

Der Kapitalismus bedeutet sicherlich nicht Demokratie in Vollendung, da stimme ich zu. Und was nützt einem die sog. individuelle Freiheit, wenn er keine Arbeit hat und dazu noch mehr ausgebeutet wird?

Gibt es eine soziale Marktwirtschaft, die ihren Namen gerecht wird? Ich bin da total ambivalent und weiss so gar nicht, wie sich die Zukunft dahingehend ausbauen wird.

[Skymarshal]

@MAx: Danke nochmal für die Klarstellungen. Warum verbesserst du nicht den Artikel? Kannst du ja!

Dann kriegen solche unwissenden Leute wie ich wenigstens keine falschen Informationen wenn sie daraufgehen.

Ok, wir sind uns einige das der Kapitalismus ein Problem ist. Und eine rein sozialistisches System hat es noch nicht gegeben, weil nie das Kollektiv der Menschen an Planungen und Entscheidungen teilgenommen haben, sondern nur wenige.

Meiner Meinung nach kann das auch nicht gehen. Wir hatten ja schonmal darüber Diskussionen. Von wegen Führungen und Autoritäten usw. Auch die Wertschöpfungen von verschiedenen Tätigkeiten sind meiner Meinung nach da ein Problem. Genauso wie alles ganz ohne Geld funktionieren soll. Das sind Nanoroboter und dergleichen Zukunftmusik welche vielleicht irgendwann mal genutzt werden können, falls es uns dann noch gibt. Nur das ändert nichts an den jetzigen Problemen. Wahrscheinlich auch nicht in den nächsten Jahrhunderten.

Ich finde das man die Demokratie einschließlich freier Marktwitschaft noch besser und gerechter machen kann wenn man will. Andere Umverteilungen usw. Von mir aus auch noch mehr Volksentscheide mit einbringen, ähnlich wie in der Schweiz.

Die Schweiz hat eine über hundertjährige Tradition der direkten Demokratie. Hier ist das aktivierende Element die Volksinitiative, das Referendum ist ein bremsendes Element. In der Schweiz muss das Volk jeder Verfassungsänderung zustimmen.
Von allen Ländern haben die Schweizer die leichtesten und weitgehensten Möglichkeiten durch und über Gesetze direkt zu entscheiden bzw. abzustimmen.

Jeder Mensch mit einem Schweizerpass (auch wenn dieser im Ausland lebt) darf an Volksabstimmungen teilnehmen.

Das ist auch von Wikipedia und hoffe mal das es stimmt. Habe das aber auch schon öfters gehört.

Wäre doch nicht schlecht sowas. Oder?

@Event Horizon: So wie ich das verstanden habe sind alle Menschen gleich gestellt und jeden steht das gleiche zu. Sie können auch die selben Dinge bestimmen usw.

Und eine richtige soziale Marktwirtschaft kann es bis jetzt nicht gegeben haben. Wenn dann nur eine freie. Zugunsten der Unternehmen.

[max]

Danke nochmal für die Klarstellungen. Warum verbesserst du nicht den Artikel?

Es gibt auf Wikipedia einen Artikel über Staatskapitalismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskapitalismus

Da gibt es auch weitergehende Links, die weitgehend meiner Meinung entsprechen:
Tony Cliff - Staatskapitalismus in Russland

Warum der Osten nie „rot“ war und der Sozialismus nicht zum Scheitern verurteilt ist - Eine kurze Darstellung der Staatskapitalismus-Theorie

[blueflash]

Na gut, dann melde ich mich doch noch mal zu Wort.

Zu deinen links, max:
Hier wird deutlich genug ausgesagt, dass der russische Sozialismus gescheitert ist. Woran? Er trug offensichtlich die Wurzeln seines Scheiterns von Anfang an in sich. Die Leute (Stalin & co.), die ihn (laut dieser Theorie) zu Grabe trugen, waren dieselben, die der Revolution zum Sieg verhalfen. Nachdem sie bewaffnet die alten Machthaber besiegt hatten, waren sie selber die mächtigsten Männer im Staat und gaben (natürlich) diese Macht nicht an irgendwelche Räte ab. Sie behielten sie selber und, hier genau setzt das Problem an, wie immer, wenn jemand Macht besitzt, ist es für ihn wichtiger, seine Macht zu sichern und auszubauen, als sie weise einzusetzen. Daher wurde es für Stalin wichtiger, die SU zu stärken, als den Sozialismus zu verbreiten.
Im übrigen sind in allen sozialistischen Staaten (von mir aus auch staatskapitalistische), die es bisher gab, Parteien an der Macht gewesen, die sich hautpsächlich aus Arbeitern rekrutierten. Da alle diese Staaten zu Diktaturen verkamen, haben also die Parteien der Arbeiter darin versagt, alleine eine Demokratie zu schaffen.
Ergo: Die Theorie der bewaffneten Revolution der Arbeiter und darauf folgender Schaffung einer Demokratie ist bestenfalls naiv und schlimmstenfalls gefährlich, weil kriegsstiftend. Ausserdem ist diese Theorie praktisch bewaffneter Diebstahl im großen Stil. Und jetzt komm mir bitte nicht mit "das ist kein Diebstahl, da die Produkte eh den Arbeitern gehören".

Zu einem weitern Fehler des Sozialismus. Im Spzialismus (so hab ich es zumindest einmal gelernt) gibt es kein Eigentum. Die Frage ist aber, was motiviert mich, zu Arbeiten, wenn ich dadurch nicht besser gestellt werde? Was bringt mich dazu, ein Hochschulstudium zu absolvieren, wenn ich genausogut Busfahrer werden kann. Wer entscheidet, wer seinen Lebensunterhalt mit Sport verdienen kann? Der Mensch definiert sich nunmal durch Wettbewerb mit anderen. Er will den Erfolg nach aussen sichtbar machen (großes Auto etc.). Der Sozialismus jedoch appelliert im Grunde nur an den Neid der Arbeiter (nicht unbedingt negativ gemeint, nur überspitzt ), er bietet jedoch keinerlei Motivation für eigene Leistung.

Wenn in der Wirtschaft jede Entscheidung demokratisch getroffen werden soll, was passiert, wenn eine unpopuläre Entscheidung nötig ist? Wer trifft diese und vor allem warum sollte er sie treffen, wenn er doch nichts davon hat?

[Cu Chulainn]

Zu deinen links, max:
Hier wird deutlich genug ausgesagt, dass der russische Sozialismus gescheitert ist. Woran? Er trug offensichtlich die Wurzeln seines Scheiterns von Anfang an in sich. Die Leute (Stalin & co.), die ihn (laut dieser Theorie) zu Grabe trugen, waren dieselben, die der Revolution zum Sieg verhalfen. Nachdem sie bewaffnet die alten Machthaber besiegt hatten, waren sie selber die mächtigsten Männer im Staat und gaben (natürlich) diese Macht nicht an irgendwelche Räte ab. Sie behielten sie selber und, hier genau setzt das Problem an, wie immer, wenn jemand Macht besitzt, ist es für ihn wichtiger, seine Macht zu sichern und auszubauen, als sie weise einzusetzen. Daher wurde es für Stalin wichtiger, die SU zu stärken, als den Sozialismus zu verbreiten.

Du handelst hier eine Geschichte in wenigen Absätzen ab, die deutlich komplizierter ist.

Zuerst einmal: Die Revolution wurde von einer großen Mehrheit der Arbeiter getragen, und nicht von Stalin. Die führenden Köpfe der Bolschewiki waren Lenin undTrotzki, nicht Stalin. Außerdem herrschte zur Zeit der Oktoberrevolution ein Bürgerkrieg, der 1. WK und ein ziemlich harter Winter. Klar, dass es in einer solchen Situation nicht zur Demokratisierung kommt, zumal die demokratischen Menschewiki durch die Bolschewiki abgesetzt wurden.
Zweitens wird in Marx Werken klar ausgedrückt, dass Sozialismus nur in industrialisierten Ländern funktionieren kann, auch bei Engels werden Vorraussetzungen genbannt, die in Russland einfach nicht vorhanden waren.

Im übrigen sind in allen sozialistischen Staaten (von mir aus auch staatskapitalistische), die es bisher gab, Parteien an der Macht gewesen, die sich hautpsächlich aus Arbeitern rekrutierten. Da alle diese Staaten zu Diktaturen verkamen, haben also die Parteien der Arbeiter darin versagt, alleine eine Demokratie zu schaffen.
Ergo: Die Theorie der bewaffneten Revolution der Arbeiter und darauf folgender Schaffung einer Demokratie ist bestenfalls naiv und schlimmstenfalls gefährlich, weil kriegsstiftend. Ausserdem ist diese Theorie praktisch bewaffneter Diebstahl im großen Stil. Und jetzt komm mir bitte nicht mit "das ist kein Diebstahl, da die Produkte eh den Arbeitern gehören".

In den meisten Fällen, waren die Arbeiter nur die Kämpfer, die Parteien wurden von Interlektuellen geführt.
Außerdem fordert hier niemand eine gewaltsame Revolution zur Einführung eines besseren Gesellschaftssystems.

Zu einem weitern Fehler des Sozialismus. Im Spzialismus (so hab ich es zumindest einmal gelernt) gibt es kein Eigentum.

Hätteste im Unterricht besser aufpassen müssen, im Sozilaismus gibt es Privateigentum, die PDS hat dieses übrigens in ihrem Parteiprogramm ausdrücklich festgestellt.

Die Frage ist aber, was motiviert mich, zu Arbeiten, wenn ich dadurch nicht besser gestellt werde? Was bringt mich dazu, ein Hochschulstudium zu absolvieren, wenn ich genausogut Busfahrer werden kann. Wer entscheidet, wer seinen Lebensunterhalt mit Sport verdienen kann? Der Mensch definiert sich nunmal durch Wettbewerb mit anderen. Er will den Erfolg nach aussen sichtbar machen (großes Auto etc.). Der Sozialismus jedoch appelliert im Grunde nur an den Neid der Arbeiter (nicht unbedingt negativ gemeint, nur überspitzt ), er bietet jedoch keinerlei Motivation für eigene Leistung.

Tja, im Kommunismus arbeitet man für die Gesellschaft, und das Wohl jedes Einzelnen

[max]

Hier wird deutlich genug ausgesagt, dass der russische Sozialismus gescheitert ist. Woran? Er trug offensichtlich die Wurzeln seines Scheiterns von Anfang an in sich. Die Leute (Stalin & co.), die ihn (laut dieser Theorie) zu Grabe trugen, waren dieselben, die der Revolution zum Sieg verhalfen. Nachdem sie bewaffnet die alten Machthaber besiegt hatten, waren sie selber die mächtigsten Männer im Staat und gaben (natürlich) diese Macht nicht an irgendwelche Räte ab. Sie behielten sie selber und, hier genau setzt das Problem an, wie immer, wenn jemand Macht besitzt, ist es für ihn wichtiger, seine Macht zu sichern und auszubauen, als sie weise einzusetzen. Daher wurde es für Stalin wichtiger, die SU zu stärken, als den Sozialismus zu verbreiten.

Ich vemute, dass du da etwas vermischst. Stalin & Co waren zum Zeitpunkt der Revolution einer Minderheit, die ziemlich unbedeutend war. Es gab eben in Russland zeitweise eine funktionierende Rätedemokratie, die dann im Bürgerkrieg sehr geschwächt wurde, da die Arbeiterklasse im Bürgerkrieg vernichtet wurde. Den Bürgerkrieg überlebte im Endeffekt ein Arbeiterstaat und eine Arbeiterpartei, die ihre Basis verloren hatten. Dies erleichterte natürlich Stalin die Konterrevolution, wofür sich Stalin auf die Bürokratie und die Rekrutierung von Opportunisten/Karrieristen stützte. Trotzdem musste Stalin noch einen Grossteil der alten Bolschewiki umbringen, um seine Politik durchsetzen zu können.

Im übrigen brachte Stalin wohl mehr KPD-Mitglieder als Hitler um, was ihm dabei half die DDR als Vasallenstaat zu errichten. Man darf nicht vergessen, dass in den Lagern zu Beginn der DDR auch viele Kommunisten eingespert waren und später viele Kommunisten den Arbeiteraufstand vom 17.6.1953 gegen die Stalinisten organiserten.

Worauf du im wesentlichen anspielst, ist der Unterschied zwischen "Sozialismus von oben", den die Stalinisten, Sozialdemokraten und diverse Abarten dieser Strömungen (z.B. Maoismus) vertraten, und "Sozialismus von unten", der der ursprünglichen marxistischen Position entspricht. "Sozialismus von oben" beruht auf einer Politik, die sich auf eine Minderheit stützt, die versucht an die Macht zu kommen - und dann entweder zu einem Teil der herrschenden Klasse wird und mit den früheren Zielen bricht (z.B. Fischer, Schröder) - oder selbst zu herrschenden Klasse wird (z.B. die Stalinisten im Ostblock, die Maoisten in China, Castro & Co in Kuba).

"Sozialismus von unten" baut auf die Selbstbefreiung der Arbeiterklasse, eben auf den Aufbau einer Rätedemokratie durch die Arbeiterklasse selbst. Dies scheiterte eben in den meisten Fällen daran, dass die Rätedemokratie blutig von den alten Herrschenden niedergemetztelt wurde, z.B. die Münchner Räterepublik, wobei sich diese der Freikorps bedienten, aus denen dann die Nazis hervorgingen.

Im übrigen sind in allen sozialistischen Staaten (von mir aus auch staatskapitalistische), die es bisher gab, Parteien an der Macht gewesen, die sich hautpsächlich aus Arbeitern rekrutierten.

Die CDU setzt sich auch mehrheitlich aus Arbeitern zusammen, die aber in der Partei so gut wie nichts zu sagen haben. Wenn man die staatskapitalistischen Staaten betrachtet, stimmt diese Aussage auch nicht sehr oft. In China, Vietnam, Kambodscha, Nordkorea und wahrscheinlich auf den meisten osteuropäischen Staaten spielte die Arbeiterklasse in den stalinistischen Parteien bei der Machtergreifung keine nennenswerte Rolle und diese Parteien besassen auch meist keine nennenswerte Verankerung in der Arbeiterklasse. In China z.B. wurde die KP als Arbeiterpartei 1927 durch Massaker der Koumintang (Nationalisten) vernichtet und wurde dann nach dem "Langen Marsch" als Partei wieder aufgebaut, die sich im wesentlich auf Bauern stützte - die aber nicht die Politik bestimmten.

Im Spzialismus (so hab ich es zumindest einmal gelernt) gibt es kein Eigentum. Die Frage ist aber, was motiviert mich, zu Arbeiten, wenn ich dadurch nicht besser gestellt werde?

Im Sozialismus soll es kein Eigentum an Produktionsmitteln mehr geben, da ein Privatbesitz an Produktionsmittel ermöglicht andere auszubeuten und zu unterdrücken und demokratische Entscheidungen über die Gesellschaft unmöglich macht. Es geht nicht um die eigene Wohnung (über die heute in der BRD nur eine Minderheit verfügt), die eigene CD-Sammlung etc. Was motiviert einen? Die Verbesserung des eigenen Lebensstandards (in Bezug auf die eigene gegenwärtige Situation und nicht im Vergleich zu anderen) und Erfolge bei der eigenen Arbeit. Der Vergleich zu anderen (Neid) ist dadurch bedingt, dass es eben Beispiele gibt, die zeigen, dass man heute deutlich besser leben könnte - nur wird dieser mögliche Lebensstandard der Mehrheit verweigert.

Im Kapitalismus kann die Arbeiterklasse den eigenen Lebensstandard nur kollektiv mit Hilfe von Gewerkschaften verteidigen. Als Einzelkämpfer haben nur Spezialisten eine Chance. Im Sozialismus ist das Ziel den Lebensstandard gemeinsam zu heben, so dass jede Vorteile hat und nicht nur eine winzige Minderheit wie heute.

Wenn in der Wirtschaft jede Entscheidung demokratisch getroffen werden soll, was passiert, wenn eine unpopuläre Entscheidung nötig ist? Wer trifft diese und vor allem warum sollte er sie treffen, wenn er doch nichts davon hat?

Und welche Entscheidungen sollte notwendig sein, wenn diese niemanden etwas nützen, also nicht notwendig sind? Du meinst wahrscheinlich Entscheidungen, wie die Durchsetzung einer Umverteilungspolitik zu den Reichen (meist "Sparpolitik" genannt), von der nur die Reichen profitieren.

zumal die demokratischen Menschewiki durch die Bolschewiki abgesetzt wurden.

Eigentlich war es ja so, dass die Menschewiki schlicht und einfach ihre Mehrheit in den Räten verloren und die Bolschewiki die Mehrheit erlangten.

[blueflash]

Ich vemute, dass du da etwas vermischst. Stalin & Co waren zum Zeitpunkt der Revolution einer Minderheit, die ziemlich unbedeutend war.

Das stimmt nicht, Stalin war einer der wichtigsten Kommandeure des Bürgerkrieges. Die Operation Uranus um Stalingrad basierte auf dem Schlachtplan, den er bereits einmal dort anwandte, weswegen auch die Stadt nach ihm benannt wurde.
Im übrigen bestätigst du, was ich gesagt habe, die revolution hat sich selber umgebracht. Der bewaffnete Kampf hat die "Arbeiterklasse" dezimiert und Stalin die Machtübername erleichtert. Im Übrigen glaube ich nicht, dass Stalin sich von 5% Arbeiterklasse eher hätte aufhalten lassen, das ganze System hatte ihn begünstigt.

"Sozialismus von unten" baut auf die Selbstbefreiung der Arbeiterklasse, eben auf den Aufbau einer Rätedemokratie durch die Arbeiterklasse selbst. Dies scheiterte eben in den meisten Fällen daran, dass die Rätedemokratie blutig von den alten Herrschenden niedergemetztelt wurde, z.B. die Münchner Räterepublik, wobei sich diese der Freikorps bedienten, aus denen dann die Nazis hervorgingen.

politisches blabla, mal ganz ehrlich. wer verantwortet entscheidungen? wer bringt initiative hervor? wer verhindert ein endloses palaver?

zur eigentumsfrage: wenn ich eigentum besitze, kann ich damit handeln, arbeit kaufen (zb renovierung der eigenen wohnung) und somit zum kapitalisten werden? was ist mit dem schwarzmarkt?

Und welche Entscheidungen sollte notwendig sein, wenn diese niemanden etwas nützen, also nicht notwendig sind? Du meinst wahrscheinlich Entscheidungen, wie die Durchsetzung einer Umverteilungspolitik zu den Reichen (meist "Sparpolitik" genannt), von der nur die Reichen profitieren.

Naja, zB könnte eine Fabrik neue Maschinen gebrauchen und Arbeitsplätze wegfallen, um international rentabel zu sein. Oder willst du den technischen Fortschritt gleich mit abschaffen? Nur weil der Spzialismus herrscht, muss das doch noch nicht jede Fehlentscheidung ausschließen? Oder glaubst du, das demokratische Entscheidungen auch automatisch richtig sind?

[Skymarshal]

Im Sozialismus soll es kein Eigentum an Produktionsmitteln mehr geben, da ein Privatbesitz an Produktionsmittel ermöglicht andere auszubeuten und zu unterdrücken und demokratische Entscheidungen über die Gesellschaft unmöglich macht. Es geht nicht um die eigene Wohnung (über die heute in der BRD nur eine Minderheit verfügt), die eigene CD-Sammlung etc. Was motiviert einen? Die Verbesserung des eigenen Lebensstandards (in Bezug auf die eigene gegenwärtige Situation und nicht im Vergleich zu anderen) und Erfolge bei der eigenen Arbeit. Der Vergleich zu anderen (Neid) ist dadurch bedingt, dass es eben Beispiele gibt, die zeigen, dass man heute deutlich besser leben könnte - nur wird dieser mögliche Lebensstandard der Mehrheit verweigert.

Der Neid könnte dann verschwinden wenn man vorher nichts anderes als ein sozialistisches System kennt. Aber nicht wenn man sieht wie welche vorher(von mir aus Jahrhunderte davor) gelebt haben. Wenn dann müßte man alle Dokumente und Aufzeichnungen aus der Zeit vernichten. Was aber ein Widerspruch zum Kulturerbe ist. Bzw. historischer Betrug.

Kann auch sein den meisten diese Dokumente unberührt lassen weil sie sich so wohl fühlen. Wer weiß das schon.....

Naja, wir leben jetzt und hier. Diejenigen die Macht und Geld haben werden anderen Gesellschaftsformen mit allen Mitteln zu verhindern wissen. Und ehrlich gesagt kann ich mich nur wiederholen - es gibt keine friedlichen Lösungen andere Systeme einzuführen. Davon bin ich überzeugt!

[max]

Der Neid könnte dann verschwinden wenn man vorher nichts anderes als ein sozialistisches System kennt.

Es gibt zwei Ursachen für Neid: die eigene schlechte(re) Situation angesichts von Menschen, die einen deutlich besseren Lebensstandard haben. Diese Ursache schafft damit aus der Welt, in dem alle den gleichen Zugang zum vorhandenen Reichtum haben - und damit den durschnittlichen Lebensstandard deutlich hebt.

Die andere Ursache sind bewusste oder unbewusste Neid-Kampagnen, z.B. der BILD-Zeitung, die soziale Unzufriedenheit dadurch kanalisieren und ungefährlich machen, in dem sie gegen andere Teile der Arbeiterklasse (z.B. "Lehrer verdienen zu viel") hetzen. Eben der Grundsatz "teile und herrsche".

Das stimmt nicht, Stalin war einer der wichtigsten Kommandeure des Bürgerkrieges.

Davon habe ich noch nie etwas gehört und es klingt eher wie Propaganda aus dem stalinistischen Führerkult.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass Stalin sich von 5% Arbeiterklasse eher hätte aufhalten lassen, das ganze System hatte ihn begünstigt.

Und worauf beruht dieser Glaube, dass das ganze System Stalin begünstigt hätte?

Im übrigen bestätigst du, was ich gesagt habe, die revolution hat sich selber umgebracht.

Unter selber umgebracht verstehe ich etwas anderes als eine Invasion aller damaligen Grossmächte und Angriffe und Massaker von antisemitischen und faschistoiden Kräften (Weisse).

politisches blabla, mal ganz ehrlich. wer verantwortet entscheidungen? wer bringt initiative hervor? wer verhindert ein endloses palaver?

Kurz: du bist für eine Diktatur gegen eine Demokratie, weil es in einer Diktatur "klare Entscheidungen" gibt? Oder ist nur der Glaube, dass es Kapitalisten für Initiativen braucht?

ur weil der Spzialismus herrscht, muss das doch noch nicht jede Fehlentscheidung ausschließen? Oder glaubst du, das demokratische Entscheidungen auch automatisch richtig sind?

Seltsame Frage. Gehst du davon aus, dass die Entscheidungen von Diktatoren und Kapitalisten automatisch richtig sind?

Naja, zB könnte eine Fabrik neue Maschinen gebrauchen und Arbeitsplätze wegfallen, um international rentabel zu sein. Oder willst du den technischen Fortschritt gleich mit abschaffen?

Der technische Fortschritt würde genützt werden, um die Arbeitszeit zu reduzieren und würde so der Mehrheit - und nicht den Kapitalisten wie heute - nutzen. "Rentabilität" ist nur unter kapitalistischen Bedingungen relevant.