Libanon - Ein Volk begehrt nach Freiheit

[Skymarshal]

Keine Ahnung - das frag ich mich auch schon die ganze Zeit!

Ich habe dazu mal im Support BEreich einen Thread aufgemacht. Weil ich eben woanders auch sowas gesehen habe.....

Soche Vorfälle sind keine Seltenheit, nur trifft es meistens Iraker. Gross berichtet war nur noch, wenn es wie hier Menschen aus dem Westen trifft.

Keine Seltenheit? Aber auch nicht die Regel oder? Sonst würden die Ami´s ja Kriegsverbrechen am laufenden Band begehen. Mit der Berichterstattung wird wohl stimmen.

Momentan sagt ja auch keiner was zu ermordeten Tschetschenen......die sterben da wie die Fliegen.

Es ging um ein Massaker im Jahre 2003 in Falludscha und damals haben nicht einmal die US-Militärs behauptet, dass jemand menschliche Schutzschilde genommen hätte.

Naja, es geht ja nicht nur um die Behauptungen sondern Tatsachen. Und aufgrund von Zeugenaussagen von Einheimischen wird das wohl stimmen.

Natürlich ist es klar, dass die Hisbollah vom Iran unterstützt wird. Wie auch jeder weiss, dass Israel von den USA unterstützt wird und von den USA finanziell abhängig ist. Mein Punkt war aber, dass man nicht ignorieren kann, dass israelische Militärs und Geheimdienstler auch laufend Anschläge auf Palästinenser und Libanesen verübt hat.

Israelis sind aber keine Terroristen. Manchmal verhalten die sich auch nicht besser als diese aber ein direkter Vergleich ist falsch.

Für die einen sind es Anschläge und für andere Vergeltungsschläge.....immerhin wollen sie ja nicht mehr die Häuser von Selbstmordattentätern zerstören. So werden wenigstens die Familien rausgehalten.

Wer lesen kann und will, findet auch. Wer aber sich der "Feind meines Feindes ist mein Freund"-Ideologie bedient und diese anderen unterstellt, scheint hier Probleme zu haben.

Naja, das hört sich bei dir so an als Terrorismus mit politischen Forderungen legitimiert ist. Was hat das damit zu tun welcher Ideologien sie als Vorwand für ihre Morde nehmen? Und ob sie sich dazu bekennen?

Die Morde geschehen nunmal. Und so wie du es formuliert hast würde man meinen das die Al Quaida Verbrecher sind und andere einen Freifahrtsschein haben.

Alle Terroristen sind Verbrecher!

[max]

Kurz mal wieder zum Thema: die Syrer rechtfertigen die Besatzung des Libanon u.a mit der Besatzung der Golan-Höhen durch Israel und meinen, dass sie bei einem Angriff Israels ohne den Libanon und die Golan-Höhen schutzlos wären. Es wäre also auch mal wieder an der Zeit, dass die Grossmächte, die von Syrien den Rückzug verlangen, von Israel den Rückzug aus den besetzten Gebieten zu verlangen, zu denen eben auch die syrischen Golan-Höhen gehören.

Keine Seltenheit? Aber auch nicht die Regel oder? Sonst würden die Ami´s ja Kriegsverbrechen am laufenden Band begehen. Mit der Berichterstattung wird wohl stimmen.

Momentan sagt ja auch keiner was zu ermordeten Tschetschenen......die sterben da wie die Fliegen.

Woher weisst du, dass die Tschetschenen momentan massenhaft ermordet werden? Sicher nicht aus den normalen Nachrichtensendungen und Tageszeitungen oder? In diesen wurde in letzter Zeit so gut wie überhaupt nicht über Tschetschenien berichtet. Kannst du dir vielleicht vorstellen, dass es in Bezug auf die Berichterstattung über den Irak ähnlich ist?

Es ging um ein Massaker im Jahre 2003 in Falludscha und damals haben nicht einmal die US-Militärs behauptet, dass jemand menschliche Schutzschilde genommen hätte.

Naja, es geht ja nicht nur um die Behauptungen sondern Tatsachen. Und aufgrund von Zeugenaussagen von Einheimischen wird das wohl stimmen.

Es ging um ein Massaker in Falludscha am 28.4.2003. Im April 2004 war die erste Belagerung Falludschas, die mit der Übergabe lokale Milizen (also einer Niederlage des US-Militärs) endete. Luftangriffe auf Falludscha gab es aber schon wieder ab Sommer 2004 und am 8.11.2004 begann der Sturm Falludschas ("Operation Phantom Fury").

Also wann sollen deiner Meinung nach von Aufständischen menschliche Schutzschilde genommen worden sein? Und was ist deine Quelle dafür, in der auch die entsprechenden Aussagen von Einwohnern Falludschas zu lesen sind? Ich habe dir Links zu Quellen gegeben, in denen Einwohner Falludschas in Bezug auf den US-Angriff zitiert werden.

Israelis sind aber keine Terroristen. Manchmal verhalten die sich auch nicht besser als diese aber ein direkter Vergleich ist falsch.

Warum ist der Vergleich falsch? Was in der Unterschied zwischen einem palästinensischen Selbstmordattentäter, der sich an einer Bushaltestellen sprengt und dort neben Soldaten auch Zivilisten ermordet und einem israelischen F-16-Pilot, der eine Rakete in eine belebte Strasse feuert und neben palästinensischen Funktionären auch unbeteiligte Zivilisten tötet?

Naja, das hört sich bei dir so an als Terrorismus mit politischen Forderungen legitimiert ist. Was hat das damit zu tun welcher Ideologien sie als Vorwand für ihre Morde nehmen? Und ob sie sich dazu bekennen?

Da hast du ja wieder schön selektiv und Sinn verzehrend gelesen oder?

Wie ist Terrorismus definiert? Die einzige sinnvolle Definition muss auf den eingesetzten Mitteln und der dahinter stehenden Strategie beruhen. Die dahinter stehende Ideologie kann kein sinnvolles Kriterium sein, da dies eine Einladung wäre sympathische Kräfte z.B. als Freiheitskämpfer oder Berufssoldaten zu bezeichnen, während die aktuellen Lieblingsfeinde Terroristen sind. Also wie definierst du Terrorismus?

Ich würde Terrorismus als Einsatz von Gewalt zur Einschüchterung der Bevölkerung und/oder Regierungen bzw. zur Erzwingung von politischen Zielen definieren. Mit Gewalt meine ich hier Mordanschläge, Bombenanschläge etc.

Schwierig wird es hier bei Anschlägen von Widerstandskämpfern auf militärische Einrichtungen einer Besatzungsmacht, was eher eine asymmetrischen Kriegsführung entspricht. Also auf einer Kriegsführung, die durch die totale militärische Überlegenheit der Besatzungsmacht bedingt ist. Diese Art von Kriegsführung darf sich aber nicht einfach gegen Zivilisten (auch der Besatzungsmacht) richten, da sie sonst eben auch terroristische Elemente enthält.

Dazu gibt es noch den Unterschied zwischen dem Terrorismus eines Staates, von grossen Organisationen und kleinen Minderheiten. Dieser Unterschied ist aber mehr quantitativ, als qualitativ. Die widerliche Doppelmoral, die staatlichen Terrorismus rechtfertigt und den Terrorismus von kleinen Gruppen wie z.B. der RAF verurteilt, macht aber offensichtlich genau hier einen Unterschied - und natürlich dabei, dass für die eigenen Ziele jedes Mittel gerechtfertigt sei, während alle Mittel der gegnerischen Seite (vielleicht mit Ausnahme der wirkungslosen) als Verbrechen bezeichnet werden.

Terrorismus kann - egal welche Ideologie dahinter steht - meiner Meinung nach nie positive Folgen haben.

Also Skymarshall: Wie definierst du Terrorismus? Warum sind die politischen Morde, die du befürwortest hast, kein Terrorismus?

[max]

Klar ist das nicht gerade ein besseres Bild von den US Soldaten was jetzt dadurch vermittelt wird. Aber pauschalisieren brauchst du das auch nicht!

Schau mal hier:
Irak

Feuer frei nach kurzer Warnung

Der Beschuss des Wagens, in dem die Journalistin Giuliana Sgrena und ihre Befreier unterwegs waren, ist offenbar nur ein Vorfall unter vielen. An amerikanischen Checkpoints im Irak fallen immer wieder Schüsse.

[EREIGNISHORIZONT]

[Israelis sind aber keine Terroristen. Manchmal verhalten die sich auch nicht besser als diese aber ein direkter Vergleich ist falsch.

So ich hoffe das Zitat ist zu lesen, ansonsten ist es hier noch mal:

Zitat v. Skymarshall: Israelis sind aber keine Terroristen. Manchmal verhalten die sich auch nicht besser als diese aber ein direkter Vergleich ist falsch.

In dem Moment, wo der Mossad eine geheime Aktion unter nicht legalem Recht (also das Kriegsrecht z.B.) durchführt, ist dieses in meinen Augen ein genauso terroristischer Akt, wie die Aktionen seitens der Hamas. Ziel ist die Vergeltung und Einschüchterung. ich kann dahingehend keinen Unterschied erkennen.

Terror dient in erster Linie dazu, das Sicherheitsgefühl innerhalb einer Bevölkerung zu unterminieren und damit das Vertrauen der selbigen in der eigenen Führung. So sehe ich Terror. Dabei spielt es für mich keine Rolle, von welcher Seite dieser stammt.

[Skymarshal]

Schau mal hier:
Irak

Feuer frei nach kurzer Warnung

Der Beschuss des Wagens, in dem die Journalistin Giuliana Sgrena und ihre Befreier unterwegs waren, ist offenbar nur ein Vorfall unter vielen. An amerikanischen Checkpoints im Irak fallen immer wieder Schüsse.

Ok, wenn das so stimmt dann sind sie wirklich sehr nervös. Das sollten die mal abstellen.

Hier mal etwas zu menschlichen Schutzschilden in Falludscha

Berichte von Bewohnern aus Falluja lassen freilich vermuten, dass die islamistischen Jihad-Kämpfer willentlich Zivilisten zur Zielscheibe von möglichen amerikanischen Angriffen machen. Demnach missbrauchen sie Familien als Schutzschilde, indem sie diese zum Verbleiben in Häusern nötigen, die von ihnen als Operationsbasis benutzt werden.

Quelle: Presseschau Kurdistan

Allerdings gibt es auch Friedensaktivisten die freiwillig in den Irak gereist sind und sich als menschliche Schutzschilder opfern(krank im Kopf). Aber die meinte ich nicht!

In dem Moment, wo der Mossad eine geheime Aktion unter nicht legalem Recht (also das Kriegsrecht z.B.) durchführt, ist dieses in meinen Augen ein genauso terroristischer Akt, wie die Aktionen seitens der Hamas. Ziel ist die Vergeltung und Einschüchterung. ich kann dahingehend keinen Unterschied erkennen.

Naja, wenn sich die Aktionen gezielt gegen Terroristen richteten ist es schon ein Unterschied. Dabei ist es vollkommen egal ob die Aktion geheim oder weniger geheim ist.

Terror dient in erster Linie dazu, das Sicherheitsgefühl innerhalb einer Bevölkerung zu unterminieren und damit das Vertrauen der selbigen in der eigenen Führung. So sehe ich Terror. Dabei spielt es für mich keine Rolle, von welcher Seite dieser stammt.

Naja, kann der Mossad ja nach deiner Definition sowieso nicht in dieses Schema fallen.

Terroristen morden hauptsächlich auch Zivilisten. Und das ist das größte Verbrechen.

Machen es Regierungen genauso, ist es ebenfalls ein Verbrechen.

Liquidieren sie gezielt Terroristen, so ist es für mich kein Verbrechen. Warum sollen die noch einen Prozess bekommen? Haben denen ihre Opfer Prozesse gekriegt? Mit welchen Recht beenden die einfach irgendwelche Leben?

[Cu Chulainn]

Hier mal etwas zu menschlichen Schutzschilden in Falludscha

Quelle: Presseschau Kurdistan

Ob die kurdische Presse gegenüber dem Widerstand in Falludscha so objektiv ist möchte ich mal anzweifeln.

Naja, wenn sich die Aktionen gezielt gegen Terroristen richteten ist es schon ein Unterschied. Dabei ist es vollkommen egal ob die Aktion geheim oder weniger geheim ist.

Das Problem dieser Aktionen ist es aber, dass bewußt zivile Opfer in Kauf genommen werden. Das sit grundlegend falsch und einem demokratischen Staat unwürdig.

Terroristen morden hauptsächlich auch Zivilisten. Und das ist das größte Verbrechen.

Das bestreitet keiner, und deshalb muss das auch net ständig wiederholt werden.

Liquidieren sie gezielt Terroristen, so ist es für mich kein Verbrechen. Warum sollen die noch einen Prozess bekommen? Haben denen ihre Opfer Prozesse gekriegt? Mit welchen Recht beenden die einfach irgendwelche Leben?

Weil der faire Prozess eine Säule des demokratichen Rechtsstaates ist. Ein Staat, der so etwas zulässt oder gar anordnet, entfernt sich weit von der Demokratie!

[max]

Hier mal etwas zu menschlichen Schutzschilden in Falludscha

Dieser Bericht der Neue Zürcher Zeitung erwähnt diverse Meinungsäusserungen. Z.B. haben die US-Militärs vermutet, dass das Haus, was sie bombardiert hatten, von Sarkawi benutzt wurde. Aus der gleichen Richtung kommt die Behauptung, dass Zivilisten als Schutzschilde benutzt wurden. Aber im gleichen Artikel steht auch:

Dieser Darstellung hat ein Offizier der irakischen Falluja-Brigade widersprochen. Die von einem General der ehemaligen irakischen Armee befehligte Brigade ist seit dem Waffenstillstand vom Mai für die Sicherheit in der als Hochburg sunnitischer Untergrundkämpfer geltenden Stadt zuständig. Es gibt keine Hinweise, dass Ausländer in den Häusern gelebt hätten, sagte Oberst Mohammed Awad. In den Häusern hätten ganz normale Familien gelebt, unter ihnen Frauen, Kinder und Alte.

Dieser Offizier sagt also genau das Gegenteil aus. Eben keine Terroristen, keine menschlichen Schutzschilde, sondern die US-Militärs haben ein ganz normales Wohnhaus einer normalen Familie zerstört.

Die US-Militärs haben laut Artikel übrigens gesagt, dass sie bewusst zivile Opfer in Kauf genommen haben. Also nach Skymarshall Definition Terroristen sind?

Liquidieren sie gezielt Terroristen, so ist es für mich kein Verbrechen. Warum sollen die noch einen Prozess bekommen? Haben denen ihre Opfer Prozesse gekriegt? Mit welchen Recht beenden die einfach irgendwelche Leben?

Mit welchen Recht stellt sich hier ein Staat über die eigenen Gesetze und verweigert den Beschuldigten einen Prozess? Es geht schliesslich nicht um überführte Mörder (und da wäre ich immer noch gegen Todesstrafe), sondern um Menschen, denen vorgeworfen wird, Terroristen zu sein. Diese Form der politischen Morde kann genauso der Einschüchterung der Zivilbevölkerung dienen - insbesondere, da nicht nur palästinensische Funktionäre von terroristischen Organisationen umgebracht wurden.

Terroristen morden hauptsächlich auch Zivilisten. Und das ist das größte Verbrechen.

Sicher? Die RAF hat in erster Linie Funktionäre des bundesdeutschen Staats umgebracht. Das israelische Militär und Geheimdienst ermorden in erster Linie Funktionäre der palästinensischen Organisationen. Bedeutet dies jetzt, dass nach deiner Definition die RAF nicht terroristisch war?

Oder definierst du Terrorismus einfach willkürlich, je nach Sympathie?

Also was ist deine Definition von Terrorismus?

[Skymarshal]

Ob die kurdische Presse gegenüber dem Widerstand in Falludscha so objektiv ist möchte ich mal anzweifeln.

Nicht weniger objektiv wie die anderen Quellen.....habe das ja auch noch in anderen Medien gehört!

Das Problem dieser Aktionen ist es aber, dass bewußt zivile Opfer in Kauf genommen werden. Das sit grundlegend falsch und einem demokratischen Staat unwürdig.

Ich habe doch geschrieben gezielt liquidiert.

Das bestreitet keiner, und deshalb muss das auch net ständig wiederholt werden.

Für einige anscheinend schon....

Weil der faire Prozess eine Säule des demokratichen Rechtsstaates ist. Ein Staat, der so etwas zulässt oder gar anordnet, entfernt sich weit von der Demokratie!

Und wurden die Toten auch gefragt? Die einfach von irgendner Scheiss Bombe zerissen wurden?

Dieser Bericht der Neue Zürcher Zeitung erwähnt diverse Meinungsäusserungen. Z.B. haben die US-Militärs vermutet, dass das Haus, was sie bombardiert hatten, von Sarkawi benutzt wurde. Aus der gleichen Richtung kommt die Behauptung, dass Zivilisten als Schutzschilde benutzt wurden. Aber im gleichen Artikel steht auch:

Was hat das mit irgendwelchen Ausländern zu tun? Und wie Glaubwürdig irakische Falludscha-Offiziere sind möchte ich mal auch offen lassen...

Die US-Militärs haben laut Artikel übrigens gesagt, dass sie bewusst zivile Opfer in Kauf genommen haben. Also nach Skymarshall Definition Terroristen sind?

Wo haben sie das gesagt? Du verdrehst das doch nur wieder so wie du es gerne haben möchtest. Und wenn es stimmt sind sie Kriegsverbrecher. In einigen Fällen haben sie es ja bewiesen das sie konkret gegen die Menschenrechte verstoßen.

Mit welchen Recht stellt sich hier ein Staat über die eigenen Gesetze und verweigert den Beschuldigten einen Prozess? Es geht schliesslich nicht um überführte Mörder (und da wäre ich immer noch gegen Todesstrafe), sondern um Menschen, denen vorgeworfen wird, Terroristen zu sein. Diese Form der politischen Morde kann genauso der Einschüchterung der Zivilbevölkerung dienen - insbesondere, da nicht nur palästinensische Funktionäre von terroristischen Organisationen umgebracht wurden.

Naja, wenn sie sich dazu bekannt haben, dann haben sie es ja gestanden. Außerdem sind die Ermittlungen der Geheimdienste schon sehr genau.

Und wie gesagt fragt die Opfer auch keiner. Sie werden einfach getötet.

Sicher? Die RAF hat in erster Linie Funktionäre des bundesdeutschen Staats umgebracht. Das israelische Militär und Geheimdienst ermorden in erster Linie Funktionäre der palästinensischen Organisationen. Bedeutet dies jetzt, dass nach deiner Definition die RAF nicht terroristisch war?

Die RAF hat in der Tat Funktionäre und Politiker umgebracht. Das ist zwar auch Terrorismus, aber der ist zielgenauer. Es werden keine total Unschuldigen mit reingezogen.

Das israelische Militär und der Geheimdienst töten ja keine einfachen politischen Funktionäre sondern krimininelle Mörder und Auftraggeber. Töten sie ebenfalls Zivilisten so ist es genauso zu verurteilen.

Oder definierst du Terrorismus einfach willkürlich, je nach Sympathie?

Na klar......du denn nicht?

Also was ist deine Definition von Terrorismus?

Steht oben!

[Harmakhis]

Außerdem sind die Ermittlungen der Geheimdienste schon sehr genau.

Damit hast du dich endgültig disqualifiziert. Stichwort: Massenvernichtungswaffen im Irak. Mehr sollte man dazu nicht sagen müssen. Aber in deiner Phantasie einer schwarz-weißen Welt, wirst du wahrscheinlich auch hierfür wieder Ausflüchte finden.

Und wenn du nicht akzeptieren und verstehen kannst, dass ein demokratischer Rechtsstaat allen - und gerade auch den Verbrechern - einen fairen Prozess mit unabhängigen Richtern und der Möglichkeit auf Verteidigung geben muss, dann...

...steht es dir frei in eine Diktatur deiner Wahl auszuwandern (gibt ja genug), da in meinen Augen Menschen, die die Werte der Demokratie relativieren oder gar direkt als unnötig bewerten, so konsequent sein sollten und in einem Land leben sollten, dessen Moralvorstellungen sich mit den ihren deckt. Bei dir und der BRD scheint dies ja nicht der Fall zu sein.

[max]

Nicht weniger objektiv wie die anderen Quellen.....habe das ja auch noch in anderen Medien gehört!

Diese kurdische Seite hat einen Artikel der Neuen Züricher Zeitung als Teil einer Presseschau veröffentlicht. Ich würde in diesem Fall auch nicht die Objektivität kritisieren.

ABER: dieser Artikel stützt Skymarshalls Aussage überhaupt nicht voll! Es werden einerseits die Meinung von US-Militärs wiedergegeben, die behaupten, dass Haus, was sie zerbombt hatten, würde von Sarkawi benutzt und andererseits einen irakischen Offizier, der sagt, dass dieses Haus von einer normalen Familie bewohnt wurde.

Dieser Bericht der Neue Zürcher Zeitung erwähnt diverse Meinungsäusserungen. Z.B. haben die US-Militärs vermutet, dass das Haus, was sie bombardiert hatten, von Sarkawi benutzt wurde. Aus der gleichen Richtung kommt die Behauptung, dass Zivilisten als Schutzschilde benutzt wurden. Aber im gleichen Artikel steht auch:

Was hat das mit irgendwelchen Ausländern zu tun? Und wie Glaubwürdig irakische Falludscha-Offiziere sind möchte ich mal auch offen lassen...

Ausländer? Was meinst du? Dieser Offizier ist ein Teil der Miliz, die in einem Abkommen mit den US-Militärs für die Sicherheit in Falludscha eingesetzt wurden. Ich sehe auch nicht, warum dieser Offizier weniger glaubwürdig sein sollte, als US-Offiziere, die hier eine Bombardierung eines Wohnhauses rechtfertigen.

Die US-Militärs haben laut Artikel übrigens gesagt, dass sie bewusst zivile Opfer in Kauf genommen haben. Also nach Skymarshall Definition Terroristen sind?

Wo haben sie das gesagt? Du verdrehst das doch nur wieder so wie du es gerne haben möchtest. Und wenn es stimmt sind sie Kriegsverbrecher. In einigen Fällen haben sie es ja bewiesen das sie konkret gegen die Menschenrechte verstoßen.

In dem von dir verlinkten Artikel steht folgendes:

Der jordanische Terrorist wird von den Amerikanern als Drahtzieher hinter einer Serie von Selbstmordattentaten und für die bestialische Ermordung des amerikanischen Bürgers Nicholas Berg verantwortlich gemacht. Auf ihn ist ein Kopfgeld in Höhe von 10 Millionen Dollar ausgesetzt. Wo immer und wann immer man Elemente von Zarkawis Netzwerk ausfindig mache, werde man sie attackieren, sagte Kimmitt. Deshalb sei es aus Sicht der Militärplaner auch berechtigt gewesen, das Risiko von zivilen Opfern in Kauf zu nehmen.

Du solltest deine eigenen Quellen schon selber lesen. Dieser Artikel eignet sich eben nicht, um deine Behauptung, dass in Falludscha Zivilisten von Aufständischen als Schutzschilde missbraucht wurde, einwandfrei zu belegen. Es werden unterschiedliche, sich widersprechende Aussagen dargestellt und übrigens werden nur ein US-Offizier und ein irakischer Offizier der Falludscha-Brigade namentlich erwähnt, während es für die Schutzschild-Aussage es keine namentlichen Quellen gibt.

Naja, wenn sie sich dazu bekannt haben, dann haben sie es ja gestanden. Außerdem sind die Ermittlungen der Geheimdienste schon sehr genau.

Und wie gesagt fragt die Opfer auch keiner. Sie werden einfach getötet.

Die Aussage mit den "genauen Ermittlungen" ist wirklich abenteuerlich. Und zu Anschlägen bekennen sich meist Organisationen und nicht einzelne Menschen. Diesen Menschen müsste ihre Verwicklung nachgewiesen werden, sie müssten das Recht sich zu verteidigen etc. Kurz ein Recht auf ein faires Verfahren. Das Argument, dass Terroristen rechtstaatliche Standards selbst nicht einhalten und deshalb die Einhaltung nicht verdient hat, besagt doch tatsächlich, dass der Staat, der politische Morde verübt, die gleichen Methoden wie die Terroristen nutzt. Also selbst terroristisch ist.

Oder definierst du Terrorismus einfach willkürlich, je nach Sympathie?

Na klar......du denn nicht?

Nein. Ich nicht und ich zitiere mich selbst:

Wie ist Terrorismus definiert? Die einzige sinnvolle Definition muss auf den eingesetzten Mitteln und der dahinter stehenden Strategie beruhen. Die dahinter stehende Ideologie kann kein sinnvolles Kriterium sein, da dies eine Einladung wäre sympathische Kräfte z.B. als Freiheitskämpfer oder Berufssoldaten zu bezeichnen, während die aktuellen Lieblingsfeinde Terroristen sind. Also wie definierst du Terrorismus?

Ich würde Terrorismus als Einsatz von Gewalt zur Einschüchterung der Bevölkerung und/oder Regierungen bzw. zur Erzwingung von politischen Zielen definieren. Mit Gewalt meine ich hier Mordanschläge, Bombenanschläge etc.

Schwierig wird es hier bei Anschlägen von Widerstandskämpfern auf militärische Einrichtungen einer Besatzungsmacht, was eher eine asymmetrischen Kriegsführung entspricht. Also auf einer Kriegsführung, die durch die totale militärische Überlegenheit der Besatzungsmacht bedingt ist. Diese Art von Kriegsführung darf sich aber nicht einfach gegen Zivilisten (auch der Besatzungsmacht) richten, da sie sonst eben auch terroristische Elemente enthält.

Dazu gibt es noch den Unterschied zwischen dem Terrorismus eines Staates, von grossen Organisationen und kleinen Minderheiten. Dieser Unterschied ist aber mehr quantitativ, als qualitativ. Die widerliche Doppelmoral, die staatlichen Terrorismus rechtfertigt und den Terrorismus von kleinen Gruppen wie z.B. der RAF verurteilt, macht aber offensichtlich genau hier einen Unterschied - und natürlich dabei, dass für die eigenen Ziele jedes Mittel gerechtfertigt sei, während alle Mittel der gegnerischen Seite (vielleicht mit Ausnahme der wirkungslosen) als Verbrechen bezeichnet werden.

Terrorismus kann - egal welche Ideologie dahinter steht - meiner Meinung nach nie positive Folgen haben.

Also Skymarshall: Wie definierst du Terrorismus? Warum sind die politischen Morde, die du befürwortest hast, kein Terrorismus?

[Skymarshal]

Damit hast du dich endgültig disqualifiziert. Stichwort: Massenvernichtungswaffen im Irak. Mehr sollte man dazu nicht sagen müssen.

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Auch wenn es um Geheimdienste geht. Der israelische Geheimdienst Mossad hat ja jahrelang Erfahrung in dieser Sache. Und sie wissen sehr genau welche Terroristen wofür verantwortlich sind.

Auch wenn ihre Methoden teilweise nicht gerade human sind. Die Trefferquote ist jedenfalls sehr hoch.

Solange keine anderen Zivlisten vom israelischen Militärs umgebracht werden, finde ich diese Vergeltungsaktionen legitim.

Aber in deiner Phantasie einer schwarz-weißen Welt, wirst du wahrscheinlich auch hierfür wieder Ausflüchte finden.

Nichts als Mutmaßungen.....bzw Unterstellungen. Siehe außerdem oben wo du 2 verschiedene Geheimdienste und 2 verschiedene Sachlagen in einen Topf schmeisst - auch mal selber an die eigene Nase packen!

Und wenn du nicht akzeptieren und verstehen kannst, dass ein demokratischer Rechtsstaat allen - und gerade auch den Verbrechern - einen fairen Prozess mit unabhängigen Richtern und der Möglichkeit auf Verteidigung geben muss, dann...

Warum sollen Menschen die undemokratisch und gegen eine Demokratie handeln, faire Prozesse bekommen?

Wo ist es fair wenn sie einfach mitten in belebten Fußgängerzone Menschen in den Tod reissen die für die Politik ihrer Regierung nichts können?

Wenn es erwiesen ist, das sie dafür verantwortlich sind, kann ich solche Aktionen nur befürworten.

Andererseits finde ich US-Aktionen wie in Guantanamo oder Syrien bedenklich wo Personen die nur unter Verdacht stehen gefoltert werden.

...steht es dir frei in eine Diktatur deiner Wahl auszuwandern (gibt ja genug), da in meinen Augen Menschen, die die Werte der Demokratie relativieren oder gar direkt als unnötig bewerten, so konsequent sein sollten und in einem Land leben sollten, dessen Moralvorstellungen sich mit den ihren deckt. Bei dir und der BRD scheint dies ja nicht der Fall zu sein.

Ach ja. Ich bin eigentlich sogar ein Gegner der Todesstrafe. Und für Dikaturen haben ich auch nichts übrig.

Es macht mich aber wütend wie andauernd für Terroristen Verständnis entwickelt und ihre Taten verharmlost werden.

Für Terroristen die sich und andere in die Luft sprengen sehe ich auch kein demokratisches Verhalten. Nur Feigheit. Warum soll man ihnen dann faire Prozesse machen? Oder ihrer Führern die sie dazu ermutigen, weil sie sich ja selber schon ins "Paradies" gebombt haben?

Selbst wenn sie auf der einen Seite den Palästinensern helfen und auf der anderen Seite Juden ermorden können sie insgesamt betrachtet keine Partei und auch keine Wohltäter/Widerstandskämpfer sein - sondern nur Terroristen. Da kannst du 1000 mal für Verständnis entwickeln.

Klar sollte man ingesamt demokratische Werte einhalten und nicht die gleichen inhumanen Methoden anwenden weil man sonst in Gefahr läuft selber dieser Werte unwürdig zu sein.

Aber bei gewissen Situationen kann man Ausnahmen machen. Das ist meine Meinung dazu. Menschen die selber Fairness nicht kannten und denen Menschenleben egal sind, einen fairen Prozess zu machen ist, für mich irgendwie paradox. Auch wenn der langfristige und tiefere Sinn schon klar ist......

Also Skymarshall: Wie definierst du Terrorismus?

Habe ich doch schon paarmal zum Ausdruck gegeben...

Warum sind die politischen Morde, die du befürwortest hast, kein Terrorismus?

Weil es keine politischen Morde sind. Es sind für mich berechtigte Liquidierungen von Terroristenführern. Es können keinen politischen Morde sein, wenn dann eher juristische Bestrafungen. Weil solche Führer a) keine Politiker sind, b) keine zwingender politischer Grund für eine Vergeltung erforderlich ist.

Du solltest deine eigenen Quellen schon selber lesen. Dieser Artikel eignet sich eben nicht, um deine Behauptung, dass in Falludscha Zivilisten von Aufständischen als Schutzschilde missbraucht wurde, einwandfrei zu belegen. Es werden unterschiedliche, sich widersprechende Aussagen dargestellt und übrigens werden nur ein US-Offizier und ein irakischer Offizier der Falludscha-Brigade namentlich erwähnt, während es für die Schutzschild-Aussage es keine namentlichen Quellen gibt.

Ich weiß gar nicht was du mit den Offizieren hast. In dem Bericht stand vor allem dieses

Berichte von Bewohnern aus Falluja lassen freilich vermuten, dass die islamistischen Jihad-Kämpfer willentlich Zivilisten zur Zielscheibe von möglichen amerikanischen Angriffen machen

Und das hat für mich mehr Aussagekraft!

Die Aussage mit den "genauen Ermittlungen" ist wirklich abenteuerlich. Und zu Anschlägen bekennen sich meist Organisationen und nicht einzelne Menschen.

Nur komisch das immer gezielt Führer eliminiert werden. Zwar auch ganze Häuser(Soll aber in Zukunft unterbunden werden) abgerissen aber im Ganzen arbeitet der Mossad schon genau. Wenn Zivilisten durch israelische Militärs getötet werden liegt es ja nicht an der Geheimdienstarbeit sondern an der schlechten Koordination der Luftwaffe.

Ich finde die sollten die ohne Luftwaffe umbringen, auch wenn das für sie ein wenig unbequemer ist.

[MRM]

Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Auch wenn es um Geheimdienste geht. Der israelische Geheimdienst Mossad hat ja jahrelang Erfahrung in dieser Sache. Und sie wissen sehr genau welche Terroristen wofür verantwortlich sind.

Mag ja sogar sein, daß sie es sehr genau wissen....aber wie kommst du darauf, daß sie die Weltöpffentlichkeit über ihren tatsächlichen kenntnisstand informieren ? Mitgeteilt wird doch nur, was politisch oppertun ist.

[Skymarshal]

Mag ja sogar sein, daß sie es sehr genau wissen....aber wie kommst du darauf, daß sie die Weltöpffentlichkeit über ihren tatsächlichen kenntnisstand informieren ? Mitgeteilt wird doch nur, was politisch oppertun ist.

Naja, Erfolge werden nunmal gerne auf dem Silbertablett präsentiert. Mißerfolge und Schweinereien vertuscht.....

Vielleicht sollte der Mossad die Terroristen einfach ohne Luftwaffe ausschalten. Mit Scharfschützen. Dann wird die Gefahr von Kolleteralschäden auch minimiert.

[Harmakhis]

@Skymarschall: Die Ermordung von palästinensischen Führern (für die Palästineser übrigens gewissermaßen Politiker) wird zu weiten Teilen nicht vom Mossad durchgeführt, sondern von der israelischen Armee - wie z.B. bei der Ermordung des Hamasführers. Da hat man einfach eine Rakete von einem Hubschrauber abgefeuert. Bei weiteren Attentaten durch die israelische Armee verlief es ähnlich - zumeist Raketenbeschuß durch Hubschrauber oder Kampfflugzeuge. Das dies nicht sehr präzise ist und zivile Opfer fast schon zwingend, musst sogar du zugeben.

Des Weiteren gibst du selber zu, dass man Gefahr läuft der demokratischen Werte unwürdig zu werden, wenn man sie nicht achtet. Wieso sollen wir sie denn nun bei Terroristen nicht achten. Die Menschen-, Grund- und Bürgerrechte gelten als universell und unteilbar. Das heisst sie gelten bzw. sollten uneingeschränkt auf der Welt gelten und es ist nicht Rechtens irgendeiner Person die Rechte ganz oder teilweise zu entziehen. Das Recht auf einen fairen Prozess wird da miteingeschlossen.

Außerdem: wer sagt dir denn, dass der Mossad wirklich Beweise hat? Wir sehen die ja nie... "nationale Sicherheit"... blablabla. Da der Mossad ebenso wie die Armee lediglich ein Exekutivorgan ist, ist es sehr gut möglich - und bei Menschen wie Sharon fast sicher - das auch ohne Beweise die Ermordung bestimmter Menschen angeordnet wird, weil sie politisch oder militärisch unbequem sind. Wenn "Führer" der gegnerischen Seite von den eigenen Exekutivorganen ohne juristische Aufklärung und Beurteilung ihres Lebens gewaltsam beraubt werden, so geschieht dies aus politischen Motiven - genauso wie politische Motive es der Justiz verbieten Guantanamo Bay & Co zu kontrollieren - und damit sind dies perfekte "politische Morde". Terrorismus durch den Staat und illegal nach der eigenen Gesetzgebung Israels - das ein Rechtsstaat ist - und nach dem Völkerrecht. Und nebenbei moralisch verwerflich und mit den Menschenrechten nicht zu vereinen.

Dazu passt eigentlich auch gut das berühmte Zitat von Martin Niemöller:

In Deutschland kamen sie zuerst und holten die Kommunisten
und ich sagte nichts, weil ich kein Kommunist war.
Dann kamen sie und holten die Juden
und ich sagte nichts, weil kein Jude war.
Dann holten sie die Gewerkschaftler
und ich sagte nichts,
weil ich kein Gewerkschaftler war.
Dann holten sie die Katholiken,
und ich sagte nichts, weil ich ein Katholik war.
Dann holten sie mich -- und es war keiner mehr da, um etwas zu sagen.

Wenn man es einmal erlaubt, dass Unrecht begangen wird, weil es ja nur "Verbrecher" in den Augen unserer Gesellschaft sind, wird die Hemmschwelle für solche unrechten Taten herabgesetzt und davor kann uns keine noch so tolle Kontrollinstanz beschützen, weil Menschen eben Menschen sind. Aus diesem Grund darf man solchen Rechts- und Moralverletzungen nicht einen Fingerbreit nachgeben, weil sie sich zu viel schlimmeren ausweiten könnten, als das große "Opfer", das wir bringen müssen, wenn wir uns an das Recht halten. Der Trumpf der demokratischen Staaten ist ja eigentlich, dass sie moralisch und ethisch tatsächlich besser sind und deswegen trotzdem gewinnen, auch wenn sie mit einer auf den Rücken gebunden Hand kämpfen müssen... (das war nun ein sinngemäßes Zitat des obersten israelischen Gerichtshofes... ironisch nicht?)

[Skymarshal]

@Skymarschall: Die Ermordung von palästinensischen Führern (für die Palästineser übrigens gewissermaßen Politiker) wird zu weiten Teilen nicht vom Mossad durchgeführt, sondern von der israelischen Armee - wie z.B. bei der Ermordung des Hamasführers. Da hat man einfach eine Rakete von einem Hubschrauber abgefeuert. Bei weiteren Attentaten durch die israelische Armee verlief es ähnlich - zumeist Raketenbeschuß durch Hubschrauber oder Kampfflugzeuge. Das dies nicht sehr präzise ist und zivile Opfer fast schon zwingend, musst sogar du zugeben.

Naja, ich habe ja gesagt das sie wenn dann Scharfschützen einsetzten sollten....

Des Weiteren gibst du selber zu, dass man Gefahr läuft der demokratischen Werte unwürdig zu werden, wenn man sie nicht achtet. Wieso sollen wir sie denn nun bei Terroristen nicht achten. Die Menschen-, Grund- und Bürgerrechte gelten als universell und unteilbar. Das heisst sie gelten bzw. sollten uneingeschränkt auf der Welt gelten und es ist nicht Rechtens irgendeiner Person die Rechte ganz oder teilweise zu entziehen. Das Recht auf einen fairen Prozess wird da miteingeschlossen.

Klar ist das die Gefahr dabei. Aber auf der andere Seite ist es auch eine Art einschüchtern lassen. Man kann solchen Leuten auch in den Arsch kriechen. Guck dir mal Milosevic an. Der lacht doch alle aus. Verdreht sogar noch die Fakten usw. Den hätten sie schon längst alle machen sollen.

Außerdem: wer sagt dir denn, dass der Mossad wirklich Beweise hat? Wir sehen die ja nie... "nationale Sicherheit"... blablabla. Da der Mossad ebenso wie die Armee lediglich ein Exekutivorgan ist, ist es sehr gut möglich - und bei Menschen wie Sharon fast sicher - das auch ohne Beweise die Ermordung bestimmter Menschen angeordnet wird, weil sie politisch oder militärisch unbequem sind. Wenn "Führer" der gegnerischen Seite von den eigenen Exekutivorganen ohne juristische Aufklärung und Beurteilung ihres Lebens gewaltsam beraubt werden, so geschieht dies aus politischen Motiven - genauso wie politische Motive es der Justiz verbieten Guantanamo Bay & Co zu kontrollieren - und damit sind dies perfekte "politische Morde".

Sicher wird wohl beides geschehen. Aber ich meinte auch Vergeltungsschläge wo es wirklich bekannt ist. Überprüfen kannst du oder ich das sowieso nicht.

Der Trumpf der demokratischen Staaten ist ja eigentlich, dass sie moralisch und ethisch tatsächlich besser sind und deswegen trotzdem gewinnen, auch wenn sie mit einer auf den Rücken gebunden Hand kämpfen müssen... (das war nun ein sinngemäßes Zitat des obersten israelischen Gerichtshofes... ironisch nicht?)

Naja, wer ethisch und moralisch besser ist will ich mir jetzt nicht anmaßen. Aber das mit der Hand auf den Rücken gibt es wohl ungefähr wieder.......