Libanon - Ein Volk begehrt nach Freiheit

[Skymarshal]

Dann empfehle ich mal die US-Propaganda, die teilweise in deutschen Medien unreflektiert wiedergekäut wird, mal etwas zu hinterfragen.

Ja is klar. Es können aber nicht alle Medien Unrecht haben und nur die FAZ hat den Durchblick!

Es wurde und wird in Afghanistan, Guantanamo, mehreren anderen US-Stützpunkten und im Irak systematisch gefoltert und zwar auf Anordnung von Rumsfeld. Das US-Justizministerium hat auch eine juristische Rechtfertigung für Folter und die Verweigerung von Menschenrechten für Kriegsgefangenen erarbeitet. Die Folterungen sind nicht das Werk von einzelnen einfachen Soldaten, sondern von oben angeordnet.

Und warum ist er dann noch im Amt?

Du willst es nicht verstehen oder? Hinter Sarkawi steht eine kleine Gruppe und diese ist nicht für den bewaffneten Widerstand im sunnitischen Dreieck verantwortlich, sondern ist relativ isoliert und führt Terrorangriffe durch, die sich auf gegen Sunniten richten.

Woher nimmst du dieser Sicherheit?

Es gibt sunnitische Widerstandsgruppen, die sich nicht terroristischer Taktiken bedienen, z.B. gab es sie im Raum Falludscha.

Ja, aber die sind eher selten!

Von fair braucht man im Krieg wirklich nicht reden.

Da hast du Recht. Dann brauch man auch nicht auf Menschenrechte verweisen.....ist ja eh alles egal!

Natürlich. Die US-Regierung ist dafür verantwortlich, dass sich islamistische Terroristen im Irak breit machen konnten, da diese erst in der Folge der Invasion im Irak aktiv wurden.

Stimmt unter Saddam wurde sowas gleich im Keim erstickt. Der hatte sein Land fest im Griff - mit über 1 Mio Opfern.

Man darf übrigens nicht vergessen, dass Al-Quida mit Hussein verfeindet war, weshalb es eben auch nicht zu einer Zusammenarbeit kam.

Woher hast du das denn?

@Skymarschall: Opferzahl und Todesrate ist nicht das selbe. Wenn in 10 Jahren Hussain-Herrschaft 10000 Sterben und in 3 Jahren US-Besatzung 5000, sind das absolut weniger, aber die Todesrate ist um über 600% gestiegen. (Das ist nur ein Rechenbeispiel)

Jajaja, trotzdem geht es um Toten Menschen udn wo mehr umgekommen sind. Dann von mir aus in einen bestimmten Zeitraum.

Das die Todesrate in einen Bürgerkrieg-nahen Zustand höher ist dürfte klar sein. Wobei unter Hussein auch täglich Leute gestorben sind. Vielleicht wurden die bei dieser tollen Studie ja gar nicht mitgezählt.....

Letztendlich ist beides für die Menschen schlecht und muß unterbunden werden.

Und wenn eine moderne, angeblich demokratische Armee tausende von Zivilopfern als Kolateralschaden - der zu verhindern gewesen wäre - akzeptiert, ist es durchaus legitim die Gesamtheit der dort stationierten Truppen als Massenmörder zu bezeichen, auch wenn dies nicht zwingend auf den einzelnen GI zutrifft.

Dann mußt du jedes Mitlitär welches Krieg betreibt so bezeichnen........

Terroristische Organisationen und Widerstandsgruppen sind grundsätzlich in Zellen gegliedert, sodass es unerheblich ist, wenn eine Zelle oder eine bestimmte Führungspersönlichkeit ausgeschaltet wird. Gerade die doch vielen Verhaftungen und Ermordungen von ranghohen Al Qaida Mitgliedern in Afghanistan durch Spezialkräfte und die trotzdem weitergehenden Anschläge zeigen doch, dass es eben nicht nach dem "Kopf ab - Schlange tot" Prinzip funktioniert.

Naja, aber die richtig großen Anschläge sind zurückgegangen. Was jetzt aber nicht heissen soll das keiner mehr kommt. Und die Videos von Bin Laden sind auch weniger geworden.

Trotzdem kann es nicht schaden welche von denen umzubringen. Auch wenn es keine Dauerlösung ist. Sie dürfen ja nicht einfach ungeschoren davonkommen. Dann eben mit Spezialeinheiten liquidiert.

Terrorismus muß insgesamt und langfristig natürlich mit Politik besiegt werden!

Besonders auch bei der IRA spielen religiöse Motive eine Rolle - wer das verkennt, der weiß nicht so ganz was da oben abgeht in Nordirland.

Meinst du dich?

Das ist ja ein Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten und ebenso zwischen Irlandtreuen und UK-treuen.

Da irrst du dich gewaltig.....

Der Konflikt in Nordirland ist kein Religionskonflikt. Katholiken und Protestanten bekämpfen sich nicht wegen ihres Glaubens, schließlich sind beide Christen.
Irland ist an sich ein katholisches Land. Im 12. Jahrhundert landeten englische Ritter auf der Insel, unterwarfen sie, machten Irland zur englischen Kolonie. Die Engländer brachten ihren Glauben mit: sie waren mehrheitlich protestantisch. Seitdem kam es immer wieder zu Kämpfen zwischen den beiden.

Quelle: Derriere

Al Qaida will nicht in einem lokal begrenzten Gebiete eine bestimmte Besatzungsmacht loswerden, sondern generell Ungläubige von Heiligem Boden vertreiben, dies schließt alle Europäer, Amerikaner und Juden im Nahen und Mittleren Osten und darüber hinaus ein. Hamas setzt sich "nur" für eine Vernichtung Israels ein und steht auch deshalb auf einer anderen Stufe als Al Qaida, weil die Hamas - ebenso wie Hisbollah & Co. nicht nur reine Terrororganisationen sind, sondern auch gesellschaftliche Funktionen erfüllen, indem sie soziale Projekte für ihr Volk vorantreiben.

Al Quaida setzt sich schon lokal ein da der nahe Osten nunmal Lokal ist. Operieren das tun sie als einzigste weltweit.

Und Hamas sind Terroristen, auch wenn sie in die Politik organisiert sind und Palästinensern helfen. Auf ihre Kappe sind viele Morde gegangen.

Hamas betreiben Doppelmoral in meinen Augen - der Wolf im Schafspelz!

Und btw: neben der RAF in Deutschland gibt es noch viele "rote" Terroristen- bzw. Guerillagruppen, vor allem in Südamerika, die zwar kaum international tätig sind, aber bei weitem besser organisiert und strukturiert sind als Al Qaida oder sonstige fanatische Terroristengruppen aus Arabien.

Wers glaubt. Ich wollte damit auch nur sagen das Ambitionen ganz andere sind. Weil du vorher von Wirtschaftspolitik gesprochen hast. Und bei den Arabern geht hauptsächlich um Besetzungen. Die würden schon Ruhe geben wenn da keine mehr aus dem Westen sind.........

Und was Deutschland betrifft denke ich, dass Ereignishorizont völlig Recht hat - bis jetzt überwiegt die Resignation, die Politikverdrossenheit. Sollte aber durch ein bestimmtes Ereignis und eine weitere Verschlechterung der Lebensverhältnisse die Unzufriedenheit weiter gebündelt werden, dann knallt es. 5 Millionen Arbeitslose und weitere Millionen von Leuten, die von diesem Staat und den Wirtschaftsbossen die Schnauze voll haben, sind eine gewaltige Kraft. Und wenn die losgehen... und da ich leider kaum glaube, dass diese Machtgeilen Idioten da oben von selbst loslassen, ist es wahrscheinlich, dass dies in Gewalt mündet.

Naja, bis in Deutschland jemand zur Gewalt gegen das System greift muß schon etwas ganz schlimmes passieren. Die kriegen ja nicht mal ihre Ä****e zu "normalen" Demo´s richtig hoch. Außer wie bei den, hauptsächlich von Ostdeutschen organisierten, Montagsdemos und 1-2 Streiks bei Opel tut doch keiner was.

Die Leute sind zu egoistisch, faul, feige oder geht es noch viel zu gut. Wenn man hier wenigstens so geschlossen und oft auf die Straße gehen würde wie in Frankreich oder Italien dann wäre es schon was.

Du musst mal akzeptieren, dass eigentlich bis auf den Fall der Berliner Mauer und Ghandi, kaum ein gewaltloser Protest in der Geschichte der Menschheit eine Veränderung bewirkt hat. Alle großen Umstürze, Revolutionen und Veränderungen sind nun mal in Blut geschrieben worden. Und so traurig das ist: daran wird sich in absehbarer Zeit nichts ändern.

Ich habe gesagt Massenproteste. Nicht ohne oder mit Waffen.

Revolutionen und Massenproteste haben Veränderungen gebracht. Aber nicht ein paar Terroranschläge. Auch keine vereinzelten Partisanenkämpfe.

Friedliche Demonstrationen können aber auch schon Veränderungen schaffen. Nicht nur bei Ghandi und Berliner Mauer. Siehe Ukraine. Vielleicht jetzt auch im Libanon....

[EREIGNISHORIZONT]

Es wurde und wird in Afghanistan, Guantanamo, mehreren anderen US-Stützpunkten und im Irak systematisch gefoltert und zwar auf Anordnung von Rumsfeld. Das US-Justizministerium hat auch eine juristische Rechtfertigung für Folter und die Verweigerung von Menschenrechten für Kriegsgefangenen erarbeitet. Die Folterungen sind nicht das Werk von einzelnen einfachen Soldaten, sondern von oben angeordnet.

Und warum ist er dann noch im Amt?

Na Skymarshall, dass du das nicht weißt? ich bin erstaunt!
Natürlich deshalb, weil alles nur linke Propaganda ist und in Wirklichkeit ja doch noch die bösen Kommunisten hinter all diesen Anschuldigungen liegen.
Ein so freies und liberales Land wie die USA betreiben auf Guantanamo nur eine demokratische Umerziehung und in Afganistan haben sie den sog. Warlords nur deshalb die Möglichkeit gegeben sich an ein paar Landsleuten zu rächen, damit dieses Land die eigentlichen westlichen Werte besser verstehen lernt.
Ein Rumsfeld hat seine Truppen im Griff und handelt natürlich in voller Übereinstimmung mit dem Gesetz. Wer könnte das auch nur im Ansatz bezweifeln? [/IRONIEMODUS-AUS]

Von fair braucht man im Krieg wirklich nicht reden.

Da hast du Recht. Dann brauch man auch nicht auf Menschenrechte verweisen.....ist ja eh alles egal!

Einen Krieg im Namen der Menschenrechte zu beginnen und zu führen ist ein Widerspruch in sich selbst. Erst Recht dann, wenn ein Land alleine meint diktieren zu müssen, was Menschenrechte sind und was nicht und wenn die Argumentation für diesen Krieg auf Lügen basiert.

Natürlich. Die US-Regierung ist dafür verantwortlich, dass sich islamistische Terroristen im Irak breit machen konnten, da diese erst in der Folge der Invasion im Irak aktiv wurden.

Stimmt unter Saddam wurde sowas gleich im Keim erstickt. Der hatte sein Land fest im Griff - mit über 1 Mio Opfern.

Manchmal glaube ich, dass du den Film OUTLAND einfach zu oft gesehen hast und auch falsch interpretierst. Der Skymarshall spielt hier einen Helden, der bemerkt, dass er alleine nicht das Problem auf der Mine lösen wird. Erst die Hilfe der kautzigen Ärztin bringt ihn ans Ziel, wobei er fast seine gesamte Familie verliert.

Die USA kann es sich nicht leisten, in Rambo Methode den Nahen Osten neu zu ordnen. Das ist dumm und kurzsichtig.
Die Bewertung von Saddams Greueltaten sind richtig und natürlich ist dieser Mensch ein Verbrecher, wie so viele andere Diktatoren auch in der heutigen Welt. Die bleiben aber ungeschoren, so lange sie nicht den unmittelbaren Interessen der USA im Wege stehen. Es ist diese Doppelmoral, welche jegliche Argumentation in Richtung "Befreiung eines Volkes von seinem Diktator" wertlos und zu nichte macht.
Die moralische Verantwortung für solche Verbrechen gehört in die Hände einer Organisation, an der alle Kulturen dieses Planeten beteiligt sind und nicht in die eines fundamentalen Christen, der meint die Welt nach seinen Werten gestalten zu müssen.

Da irrst du dich gewaltig.....

Der Konflikt in Nordirland ist kein Religionskonflikt. Katholiken und Protestanten bekämpfen sich nicht wegen ihres Glaubens, schließlich sind beide Christen.
Irland ist an sich ein katholisches Land. Im 12. Jahrhundert landeten englische Ritter auf der Insel, unterwarfen sie, machten Irland zur englischen Kolonie. Die Engländer brachten ihren Glauben mit: sie waren mehrheitlich protestantisch. Seitdem kam es immer wieder zu Kämpfen zwischen den beiden.

Na an deiner Stelle würde ich mir das von dir geschriebene Zitat noch einmal genau durchlesen!
Es bestätigt Harmakhis Ausführungen.

[Harmakhis]

Woher hast du das denn?

Das ist mehr als offensichtlich - Saddam und Al Qaida sind völlig unterschiedliche Ideologien, die sich als verfeindet gegenüber stehen. Saddam und seine Baathpartei standen ja eher für eine Trennung von Staat und Religion (klingt jetzt etwas arg positiv), während Al Qaida ja nach dem Koran als Maxime lebt und handelt.
Das war ja auch ein Problem der US-Besatzung: Millionen die Jahrelang ihren Gluaben unterdrücken mussten, konnten plötzlich wieder frei handeln und das hat ja auch zu den Problemen mit Sunniten und Shiiten geführt.

Jajaja, trotzdem geht es um Toten Menschen udn wo mehr umgekommen sind. Dann von mir aus in einen bestimmten Zeitraum.

Das die Todesrate in einen Bürgerkrieg-nahen Zustand höher ist dürfte klar sein. Wobei unter Hussein auch täglich Leute gestorben sind. Vielleicht wurden die bei dieser tollen Studie ja gar nicht mitgezählt.....

Sobald etwas deiner Meinung widerspricht wird es also einfach abgestritten oder die entsprechenden Personen - hier die Wissenschaftler & Organisationen, die das durchführten - als unfähig erklärt. Interessant.
Letztendlich ist beides für die Menschen schlecht und muß unterbunden werden.

Dann mußt du jedes Mitlitär welches Krieg betreibt so bezeichnen........

Wäre das denn inhaltlich falsch?

Trotzdem kann es nicht schaden welche von denen umzubringen. Auch wenn es keine Dauerlösung ist. Sie dürfen ja nicht einfach ungeschoren davonkommen. Dann eben mit Spezialeinheiten liquidiert.

Kein Wunder, dass uns die Araber unsere Mär von Freiheit, Gerechtigkeit und Demokratie nicht abkaufen. Bei solchen Aussagen, die leider Realität sind. Liquidierungen von Verbrechern sind einerseits illegal und andererseits falsch - auch wenn sie durch irgendwelche Gesetzesklauseln versuchsweise legitimiert werden, so widersprechen sie doch dem Rechtsstaatgebot. Terroristen sind Kriminelle und als solche müssen sie behandelt werden, sprich vor Gericht gestellt werden und nicht einfach ohne fairen Prozess wie gehetzte Tiere ermordet werden. Dann sind wir kein Deut besser als Terroristen.

Da irrst du dich gewaltig.....

Ich schrieb ein Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten, die Irlandtreue und UK-treue sind... hmm, steht so in deiner Quelle, wenn ich mich nicht irre.

Al Quaida setzt sich schon lokal ein da der nahe Osten nunmal Lokal ist. Operieren das tun sie als einzigste weltweit.

Die setzen sich nicht nur Lokal ein - ihr Anspruch ist es die Ungläubigen überall zu vernichten. Deswegen ja auch Anschläge in den USA, Nigeria, Europa usw. Würden sie nur gegen eine "Besatzung" des Nahen und Mittleren Ostens kämpfen, würden ja Anschläge in der Region gegen Besatzungstruppen und Ungläubige genügen.

Und Hamas sind Terroristen, auch wenn sie in die Politik organisiert sind und Palästinensern helfen. Auf ihre Kappe sind viele Morde gegangen.

Hamas betreiben Doppelmoral in meinen Augen - der Wolf im Schafspelz!

Es gehen ebenso viele staatlich sanktionierte Morde auf die Kappe der israelischen Verteidigungskräfte (ironischer Name). Nur weil der Staat meint es sei rechtens Menschen ohne fairen Prozess zu ermorden, macht es noch nicht richtig.
Außerdem betreiben die Hamas keinerlei Doppelmoral. Ist doch logisch, dass sie ihrem Volk helfen und die Unterdrücker bekämpfen. Hat die Resistance im besetzen Frankreich nicht anders gemacht. Das ist eigentlich das Wesen eines jeden organisierten Widerstandes.

Wers glaubt.

Meinst du das Ernst? Noch nie was von FARC, Der leuchtende Pfad usw. gehört? Das sind Terroristen/Guerillias die ganze Regionen kontrollieren...

Ich wollte damit auch nur sagen das Ambitionen ganz andere sind. Weil du vorher von Wirtschaftspolitik gesprochen hast. Und bei den Arabern geht hauptsächlich um Besetzungen. Die würden schon Ruhe geben wenn da keine mehr aus dem Westen sind.........

Den Arabern geht es nicht nur um physische, militärische Besetzung, sondern auch um wirtschaftliche und ideologische. Denen geht es auch um den McDonalds vor ihrer Haustüre und nicht nur den Abrams-Panzer. Das sind durchaus wirtschaftliche Motivationen, die auf beiden Seiten dahinter stehen.

[max]

Dann empfehle ich mal die US-Propaganda, die teilweise in deutschen Medien unreflektiert wiedergekäut wird, mal etwas zu hinterfragen.

Ja is klar. Es können aber nicht alle Medien Unrecht haben und nur die FAZ hat den Durchblick!

Regierungspropaganda wird insbesondere in Nachrichtensendungen im TV unreflektiert wiedergekäut und da wiederum verstärkt bei den Privaten (die sich als abhängiger erweisen, als die staatlichen TV-Sender in der BRD). NTV (ein Ableger von CNN) ist da ein Beispiel. Insbesondere fehlt jede Form von Hintergrundberichterstattung. Zeitungen sind meist deutlich kritischer, was übrigens auch für die US-Tageszeitungen im Vergleich zu US-Nachrichtensendungen gilt.

Hast du je Berichte von irakischen Ärzten über die Auswirkungen der US-Offensive in Falludscha gelesen? Oder von unabhängigen Journalisten im Irak, die vor Ort waren und nicht in das US-Militär eingebettet waren? Also Journalisten, die unabhängig vom US-Militär und unabhängig von den grossen US-amerikanischen Medienkonzernen berichten?

Mal ein paar Beispiele und ich empfehle weitere zu suchen:
The Refugees of Fallujah

Remembering The First Siege Of Fallujah
Excerpts From Testimony Submitted To The World Tribunal On Iraq

Fallujah: the truth at last

Und warum ist er dann noch im Amt?

Ist dir bekannt, dass US-Anwälte erst in den USA Anzeige gegen Rumsfeld erstatten haben? Aber von der Justiz nichts unternommen wurde? Dann haben sie in der BRD Anzeige erstattet (siehe hier und hier), was nach deutschen Recht zulässig ist, wenn es um Völkerrechtsverletzungen geht und die jeweilige Justiz des Landes keine Ermittlungen aufnimmt. In den USA gibt es offensichtlich keine Ermittlungen gegen die politischen Verantwortlichen, sondern es wurden bei den Verfahren gegen rangnierdige US-Soldaten diese nicht einmal als Zeugen vorgeladen. Was macht der Generalbundesanwalt? Er weigert sich wieder einmal Ermittlungen aufzunehmen.

Man darf übrigens nicht vergessen, dass Al-Quida mit Hussein verfeindet war, weshalb es eben auch nicht zu einer Zusammenarbeit kam.

Woher hast du das denn?

Du vergisst, dass Al-Quida sich nicht nur gegen westliche Staaten richtet, sondern auch gegen arabische Regime, die sie als ungläubig ansehen (z.B. Husseins Irak) oder die mit den USA zusammenarbeiten und US-Truppen ins "heilige Land" gelassen haben (z.B. die Sauds). Al-Quida sind religiöse Fundamentalisten, die sich gegen atheistische Staaten und andere ungläubige Staaten (z.B. Iran, da schiitisch) richten.

Es wird von ein paar Treffen zwischen Al-Quida und Husseins Regime berichtet, aber ob diese Quellen glaubwürdig sind, ist zu bezweifeln, da sie ein Teil der Kriegspropaganda vor 2003 waren, die sich nachträglich grösstenteils als auf Lügen aufgebaut herausgestellt hat. Von einer Zusammenarbeit ist nichts bekannt. Hussein wurde ja sogar von den USA vorgeworfen, dass islamistische Terroristen im Irak toleriert. Aber diese kurdische Gruppe war im Nordirak aktiv, die von den kurdischen Parteien mit Hilfe der USA und UK kontrolliert wurden!

Dann mußt du jedes Mitlitär welches Krieg betreibt so bezeichnen........

Genau!

Naja, aber die richtig großen Anschläge sind zurückgegangen.

Insbesondere im Irak, wo der grösste Anschlag, den es bisher dort gab, erst letzten Monat verübt wurde.

Trotzdem kann es nicht schaden welche von denen umzubringen. Auch wenn es keine Dauerlösung ist. Sie dürfen ja nicht einfach ungeschoren davonkommen. Dann eben mit Spezialeinheiten liquidiert.

Du bist also für politische Morde? Da stellst du dich ja in eine gute Tradition!

Terrorismus muß insgesamt und langfristig natürlich mit Politik besiegt werden!

Du hast gerade oben selbst terroristische Methoden befürwortet!

[Skymarshal]

@Harmakhis, Event Horizon und Max: Ich möchte jetzt nicht alles kommentieren dazu fehlt mir die Zeit!


Ich will ja nicht abstreiten das Verbrechen durch die AMerikaner in Falludscha verübt worden. Und Zivilisten umkamen.
Allerdings kamen dort auch welche um weil sie als Schutzschilde von eigenen Aufständischen und Terroristen mißbraucht wurden.

Und was die Sache mit Rumsfeld angeht. Wenn das wirklich alles mit den Folterungen auf seine Kappe geht dann ist er ein Kriegsverbrecher. Und ihn muß der Prozess gemacht werden. Allerdings gehen wohl die Irak Folterungen nicht auf seine Anweisungen. "Nur" die Sache mit Guantamo.

Manchmal glaube ich, dass du den Film OUTLAND einfach zu oft gesehen hast und auch falsch interpretierst. Der Skymarshall spielt hier einen Helden, der bemerkt, dass er alleine nicht das Problem auf der Mine lösen wird. Erst die Hilfe der kautzigen Ärztin bringt ihn ans Ziel, wobei er fast seine gesamte Familie verliert.

In was für einer Welt lebst du denn? Was hat das jetzt mit diesen Film zu tun?

Na an deiner Stelle würde ich mir das von dir geschriebene Zitat noch einmal genau durchlesen!
Es bestätigt Harmakhis Ausführungen.

Ich schrieb ein Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten, die Irlandtreue und UK-treue sind... hmm, steht so in deiner Quelle, wenn ich mich nicht irre.

Naja, entweder könnt ihr nicht lesen oder ich....

Besonders auch bei der IRA spielen religiöse Motive eine Rolle - wer das verkennt, der weiß nicht so ganz was da oben abgeht in Nordirland. Das ist ja ein Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten und ebenso zwischen Irlandtreuen und UK-treuen.

Dazu mein Zitat....

Der Konflikt in Nordirland ist kein Religionskonflikt. Katholiken und Protestanten bekämpfen sich nicht wegen ihres Glaubens, schließlich sind beide Christen.

Ich habe mich auf Harmakhis ersten Satz bezogen. Wenn auch wenn er es im zweiten relativiert hat, bleibt seine AUssage ja so stehen und ist falsch. Anscheinend weiß er selber nicht richtig was er will und meint.

Sobald etwas deiner Meinung widerspricht wird es also einfach abgestritten oder die entsprechenden Personen - hier die Wissenschaftler & Organisationen, die das durchführten - als unfähig erklärt. Interessant.

Ich habe die Studie nicht abgestritten. Nur werden bewußt Morde unter Hussein von euch ignoriert und runtergspielt. Nur immer wieder betont wie schlimm es bei den Amerikanern ist.

Du bist also für politische Morde? Da stellst du dich ja in eine gute Tradition!

Ich habe nur gesagt das man die Vernatwortlichen(für Massenmorde) nicht ungestraft davonkommen lassen sollte......das sind eher Vergeltungsaktionen oder noch besser Gerechtigkeiten....

Bei solchen Aussagen, die leider Realität sind. Liquidierungen von Verbrechern sind einerseits illegal und andererseits falsch - auch wenn sie durch irgendwelche Gesetzesklauseln versuchsweise legitimiert werden, so widersprechen sie doch dem Rechtsstaatgebot. Terroristen sind Kriminelle und als solche müssen sie behandelt werden, sprich vor Gericht gestellt werden und nicht einfach ohne fairen Prozess wie gehetzte Tiere ermordet werden. Dann sind wir kein Deut besser als Terroristen.

Komisch wie schnell hier etwas mit entsetzen verurteilt wird. Wenn US Soldaten getötet werden(Von tollen Widerständlern) das ist in euren Augen auch ligitim. ODer kriegen die einen Prozess???

Terroristenführer(auf deren Kappe genug Menschenopfer gehen) können von mir aus ruhig ermordet werden.........da heuchel ich wenigstens nicht so rum wie einige andere hier.

Außerdem betreiben die Hamas keinerlei Doppelmoral. Ist doch logisch, dass sie ihrem Volk helfen und die Unterdrücker bekämpfen. Hat die Resistance im besetzen Frankreich nicht anders gemacht. Das ist eigentlich das Wesen eines jeden organisierten Widerstandes.

So nen Quatsch. Das sind Terroristen und wenn man es von 2 Seiten betrachtet fällt das auch sofort auf. Es sind auch keine Wohltäter. Nur für eine Seite wenn dann.

Aber vielleicht willst du die israelische Seite auch nicht sehen. Weil das ja die Bösen sind, in deinen verblendeten Augen........

Das ist genauso als wenn ein Mafia Killer zu Hause einen auf nett und freundlich macht.

Den Arabern geht es nicht nur um physische, militärische Besetzung, sondern auch um wirtschaftliche und ideologische. Denen geht es auch um den McDonalds vor ihrer Haustüre und nicht nur den Abrams-Panzer. Das sind durchaus wirtschaftliche Motivationen, die auf beiden Seiten dahinter stehen.

Naja, das was du aufgezählt hast sind aber eher Besetzungsaspekte. Weil die Wirtschaft von MC Donalds ja auch sozusagen als Besetzung gesehen werden kann. Und denen das Geschäft von Mc Donalds in erster Linie egal ist. Hauptsache die sind alle raus.

Die setzen sich nicht nur Lokal ein - ihr Anspruch ist es die Ungläubigen überall zu vernichten. Deswegen ja auch Anschläge in den USA, Nigeria, Europa usw. Würden sie nur gegen eine "Besatzung" des Nahen und Mittleren Ostens kämpfen, würden ja Anschläge in der Region gegen Besatzungstruppen und Ungläubige genügen.

Wer lesen(und differenzieren) kann ist klar im Vorteil!

Ich habe geschrieben das sie weltweit operieren um die Ungläubigen aus ihren "heiligen" Land zu vertreiben. Und das heilige Land ist lokal, die Aktionen global.

[Star Wars-Fan]

Villeicht sollten die Amerikaner in all die Länder einmarschieren.
Die wollen uns doch nur vor den Terroristen-Völkern beschützen.

[Skymarshal]

Villeicht sollten die Amerikaner in all die Länder einmarschieren.
Die wollen uns doch nur vor den Terroristen-Völkern beschützen.

Die sollten besser da abziehen....und sich in Zukunft daraus halten.

Dann werden eben weiter Taliban´s und Hussein´s Menschen abschlachten. Unbemerkt im Stillen. Keine Rechte, keine Meinung in stetiger Angst.

Und in Saudi-Arabien Menschen verstümmelt(Hände und Füße abgehackt) weil sie geklaut haben.

Sollen die doch selber damit fertig werden......wenn da nur nicht der 11. September gewesen wäre.....

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Mit dem Hinweis auf OUTLAND wollt ich eine Analogie zu dem Handeln von den USA hinweisen. Es gibt keine einzelne Macht, die bestimmen kann, was gut und böse ist und erst recht nicht die Weltprobleme alleine lösen kann. Es bedarf immer die Mitwirkung aller Beteiligten und deren Einstellungen sowie deren Kultur.

[Ragnar]

Ein sehr interessanter Libanon Thread. Fast alle Ausführungen beziehen sich auf den Irak, einem Land, dass nicht mal an den Libanon grenzt. Und dennoch scheint es dennoch fast nur noch Grund zu geben über den Irak zu reden. Woran liegt das wohl? Der Irakkrieg ist untrennbar mit den Ereignissen in anderen Teilen des Mittleren Osten verbunden, d.h. Veränderungen sind und können nicht lokal begrenzt werden. Dieser Strang zeigt dies sehr exemplarisch auf. Es ist nicht schwer vorzustellen, dass es im Libanon ähnliche Debatten gibt und gab. Und selbstverständlich sind die Ereignisse, sei es die Freien Wahlen im Irak oder Palästina, nicht unbemerkt an die libanesische Bevölkerung vorbei gegangen. Die libanesische Bevölkerung war mit der syrischen Fremdherrschaft sehr unzfrieden. Die Ereignisse im Irak und Israel sorgten für zusätzliche Spannung. Es genügte nur ein Funken und der Unmut würde sich äußern, und nach dem Mord an Al-Hariri tat er es auch. Vor einige Jahren jedoch wäre so ein Aufstand von Syrern niedergeschlagen worden, doch diesmal fürchtet Damaskus diesen Schritt. Diesmal scheinen die Syrer, die durch die Arabisch-israelischen Kriege einen Ruf der Skrupelosgkeit angeeignet haben, sehr zurückhaltend zu verhalten. Vielmehr noch werden von Assad Ankündigungen des Rückzugs vernommen. Auch wenn diese mit einer vernünftigen Portion Skepsis betrachtet werden müssen, so sind sie dennoch, gemessen an dem wie sie sich syrische Führung in der Vergangenheit verhalten hat, überraschend. Die Aggresivität scheint zumindest oberflächlich zurückgegangen sein, Sätze wie "Wir werden die Juden ins Meer treiben", ähnlich wie es die iranische Führung immernoch fortsetzt, werden überhaupt nicht mehr verlautet. Insgesamt gesehen scheint sich der syrische Despot auf dem Rückzug zu befinden, politisch als auch militärisch. Der Grund wurde des Öfteren genannt und den von mir geposteten Quellen ausführlich dargelegt. Die irakische Fürhung musste noch gewaltsam entfernt werden, die palästinesische Führung erlebte eine Wechsel durch den Tod eines Mannes und der Libanon gerät selbstlaufend in das Fahrwasser der Veränderungen.

Reformkurs in Libyen? Ghaddafi hat die Chance genutzt, um das westliche Embargo zu beenden und wieder offen mit der EU Geschäfte machen zu können. Die Beendigung des Embargos war schon lange sein Ziel und der "Krieg gegen den Terror" und der Erfolgsdruck auf die britische Regierung ermöglichteten ihn das Embargo zu beenden. Reformen wurden in Libyen nicht eingeleitet.

Libyen war Terror Unterstützer Nr.1. Dies hat sich inzwischen vollständig geändert, insofern kann man das in Hinsicht des Antiterrorkampfes als vollen Erfolg werten.

Wer sagt, dass eine Demokratisierung des Libanons zu einem Frieden mit Israel führt? Und wer sagt, dass die Bombenanschläge der israelischen Geheimdienste im Libanon aufhören? Was ist, wenn Opportunisten wie Dschumblatt die Hisbollah in die Regierung holen, um "alle Seiten" in die Regierung einzubinden? Dschumblatt verhandelt ja auch mit der Hisbollah.

Die Libanesen sind ein relativ aufgeklärtes Volk wie man auf mein erstes Foto als Beispiel gut erkennen kann. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass sich diese pro-iranische Partei jetzt durchsetzt, und mein Gefühl wird dann auch noch bestärkt wenn ich solche Meldungen lese:

Hisbollah kündigt eine pro-syrische Demonstration an

Die Hisbollah scheint sehr "erfreut" über die Entwicklung im Libanon zu sein.

Man darf nicht vergessen, dass die US-Militärs schon kurz nach dem Einmarsch hier ein erstes Massaker anrichteten, als sie auf Demonstranten schossen.

Sahen die "Demonstranten" zufällig so aus? Hier klicken

Auch hier, Falludsch haben wir x-mal schon durchgekaut (auch im Irak Thread).

Warum? Weil Bush dies behauptet? Der Iran ist doch ironischerweise der demokratischste Staat am Golf und gleichzeitig der Staat, der die grössten Differenzen mit den USA hat (aber eben nicht mit der EU und Russland). Die Zustände in den mit den USA verbündeten Staaten wie Saudi-Arabien, aber auch z.B. Ägypten sind mindestens genauso schlimm - im Falle von Saudi-Arabien eindeutig schlimmer.

Der demokratischeste Staat im ganzen Nahen/Mitteleren Osten ist Israel und dieser Staat muss wöchentlich Angriffe von dem Mullah Regime - sei es durch Raketen von der Hisbollah oder die Kriegsrhetorik, die sich jetzt Worten wie "nuklear" weiter bereichern - hinnehmen. Allein aus diesen Grund muss der Iran weitaus stärker in den Fokus genommen werden. Übrigens, ich wäre sehr gespannt wie Rushdi auf deinen Ausführungen reagieren würde.

Osama bin Laden ist ein feiger Verbrecher und kein Widerstandskämpfer.

Es wurden bestimmt alle Verfehlungen der USA bzw. Propagandabehauptungen hier zitiert. Ich kann mich aber nicht entsinnen, dass dies jemand bisher gesagt hatte. Man könnte jetzt sagen, dass dies selbstverständlich ist, aber warum sollte man eine Selbstverständlichkeit, vorallem wenn man bedenkt, dass sie all' diese Ereignisse losgetreten hat, so sehr in den Hintergrund drängen? Ich kann Skymarschall vollkommen zustimmen.

[EREIGNISHORIZONT]

Ein sehr interessanter Libanon Thread. Fast alle Ausführungen beziehen sich auf den Irak, einem Land, dass nicht mal an den Libanon grenzt. Und dennoch scheint es dennoch fast nur noch Grund zu geben über den Irak zu reden. Woran liegt das wohl?[...]

Nun u.a. liegt es daran, dass du selbst in deinem Eröffnungspost einen weiten Bogen durch den gesamten mittleren Osten gespannt hast, auch wenn du in den Vergleichen nicht unmittelbar den Irak aufgezählt hast. Dennoch hast du implementieren wollen, dass sich der von Bush erhoffte Domino-Effekt in Gang gesetzt hat und es liegt auf der Hand, dass die Diskussion dann ziemlich schell auch wieder beim Irak landet.

[...]Der Irakkrieg ist untrennbar mit den Ereignissen in anderen Teilen des Mittleren Osten verbunden, d.h. Veränderungen sind und können nicht lokal begrenzt werden.[...]

Ein Grund mehr der zeigt, wie unverantwortlich die USA mit Dingen hantieren, deren Auswirkungen sie nicht vorhersehen können.
Wie ich bereits erwähnte, so ist der Libanon in jeglicher Hinsicht ein Land, welches sich durch Besonderheiten auszeichnet. Die multikulturelle Basis in diesem Land ist in keinerlei Hinsicht zu vergleichen mit den in anderen Ländern des mittleren Ostens.
Das liberale Auftreten der Bevölkerung im Libanon ist kein Ergebnis der US-Invasion im Irak, sondern ein logische Konsequenz der eigenen Kultur in diesem Land auf die Ereignisse innerhalb Libanons.

[...]Vor einige Jahren jedoch wäre so ein Aufstand von Syrern niedergeschlagen worden, doch diesmal fürchtet Damaskus diesen Schritt. Diesmal scheinen die Syrer, die durch die Arabisch-israelischen Kriege einen Ruf der Skrupelosgkeit angeeignet haben, sehr zurückhaltend zu verhalten. Vielmehr noch werden von Assad Ankündigungen des Rückzugs vernommen. Auch wenn diese mit einer vernünftigen Portion Skepsis betrachtet werden müssen, so sind sie dennoch, gemessen an dem wie sie sich syrische Führung in der Vergangenheit verhalten hat, überraschend.[...]

Wohingehend sol das überraschend sein???

Assad hat genug Probleme im eigenen Land und er scheut natürlich einen militärischen Konflikt. Wenn du so willst, mag ja das Auftreten der US-Streitkräfte einen Teil dazu beigetragen haben, aber damit eine tatsächliche Veränderung der Grundhaltung Assads zu sehen, halte ich für verfehlt. Ganz im Gegenteil, ich würde mich nicht wundern, wenn die Zusammenarbeit zwischen Syrien und Iran auf der Ebene der Terrorunterstützung gefährlichen Neuboden erhält.
Auch hier sei noch mal erwähnt, dass die USA an Knöpfen drehen, ohne im Geringsten zu ahnen, was das auslösen kann. Es hat sich merhmals in der Geschichte gezeigt, welch verhehrende Ausmaße die Domino-Politik der USA auf Weltregionen haben kann. Auch die grauenhaften Verhältnisse im Irak während der Amtseit von Saddam Hussein waren eine unmittelbare Konsequenz von US-Aktionen, ebenso der fürchterliche Krieg zwschen dem Irak und dem Iran.

[...]Die irakische Fürhung musste noch gewaltsam entfernt werden, die palästinesische Führung erlebte eine Wechsel durch den Tod eines Mannes und der Libanon gerät selbstlaufend in das Fahrwasser der Veränderungen.[...]

Eine für mich nicht nachvollziehbare Rechnung.

Meinst du nun, dass in Palästina und im Libanon alle sich der Demokratie nach amrikanischen Richtlinien zuwenden werden?
Der Tod Arafats hat einiges bewirkt. Es konnte erstmals ein Mann die Bühne betreten, der sich der Welt (und nicht nur den USA) mehr zu öffnen scheint. Ich betone, "zu scheint"! Sicher ist noch gar nichts und Abbas muss erst beweisen, ob er ein sauberes Hemd trägt. Es spricht leider noch vieles dagegen. Ich denke da an seine mafiösen Hintergründe, wo er gezeigt hat, dass in erster Linie die Macht wichtig ist. Aber nun gut, ich will nicht zu pessimistisch sein.
Interessant sei zu erwähnen, dass unter jungen Libanesen ein großer Hass gegenüber der USA herrscht. Gerade weil das Denken innerhalb der libanesischen Bevölkerung freier ist (das war es auch vor dem Irak-Krieg), herrscht eine große Verbitterung gegenüber den USA. Also auf deinem Bild sehe ich keine einzige US-Flagge. Ein Glück!

[...]Der demokratischeste Staat im ganzen Nahen/Mitteleren Osten ist Israel und dieser Staat muss wöchentlich Angriffe von dem Mullah Regime - sei es durch Raketen von der Hisbollah oder die Kriegsrhetorik, die sich jetzt Worten wie "nuklear" weiter bereichern - hinnehmen.[...]

Wie demokratisch Israel ist, hat sich mit der Ermordung Rabbins gezeigt. Ich würde wohl eher sagen, es ist das amerikanischte Land im mittleren Osten.
Ein Land, welches nicht gewillt ist seine eigenen Nuklearwaffen anzugeben, darf sich nicht über die genauso falsche Vorgehensweise seitens Teherans wundern.

[...]Es wurden bestimmt alle Verfehlungen der USA bzw. Propagandabehauptungen hier zitiert. Ich kann mich aber nicht entsinnen, dass dies jemand bisher gesagt hatte. Man könnte jetzt sagen, dass dies selbstverständlich ist, aber warum sollte man eine Selbstverständlichkeit, vorallem wenn man bedenkt, dass sie all' diese Ereignisse losgetreten hat, so sehr in den Hintergrund drängen? Ich kann Skymarschall vollkommen zustimmen.

Das Osma Bin Laden ein feiger Verbrecher ist, hat hier niemand in Frage gestellt. Auch wenn dieses nicht erwähnt wurde. Und genau deshalb muss er auch so behandelt werden. Ein Verbrecher gehört vor Gericht.
Warum fordern die USA nicht mehr Aufklärung seitens der Behörden in Saudi Arabien? Warum wurde noch kurz nach den Angriff auf das WTC seine Familienangehörigen ausgeflogen?

Die USA sind es, die mit ihren Reaktionen auf das verbrecherische Agieren seitens Bin Laden, einen jetzt schon lebenden Märtyrer gemacht haben in den Augen vieler in der islamischen Welt.
Ein Land wurde dafür mit Bomben übersäht und heute herrschen dort die Warlords. Die Taliban ist untergetaucht und nicht vernichtet und bildet somit ein weitaus größeres Gefahrenpotenzial, als vorher. Keine Frage, ich bin froh, dass in Afganistan nicht mehr diese Zustände herrschen während der Taliban, aber dennoch, die sog. Befreiung Afganistans ist nicht in den Provinzen angekommen. Der Trend, sich nicht den Invasoren zu stellen, führt an vielen Orten wieder zum alten System. Wer glaubt, dass Afganistan befriedet sei, irrt gewaltig.

Noch mal, Skymarshall hat durchaus Recht mit der Behauptung das Bin Laden ein feiger Verbrecher ist. Dann sollte aber auch die Reaktion auf diesen Mann dementsprechend sein.
Daraus aber einen Kulturkampf zu gestalten, wie es die USA unter Bush gemacht haben, versetzt den Verbrecher Bin Laden in eine ganz neue Position in den Augen vieler Menschen in der islamischen Welt. Bush wird dort als unglaubwürdiger "Weltpolizist" angesehen, der auch mit verbrecherischen Mitteln seine Ziele verfolgt.
Ein Land, welches Verbrecher wie Saddam in das Amt verhilft, kann sich nicht plötzlich als glaubhafter Polizist aufspielen.
Die Popularität Bin Ladens in der arabsichen Welt ist ein Eigenprodukt der Handlungen seitens Bush.

[max]

@Skymarshall: Ein italienischer Geheimdienstmitarbeiter tot, einer schwer und einer leicht verletzt. Dazu noch eine gerade befreite Geisel verletzt. Wer ist verantwortlich? Eine schiesswütige US-Patrouille. Nichts zeigt besser, wie sicher gerade der Irak ist. Über vergleichbare Vorfälle, wenn Iraker die Opfer sind, wird dagegen kaum mehr berichtet.

Fast alle Ausführungen beziehen sich auf den Irak, einem Land, dass nicht mal an den Libanon grenzt. Und dennoch scheint es dennoch fast nur noch Grund zu geben über den Irak zu reden. Woran liegt das wohl? Der Irakkrieg ist untrennbar mit den Ereignissen in anderen Teilen des Mittleren Osten verbunden, d.h. Veränderungen sind und können nicht lokal begrenzt werden.

Sehr interessant. Ragnar verknüpft im Eingangsposting zwei Ereignisse und behauptet, es gäbe einen ursächlichen Zusammenhang. Wenn dann auf beide Ereignisse eingegangen werden, um zu zeigen, dass sie nicht ursächlich verknüpft sind, behauptet Ragnar, dies würde die Verbindung zeigen.

Die libanesische Bevölkerung war mit der syrischen Fremdherrschaft sehr unzfrieden. Die Ereignisse im Irak und Israel sorgten für zusätzliche Spannung. Es genügte nur ein Funken und der Unmut würde sich äußern, und nach dem Mord an Al-Hariri tat er es auch.

Da gibt es noch eine Ladung andere Gründe für Unzufriedenheit im Libanon, z.B. die soziale und wirtschaftliche Situation. Es hatte lange keine Opposition gegeben, weil die Bevölkerung in verschiedene religiöse und ethnische Gruppe geteilt wurde und deshalb nicht zu gemeinsamen Widerstand in der Lage war.

Insgesamt gesehen scheint sich der syrische Despot auf dem Rückzug zu befinden, politisch als auch militärisch. Der Grund wurde des Öfteren genannt und den von mir geposteten Quellen ausführlich dargelegt.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Syrien ein Teil der Allianz im "Krieg gegen den Terror" ist und regelmässig die USA Gefangene an Syrien auslieferte, um sie dort verhören zu lassen:

Unterdessen berichtete die New York Times unter Berufung auf einen Regierungsbeamten, der US-Geheimdienst CIA habe seit den Terroranschlägen 2001 dutzende ausländische Terrorverdächtige an Länder ausgeliefert, in denen gefoltert wird. Die Behörden bestünden darauf, dass die Gefangenen "human" behandelt werden. Mehrere Männer, die etwa an Syrien oder Ägypten übergeben worden waren, berichteten jüngst dagegen von schweren Folterungen.

Präsident George W. Bush habe solche Überstellungen kurz nach den Anschlägen 2001 in einer geheimen Direktive ausdrücklich genehmigt, hieß es weiter. Öffentlich hat die Regierung dies nie bestätigt. Justizminister Alberto Gonzales sagte im Januar, die USA überstellten keine Gefangenen an Länder, in denen sie mit Folter zu rechnen hätten. Nach Angaben der Zeitung dürften seit 2001 bis zu 150 Gefangene an Staaten wie Syrien, Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien und Pakistan ausgeliefert worden sein. Alle stehen auf einer US-Liste von Folterstaaten.

Quelle

Libyen war Terror Unterstützer Nr.1. Dies hat sich inzwischen vollständig geändert, insofern kann man das in Hinsicht des Antiterrorkampfes als vollen Erfolg werten.

Libyen hat in den 80er Jahren Terroristen unterstützt, aber schon in den 90ern wiederholt versucht, sich dem Westen und insbesondere der EU anzunähern. Im Endeffekt hat Libyen den "Krieg gegen den Terror" und den Erfolgsdruck von Bush und Blair ausgenutzt, um das Embargo beenden zu können. Bush und Blair haben dringend einen Erfolg gebraucht und so konnten sie Libyen als Erfolg vorweisen, was sich schon lange vor 2001 keine Terroristen mehr unterstützt hatte. Innenpolitisch hat sich in Libyen überhaupt nichts geändert und wenn jemand Libyen als Erfolg für die Dominotheorie der Bush-Regierung vorweisen will, dann zeigt diese Person nur, dass er/sie mit Demokratie nicht die demokratische Kontrolle der Bevölkerung meint, sondern die Öffnung der Märkte für westliche Konzerne - eben den Demokratie-Begriff von Bush (der nur durch Wahlbetrug ursprünglich an die Regierung kam und für den nie mehr als Viertel der Wahlberechtigten gestimmt haben).

Die Libanesen sind ein relativ aufgeklärtes Volk wie man auf mein erstes Foto als Beispiel gut erkennen kann. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass sich diese pro-iranische Partei jetzt durchsetzt, und mein Gefühl wird dann auch noch bestärkt wenn ich solche Meldungen lese:

Dann solltest du vielleicht diese Meldung lesen:

Vor allem die libanesischen Schiiten, die größte Bevölkerungsgruppe des Landes, haben sich bisher nicht den antisyrischen Protesten angeschlossen.

Quelle

Schliesslich ist die Hisbollah eine Partei, deren Basis in erster Linie aus schiitischen Libanesen besteht.

Man darf nicht vergessen, dass die US-Militärs schon kurz nach dem Einmarsch hier ein erstes Massaker anrichteten, als sie auf Demonstranten schossen.

Sahen die "Demonstranten" zufällig so aus?

Diese Kommentar macht wohl sehr deutlich, dass dein Geschwätz über die Demokratisierung des Nahen Osten hohles heuchlerisches Gelaber ist, wenn du ein Massaker des US-Militärs versuchst damit zu rechtfertigen, dass ja Demonstranten in der Region immer bewaffnet seien. Rechtfertigt die Anwesenheit von Bewaffneten, die hier einfacht unterstellst, ein Massaker?

Warum? Weil Bush dies behauptet? Der Iran ist doch ironischerweise der demokratischste Staat am Golf und gleichzeitig der Staat, der die grössten Differenzen mit den USA hat (aber eben nicht mit der EU und Russland). [...].

Der demokratischeste Staat im ganzen Nahen/Mitteleren Osten ist Israel

Wöchentliche Angriffe gab es auch von Israel aus auf den Libanon. Sowohl die Angriffe der Hisbollah (und nicht des Irans), als auch die Angriffe Israels (man könnte sagen und nicht der USA ) werden jeweils als Antwort auf die Angriffe der anderen bezeichnet.

Ich kann mich aber nicht entsinnen, dass dies jemand bisher gesagt hatte.

Lesen bildet Soll ich dir alle entsprechenden Zitate hier im Thread noch einmal posten, die nicht von Skymarshall stammen? Seltsames schwarz-weiss Bild, was du hier hast.

[Skymarshal]

@Skymarshall: Ein italienischer Geheimdienstmitarbeiter tot, einer schwer und einer leicht verletzt. Dazu noch eine gerade befreite Geisel verletzt. Wer ist verantwortlich? Eine schiesswütige US-Patrouille. Nichts zeigt besser, wie sicher gerade der Irak ist. Über vergleichbare Vorfälle, wenn Iraker die Opfer sind, wird dagegen kaum mehr berichtet.

Warum wußte ich das du diesen Vorfall für deine Argumentation nutzt?

Klar ist das nicht gerade ein besseres Bild von den US Soldaten was jetzt dadurch vermittelt wird. Aber pauschalisieren brauchst du das auch nicht!

Diese Kommentar macht wohl sehr deutlich, dass dein Geschwätz über die Demokratisierung des Nahen Osten hohles heuchlerisches Gelaber ist, wenn du ein Massaker des US-Militärs versuchst damit zu rechtfertigen, dass ja Demonstranten in der Region immer bewaffnet seien. Rechtfertigt die Anwesenheit von Bewaffneten, die hier einfacht unterstellst, ein Massaker?

Das sie menschliche Schutzschilde genommen haben verschweigst du dabei.

Wöchentliche Angriffe gab es auch von Israel aus auf den Libanon. Sowohl die Angriffe der Hisbollah (und nicht des Irans), als auch die Angriffe Israels (man könnte sagen und nicht der USA ) werden jeweils als Antwort auf die Angriffe der anderen bezeichnet.

Das mit "Und nicht des Irans" hättest du dir sparen können. Das weiß eh jeder.

Aber das der Iran indirekt die Angriffe unterstützt hat wohl nicht!

Lesen bildet Soll ich dir alle entsprechenden Zitate hier im Thread noch einmal posten, die nicht von Skymarshall stammen? Seltsames schwarz-weiss Bild, was du hier hast.

Also ich habe es genauso wahrgenommen wie Ragnar. Und finde es gut das er es nochmal betont hat.

Auf der eine Seite werden Prozesse für Terroristen gefordert und auf der anderen Seite werden ihre Verbrechen noch runtergespielt. Die Westen und die Amis sind ja selber Schuld das es diese Terroristen gibt.

Das mag ja teilweise stimmen. Aber das rechtfertigt nicht ihre Methoden!!!


@Ereignishorizont: Natürlich ist nicht alles mit Gewalt und Alleingängen zu lösen. Im Gegenteil. Aber die Analogie zum Film war schon weit hergegriffen. Auch wenn es ein "Space Cowboy" ist!

Ich bin mittlerweile auch dafür das der Westen, besonders Amerika, sich aus allen Problemen dort im nahen Osten raushält.

Nur wenn sie auf eigenen Boden angegriffen werden haben sie genauso das Recht sich zu verteidigen. Und das 11. September war so ein Angriff. Egal aus welche Motivation - das interessiert gar nicht, keine Rechtfertigung und Ende!

Der Irakkrieg kann damit nicht in Verbindung gebracht werden, aber Afghanistan eindeutig.

Mich wundert auch, wenn wir über Massenmorde im nahen und mittleren Osten reden, das immer nur von den USA geredet wird. Was die eigene Regime machen hat vorher keinen interessiert. Und Saddam würde bestimmt noch 20 Jahre Menschen verschwinden lassen ohne das irgendeiner der USA Kritiker das jemals anprangern würde. Auch in anderen arabischen Staaten.

Da wird dann einfach gesagt "das ist ihrer Kultur". Und schon sind die Menschenrechte uninteressant.....

Und zu Tschetschenien sagt auch keiner was. Das die Russen dort ohne Medieninteresse jahrelang Greueltaten und Massenmorde begehen.


Damit mich keiner falsch versteht: Die USA sind keine Unschuldsengel!!!

Aber sie für alles alleine verantwortlich machen und andere Dinge runterspielen/irgnorieren kann es einfach nicht sein und ist heuchlerisch.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Der Irakkrieg kann damit nicht in Verbindung gebracht werden, aber Afghanistan eindeutig.

Mich wundert auch, wenn wir über Massenmorde im nahen und mittleren Osten reden, das immer nur von den USA geredet wird. Was die eigene Regime machen hat vorher keinen interessiert. Und Saddam würde bestimmt noch 20 Jahre Menschen verschwinden lassen ohne das irgendeiner der USA Kritiker das jemals anprangern würde. Auch in anderen arabischen Staaten. [...]

Bush hat ziemlich schnell nach dem 11. September klar gemacht, wohin sich seine Aufmerksamkeit wenden wird. Im Januar bei der "State of the union" hat er die Begriffe formuliert (Achse des Bösen) und quasi einen Fahrplan für seinen "Kreuzzug" angegeben. Und dieser ist noch nicht abgeschlossen.

Warum verwundert es dich, dass so viel von den USA geredet wird, wenn es um die Situation im Nahen und mittleren Osten geht?
Sie sind halt direkt in diesen Sachverhalten involviert und das nicht nur jetzt. Sie haben Saddam den Aufstieg ermöglicht, das Mullah-Regime im Iran indirekt ermöglicht indem sie den Shah unverhohlen bei seinen Menschenrechtsverletzungen gedeckt haben und desweiteren hat Bush massiv dazu beigetragen (neben den Terror der Hamas!), dass der auf dem Weg gebrachte Friedensplan zum Halten kam.

Sicherlich sind die Amerikaner nicht im Generellen zu verurteilen, aber es zeigt sich doch nun wirklich ein gewisser Trend in der Geschichte, der aufzeigt, wie kurzsichtig die Aktionen der USA sind.

[max]

Warum wußte ich das du diesen Vorfall für deine Argumentation nutzt?

Klar ist das nicht gerade ein besseres Bild von den US Soldaten was jetzt dadurch vermittelt wird. Aber pauschalisieren brauchst du das auch nicht!

Soche Vorfälle sind keine Seltenheit, nur trifft es meistens Iraker. Gross berichtet war nur noch, wenn es wie hier Menschen aus dem Westen trifft.

Das sie menschliche Schutzschilde genommen haben verschweigst du dabei.

Es ging um ein Massaker im Jahre 2003 in Falludscha und damals haben nicht einmal die US-Militärs behauptet, dass jemand menschliche Schutzschilde genommen hätte.

Das mit "Und nicht des Irans" hättest du dir sparen können. Das weiß eh jeder.

Aber das der Iran indirekt die Angriffe unterstützt hat wohl nicht!

Natürlich ist es klar, dass die Hisbollah vom Iran unterstützt wird. Wie auch jeder weiss, dass Israel von den USA unterstützt wird und von den USA finanziell abhängig ist. Mein Punkt war aber, dass man nicht ignorieren kann, dass israelische Militärs und Geheimdienstler auch laufend Anschläge auf Palästinenser und Libanesen verübt hat.

Also ich habe es genauso wahrgenommen wie Ragnar.

Dann helfe ich dir auch mal:
Z.B.:

Al-Quida ist dafür bekannt, dass sie sich zu den Anschlägen eigentlich nie bekannt hat und nie mit den Anschlägen direkt politische Forderungen verbindet - was alleine schon ein Hinweis auf deren verbrecherische Ideologie ist, die offensichtlich nicht darauf angelegt ist Unterstützung zu gewinnen, sondern bewusst zahlreiche Opfer unter den Opfer des Imperialismus in Kauf nimmt.

Über die islamistischen Terroristen:
Iraq suicide bombing campaign: a reactionary diversion from the political struggle against imperialism

usw.

Wer lesen kann und will, findet auch. Wer aber sich der "Feind meines Feindes ist mein Freund"-Ideologie bedient und diese anderen unterstellt, scheint hier Probleme zu haben.

/Edit: Und noch eine Anmerkung: niemand hier stellt sich auf die Seite von Al-Quida. Niemand meint hier, dass die Al-Quida mittels ihrer Anschläge einen Dominoeffekt zur Demokratisierung des Nahen Ostens bewirkt. Also ist es auch eigentlich nicht notwendig Al-Quida explizit zu verurteilen.

@Mods: was ist eigentlich mit den Zitaten im ersten Teil des Threads passiert?!

[Harmakhis]

@Mods: was ist eigentlich mit den Zitaten im ersten Teil des Threads passiert?!

Keine Ahnung - das frag ich mich auch schon die ganze Zeit!