Wer hat Amerika entdeckt?

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In Europa hat sich der Humanismus nicht von selbst durchgesetzt, sondern musste gewaltsam gegen den Widerstand der adeligen Tyrannen erkämpft werden.

Naja, das würde ich nicht als die wahrheit betrachten. ich könnte aus dem "anti machiavelli" von Friedrich II. zitieren, aber den hab ich grad verlegt.

Ich denke, dass bei China noch die schiere Größe des Landes eine Rolle gespielt hat. Es gab IMHO einfach keinen Grund, Übersee zu erforschen. Dies in verbindung mit einer sehr spirituellen Religion führte dann wohl zur (geopolitischen) Stagnation.
In Europa mussten die Nationalstaaten neue Handelsrouten entdecken, um in ihrer gegenseitigen Konkurrenz weiter zu bestehen. Die ersten Expeditionen wurden soweit ich weiss ja auch von der Krone ausgerüstet, Kolumbus hatte sich doch auch erst vergeblich an diverse adelige gewandt.

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Sicher. Marco Polo hat darüber geschrieben und seine Wörten wurden vielmal wiedeholt. Zum Beispiel von Stefan Zweig im seinem Buch "Magellan".

Du betrachtest die falsche Zeit und verallgemeinerst diese.

Naja, das würde ich nicht als die wahrheit betrachten. ich könnte aus dem "anti machiavelli" von Friedrich II. zitieren, aber den hab ich grad verlegt.

Friedrich II war selbst ein Tyrann. Auch wenn er sich aufgeklärt gab, mussten trotzdem die preussischen Könige und spätere Kaiser erst in der Novemberrevolution gestürzt werden, um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte in Deutschland durchzusetzen.

Ich denke, dass bei China noch die schiere Größe des Landes eine Rolle gespielt hat. Es gab IMHO einfach keinen Grund, Übersee zu erforschen. Dies in verbindung mit einer sehr spirituellen Religion führte dann wohl zur (geopolitischen) Stagnation.
In Europa mussten die Nationalstaaten neue Handelsrouten entdecken, um in ihrer gegenseitigen Konkurrenz weiter zu bestehen. Die ersten Expeditionen wurden soweit ich weiss ja auch von der Krone ausgerüstet, Kolumbus hatte sich doch auch erst vergeblich an diverse adelige gewandt.

Noch einmal: es ist ein Fakt, dass es chinesischen Entdeckungsfahrten gab. China betrieb im grossen Umfang Handel, konzentrierte sich aber in erster Linie auf den Export. Die damaligen europäischen Produkte waren im Vergleich zu den chinesischen minderwertig. Der Anteil Chinas am Welthandel war lange (bis ins 18. oder 19. Jahrhundert, da müsste ich nachschauen) grösser als der europäische Anteil.

Sowohl die europäischen Entdeckungsfahrten, als auch die chinesischen, wurden von den Feudalherrschern organisiert und finanziert.

Die europäischen Feudalherren finanzierten aber so auch ihre Totengräber und trugen zur Entwicklung des Kapitalismus bei. In China stoppten die Feudalherren die Entdeckungsfahrten und leiteten eine Stagnation ein, die dazu führte, dass schliesslich europäische Staaten faktisch China eroberten.

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Die europäischen Feudalherren finanzierten aber so auch ihre Totengräber und trugen zur Entwicklung des Kapitalismus bei. In China stoppten die Feudalherren die Entdeckungsfahrten und leiteten eine Stagnation ein, die dazu führte, dass schliesslich europäische Staaten faktisch China eroberten.

Also die entscheidene Frage bleibt dann noch warum sie die Entdeckungsfahrten stoppten.

Fehleinschätzungen? Umdenken? Interne Konflikte?

Religiöse Einflüsse wurden ja permanent unterdrückt wenn man sich mal Tibet anguckt. Ob diese Auswirkungen auf die Entscheidungen bezüglich der Außenpolitik hatten?

[Eye-Q]

In China stoppten die Feudalherren die Entdeckungsfahrten und leiteten eine Stagnation ein, die dazu führte, dass schliesslich europäische Staaten faktisch China eroberten.

Hier wurde öfters das Wort "Stagnation" verwendet. In der eurszoentristischen Sichtweise mag die Ansicht stimmen (sonst wären wir nicht da wo wir heute sind - MIT allen Grausamkeiten!), aber warum muss das Stagnation bedeuten wenn man vielleicht generell eigentlich zufrieden was? Da müsste die Frage geklärt werden, wie der allgemeine Zustand der Bevölkerung bzw die Lage war.
Und wie ich schon erwähnt hatte, die Rolle der Kirche (wenn eine wichtige Rolle hemmend, wenn abgestreift sicherlich antreibend) bzw der eigenen (inneren) Einstellung (Buddhismus bzw Konfuzianismus) wird unterschiedliche Ansichten nach sich ziehen.

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Religiöse Einflüsse wurden ja permanent unterdrückt wenn man sich mal Tibet anguckt.

Du sprichst von den Stalinisten. Die chinesischen Feudalherren waren natürlich selbst religiös.

Also die entscheidene Frage bleibt dann noch warum sie die Entdeckungsfahrten stoppten.

Fehleinschätzungen? Umdenken? Interne Konflikte?

Das ist mir selbst etwas unklar. Eine Rolle spielten sicherlich die Kosten, aber wohl auch die Einstellung des neuen Kaisers (der Kaiser, der diese Fahrten organisiert hatte, war vor Ende der letzten Fahrten, wobei die Welt umrundet worden sein soll, gestorben) spielte eine Rolle.

Hier wurde öfters das Wort "Stagnation" verwendet. In der eurszoentristischen Sichtweise mag die Ansicht stimmen (sonst wären wir nicht da wo wir heute sind - MIT allen Grausamkeiten!), aber warum muss das Stagnation bedeuten wenn man vielleicht generell eigentlich zufrieden was? Da müsste die Frage geklärt werden, wie der allgemeine Zustand der Bevölkerung bzw die Lage war.

China ist tatsächlich stagniert und hat deshalb einen Niedergang erlebt. Dieser Niedergang wurde durch die Niederlagen gegen Frankreich und Grossbritannien beschleunigt.

Dieser Niedergang war charakteristisch für Feudalregime. Die Ansprüche (Luxus, Kriege) der Herrschenden stiegen und benötigten einen immer grösseren Anteil der Produktion. Folglich sank der Lebensstandard der Bauern und notwendige Investionen (z.B. in den Erhalt von Bewässerungssystemen und Kanälen) unterblieben.

Und wie ich schon erwähnt hatte, die Rolle der Kirche (wenn eine wichtige Rolle hemmend, wenn abgestreift sicherlich antreibend) bzw der eigenen (inneren) Einstellung (Buddhismus bzw Konfuzianismus) wird unterschiedliche Ansichten nach sich ziehen.

Es kann sicher sein, dass Unterschiede in der Ideologie einen Einfluss hatten und z.B. verhindert haben, dass eine Revolution erfolgreich war. Es gibt in China eine lange Geschichte von Bauernauständen. Aber es gab anscheinend keine Austände des Bürgertums (erst die Revolution von 1912 ging in diese Richtung). Hast du meine Ausführungen über die "hydraulische Gesellschaft" zu Beginn dieses Threads gelesen? Was meinst du darüber?

[notschefix]

Zum Thema warum hat China stagniert hier mal ein Auszug aus dem ZEIT-Artikel, dessen Link ich weiter oben schonmal gepostet habe. Ist sicher nicht der WEisheit letzter Schluss, aber ich denke das Problem ist vielschichtig und das ist sicher eine der Schichten.

aus der ZEIT
Warum aber, so wird bis heute diskutiert, hat China die mächtigste Flotte der Welt aufgestellt, nur um sie nach einigen Jahrzehnten wieder aufzulösen? Warum hat die größte Macht der Welt, deren Wirtschaftskraft und Technik ihresgleichen suchte, sich nach einigen Jahrzehnten unangefochtener Herrschaft über den Indischen Ozean auf sich selbst zurückgezogen und ist schließlich zum Opfer der aufstrebenden Kolonialmächte Europas, aber auch ihres Nachbarn Japan geworden?

Um einer Antwort näher zu kommen, muss man zunächst Europa betrachten. Was es damals einem anspruchsvollen Chinesen Neues zu bieten hatte – venezianische Brillengläser zum Beispiel –, hätte die aufwändige Umschiffung Afrikas oder Südamerikas kaum gerechtfertigt. Und sie war dafür auch gar nicht nötig, denn über die Levante, über die Seidenstraße und den Indischen Ozean gab es schon seit der Antike regen Warenaustausch. So erhielt der offensichtlich etwas kurzsichtige Zhu Di zehn aidai, die kleine Buchstaben größer erscheinen ließen, von Malakkas Herrscher Parameswara – zusammen mit den zahlreichen anderen Tributen, die Zheng Hes dritte Reise im Sommer 1411 heimtrug.

Hätte der Admiral hingegen die unwirtlichen Küsten West- und Nordwesteuropas erreicht, so hätten die landestypischen Mitbringsel wohl kaum die »Ewige Freude« des Kaisers erregt: Ein Fass Heringe, das Fragment einer gälischen Abschrift des Neuen Testaments oder die Kunde vom seltsamen Volk der Basken, das am Golf von Biscaya seit Jahrhunderten Kühe hütete, hätten das welthistorische Potenzial dieses westlichen Wurstzipfels Asiens kaum beglaubigen können.

Was war dagegen China! Trotz leidvoller Erfahrungen mit fremden Barbaren, trotz der fast hundertjährigen Mongolenherrschaft, die der Ming-Dynastie vorausging, sah es sich als Reich der Mitte, als unangreifbares Zentrum der Welt. In den konfuzianischen Vorstellungen erschienen die Gold- und Gewürzgier spanischer und portugiesischer Eroberer, der britische Freibeutergeist und der Geschäftssinn der niederländischen Kompanien als plebejisch, als verachtenswert.

China konnte sich mit einigem Recht als die große und zur Führung berufene Zivilisation in Asien und am Indischen Ozean verstehen, deren Reichtümer die Schatzflotten nach Nanjing (»südliche Hauptstadt«) brachten. Währenddessen führte Zhu Di groß angelegte Feldzüge zu Lande, ließ das Wissen seiner Zeit in der 11.000-bändigen Yongle-Enzyklopädie niederschreiben, die Große Mauer vollenden und in Beijing (»nördliche Hauptstadt«) eine Metropole errichten, wie sie die Welt noch nicht gesehen hatte.

@Kapitan
Ja, das wollte ich durch das "beinahe" andeuten

[Skymarshal]

@Notsch: Wirklich schlau werde ich aus dem Text auch nicht. Nur so ungefähr das China sich gewaltig überschätzt hat und den Trend nciht erkannte.

Du sprichst von den Stalinisten. Die chinesischen Feudalherren waren natürlich selbst religiös.

Ok mit Tibet das war im letzten Jahrhundert. Unter den Stalinisten.

Ich habe hier noch etwas über die möglichen Gründe der Seefahrtseinstellung gelesen. Scheint einfacher als es ist....

Die Anfangszeit der Ming-Dynastie war eine Epoche besonderer seefahrerischer Leistungen unter Kaiser Zhu Di und seinem Admiral Zheng He, die China zur technologisch und nautisch führenden Seenation der damaligen Welt machten.

Die späteren Ming-Kaiser nahmen eine defensive Strategie ein. Gegen das aufkommende Piratentum an der Küste und die Emigration nach Südostasien verfügten sie ein Seeverbot, Schiffe durften nur noch einen Mast haben. Um sich gegen die Mongolen zu schützen, ließen sie die Große Mauer reparieren und auf den heutigen Stand bringen. Selbst im Land ließen sie mächtige Schutzwälle um die Städte aufziehen.

Gleichwohl legten die Reisen Zheng Hes den Grundstein für die folgende Besiedlung Südostasiens durch Chinesen und für weiteren Handel über See. 1550 wurde das Seefahrtsverbot (Hai jin) wieder gelockert.

Während der Ming-Zeit wurde der erste westliche Handelsposten von den Portugiesen in Macao eröffnet.

Nach innen errichteten die Ming-Kaiser ein in der chinesischen Geschichte beispielloses Netzwerk von Geheimdiensten, bald angeführt von mächtigen Eunuchen. Als der letzte Ming-Kaiser Chongzhen an die Macht kam, versuchte er, die Macht der Eunuchen zu beschneiden und durch eine Landreform die Not der Landbevölkerung zu lindern. Dennoch kamen die Maßnahmen zu spät. Als in der Provinz Shaanxi die Bauern rebellierten, war die Situation nicht mehr unter Kontrolle zu bringen. Der Kaiser erhängte sich, als die Aufständischen in Peking einmaschierten.

Der General Wu Sangui, der die Chinesische Mauer nordöstlich von Peking bewachen sollte, rief die Mandschu zu Hilfe und öffnete die Tore der Mauer für die Qing-Armeen.

Quelle:Geschichte Chinas - Wikipedia

Das mit dem Seefahrtsverbot könnte für die von dir beschriebene Zeit zutreffen. 1550 wurde es wieder gelockert. Aber von einer Weltumrundung oder möglicher Entdeckung Amerikas steht da nichts!

[Eye-Q]

Es kann sicher sein, dass Unterschiede in der Ideologie einen Einfluss hatten und z.B. verhindert haben, dass eine Revolution erfolgreich war. Es gibt in China eine lange Geschichte von Bauernauständen. Aber es gab anscheinend keine Austände des Bürgertums (erst die Revolution von 1912 ging in diese Richtung). Hast du meine Ausführungen über die "hydraulische Gesellschaft" zu Beginn dieses Threads gelesen? Was meinst du darüber?

Also ich habe den Artikel nun gelesen, ja. Muss vorerst mal anmerken, dass mir nicht ganz klar ist was es da mit "hydraulisch" zu tun hat. Ansonsten sicherlich interessant und möglich, kann da nicht mehr dazu sagen weil ich mich mit dem mittleren Osten auch zu wenig auskenne. Nur frage ich mich, ob man diese Theorie auf jetzt umlegen kann. Für mich sind das eben selbstgezüchtete Hydras; stellt sich natürlich die Frage, ob die Strukturen der Hydraulik damals den Leuten (Despoten, Diktatoren, "Regierungen"), die durch die imperialen Staaten eingesetzten wurden, nun geholfen haben oder nicht...

Um nochmal auf die Aufstände der Bauern in China zu kommen, möchte ich nochmal die kulturellen Unterschiede hinweisen. Asiaten sind weit "Obrigkeits" höriger als wir es sind! Es kann durchaus sein, dass sie zwar rebellierten, eine Änderung des Umstandes durchaus herbeiführen wollten, aber damit dann auch schon zufrieden waren wenn es auch eingetreten ist (oder eben scheiterten). Danach werden sie wohl abgezogen sein, aber wird es nicht um "gesellschaftliche" Änderungen im allgemeinen gegangen sein...
Und das wird mit dem Bürgertum dasselbe sein bzw ein Grund nicht aufzubegehren.

[max]

Also ich habe den Artikel nun gelesen, ja. Muss vorerst mal anmerken, dass mir nicht ganz klar ist was es da mit "hydraulisch" zu tun hat.

Mit "hydraulischer Gesellschaft" sind Gesellschaften gemeint, die auf Bewässerungs- und Kanalsysteme angewiesen sind, z.B. für die Landwirtschaft, aber auch für den Handel (Transport). Dies ist dann der Fall, wenn es sich um trockene Bedingungen handelt und/oder keine natürlichen Wasserstrassen vorhanden sind. Also eben im Nahen Osten, Indien, China etc.

Das Problem ist einfach, dass diese Bewässerungs- und Kanalsysteme von einer zentralen Bürokratie gebaut und erhalten werden, was natürlich den Einfluss dieser stärkt. Die anderen sozialen Schichten (Bauern, Händler etc.) sind von diesem Systemen abhängig und damit von der Bürokratie. Und diese Bürokratie war in einem feudalistischen Regime die Bürokratie der Feudalherrn (Kaiser, Könige etc.).

Dieser Abhängigkeit von den Herrschenden erschwert natürlich eine Ausbildung eine Bewegung, die sich grundsätzlich gegen das Gesellschaftssystem richtet. Karl August Wittfogel versuchte so das Ausbleiben einer bürgerlichen Revolution in Gesellschaften zu erklären, die ansonsten fortschrittlicher als das Europa des späten Feudalismus war.

Um nochmal auf die Aufstände der Bauern in China zu kommen, möchte ich nochmal die kulturellen Unterschiede hinweisen. Asiaten sind weit "Obrigkeits" höriger als wir es sind!

Solche verallgemeinerten Aussagen sind meist immer falsch. Worauf stützt du sie? Es gab in China viele Bauernaufstände und es gibt heute in China dauernd Streiks und kleinere Aufstände (und zwar vergleichsweise weit mehr als in der BRD). Ich glaube kaum, dass man die Aussage von dir statistisch beweisen kann. Ich will nicht abstreiten, dass Unterschiede bei Ideologien einen Einfluss haben, aber selbst dann muss man erklären, warum sich keine anderen Ideologien herausgebildet haben (nur nebenbei: die Ideologie im heutigen China erinnert schon stark an Europa. Z.B. wird die Wirtschaft dort "sozialistische Marktwirtschaft" genannt (vgl. "soziale Marktwirtschaft") und nicht von Kapitalismus gesprochen. Dazu gibt es einen extremen Nationalismus und Rassismus).

[Eye-Q]

Das Prinzip bzw die Theorie der "hydraulischen" Gesellschaft habe ich schon verstanden; nur frage ich mich, warum der, zumindest für mich, 'technische' Begriff "Hydraulik" zum Einsatz kommt

Stützen tu ich sie nicht auf Statistiken, empirische Untersuchungen oder dergleichen, sondern schlicht und einfach darauf, dass meine Mutter aus Vietnam ist und ich so mitbekommen habe. Ich kann von ihr und ihren Landsleuten natürlich nicht auf alle anderen schliessen...
Natürlich gibt es Streiks usw, aber ich denke trotzdem, dass man "nur" versucht auf Missstände aufmerksam zu machen, die eigene Situation bzw die Bedingungen zu verbessern, aber nicht den ganzen Staat und/oder Regierung und deren Grundsätze in Frage zu stellen....

[max]

Das Prinzip bzw die Theorie der "hydraulischen" Gesellschaft habe ich schon verstanden; nur frage ich mich, warum der, zumindest für mich, 'technische' Begriff "Hydraulik" zum Einsatz kommt

Ein hydraulisches System nutzte Wasser (daher der Name, heute meist spezielle Öle) zur Kraftübertragung. Diese Gesellschaften waren auf Wasser (Bewässerung, Transport) angewiesen. ok?

Natürlich gibt es Streiks usw, aber ich denke trotzdem, dass man "nur" versucht auf Missstände aufmerksam zu machen, die eigene Situation bzw die Bedingungen zu verbessern, aber nicht den ganzen Staat und/oder Regierung und deren Grundsätze in Frage zu stellen....

Genau das gleiche kann man doch die meiste Zeit auch über die meisten Europäer sagen

[Skymarshal]

@Max: Was sagst du zu den letzten Wikipedia Link?


Unter der späten Ming Dynastie wurde die Seefahrt für einige Zeit eingestellt. 1550 wieder aufgenommen. Wir groß der Zeitraum dazwischen ist läßt sich anhand des Textes nicht feststellen. Könnte aber zu der von dir angesprochenen Zeit gewesen sein.

[Eye-Q]

2max: zum 1. Absatz: danke. Nun verstehe ich es, bin technisch halt echt eher ne Null
Zum 2. Absatz: abolut - JA! (man könnte jetzt natürlich munkeln, dass uns nun die Chinesen im Gegenzug wieder ein- und überholen )

[max]

Was sagst du zu den letzten Wikipedia Link?

Dieser liefert keine gute Erklärung. Aber er eignet sich sehr gut für die zeitliche Einordung.

Diese Fahrten fanden, wie auch von Wikipedia erwähnt, zu Beginn der Ming-Dynastie statt:

Die Anfangszeit der Ming-Dynastie war eine Epoche besonderer seefahrerischer Leistungen unter Kaiser Zhu Di und seinem Admiral Zheng He, die China zur technologisch und nautisch führenden Seenation der damaligen Welt machten.

Es geht genau um die Fahrten von Zheng He, über die es auch hier einen extra Artikel auf Wikipedia gibt.

In diesem Umfang wurden die Seefahrt in China nicht wieder aufgenommen. Erst in den letzten Jahrzehnten hat China wieder ein grosse Handelsflotte aufgebaut und gerade wird versucht eine "blue water navy" aufzubauen.

Interessant ist folgende Aussage bei Wikipedia:

Während der Mongolenherrschaft hatte die Bevölkerung um 40 Prozent auf etwa 60 Millionen abgenommen. Zwei Jahrhunderte später hatte sie sich unter den Ming-Kaisern verdoppelt. Die Urbanisierung nahm zu. Große Städte wie Nanking und Peking trugen zum Wachstum des Handwerks bei.

Dies erinnert - in Kombination mit dem Zitat oben über China als führende Seemacht - stark an das Europa etwas später.

Nur dann haben eben die nächsten Ming-Kaiser die Entwicklung gestoppt - und waren auch im Gegensatz zu den europäischen Feudalherren auch in der Lage diese stoppen (die europäischen Könige, die sich in den Weg stellten, endeten meist einen Kopf kürzer).

Der Wikipedia-Text bietet zwei Gründe dafür an, warum die Entdeckungsfahrten gestoppt wurden: "das aufkommende Piratentum an der Küste" und "die Emigration nach Südostasien". Der erste Grund ist eine Folge der Abrüstung der Flotte und kann nicht die eigentliche Erklärung gewesen sein. Auch die zweite Erklärung halte ich für zweifelhaft, auch wenn ich hier zu wenige Hintergrundwissen habe.

Die beste Erklärung ist, dass die spätere Ming-Kaiser einfach insgesamt den gesellschaftlichen Fortschritt stoppen wollten, um so ihre Privilegien zu verteidigen und dieser Politik auch die Entdeckungsfahrten zum Opfer fielen. Was aber nicht erklärt, warum sie die Entwicklung stoppen konnten.

Die beste Erklärung ist meiner Meinung eben die Theorie der "hydraulischen Gesellschaft". Aber alternative Erklärungen sind durchaus willkommen.

[blueflash]

Die beste Erklärung ist, dass die spätere Ming-Kaiser einfach insgesamt den gesellschaftlichen Fortschritt stoppen wollten, um so ihre Privilegien zu verteidigen und dieser Politik auch die Entdeckungsfahrten zum Opfer fielen. Was aber nicht erklärt, warum sie die Entwicklung stoppen konnten.

Das würde aber nicht nur bedeuten, dass diese Kaiser tatsächlich über die Entwicklung der Gesellschaft nachgedacht haben (was in der Antike tatsächlich hin und wieder vorkam), sondern auch, dass sie deine Meinung über die gesellschaftliche Entwicklung teilten. Dies mag dir (da du sie für die absolute wahrheit halten magst) einleuchten, aber jeder, der deiner gesellschaftstheorie kritisch gegenüber steht, muss sich fragen, wp der logisch Zweck einer derartigen entscheidung stehen soll.

Ich persönlich denke eher, dass die Herrschenden die Hochseefahrt zugunsten anderer (innenpolitischer) Probleme einfach aufgegeben haben.