Wer hat Amerika entdeckt?

[Skymarshal]

Verstehe ich nicht. Es ist doch allgemein bekannt, dass die Europäern nicht die ersten Menschen in Amerika waren, sondern Amerika über die Beringstrasse besiedelt wurde. Kolumbus & Co beschreiben ja, dass sie Menschen umgebracht und versklavt haben. Also was soll dies mit der Karte der Ostküste Amerikas, die tatsächlich die Westküster Europas sein soll? Wo gibt es überhaupt eine Küste, die auf einer Karte (auch wenn man oben und unten vertauscht) ähnlich ist? Und von wann soll diese Karte (also dieser Stein) sein?

Das habe ich mich auch gefragt.....

Vor allem dieser Satz

Die entdecker haben mit dieser steintafel eben bewiesen, das amerika den ureinwohnern gehört und die ihr eigenes land entdeckt haben (und später herrausgefunden, das es garned amerika war)

Ist totaler zusammenhangloser Blödsinn. Was haben die nun entdeckt? Europa oder Amerika? Wer hat es entdeckt?

Weil wenn die Entdecker entdeckt haben, dass Amerika den Ureinwohnern gehört und gleichzeitig ihr eigenes Land entdeckt haben, dann kann es schlecht den Ureinwohner gehört haben. Demnach wäre die Entdecker die Ureinwohner.

Dann noch das es gar nicht Amerika war. Sondern Europa.....und noch Beweise

Du verwechselst da was entscheidenes. Die ersten europäischen Entdecker dachten das Amerika Indien wäre und nannten deswegen die Ureinwohner Indianer.


Und zu den allersten Einwohnern Amerikas: Dabei ist nicht ganz sicher wann die ersten Siedler über die Beringsstraße gekommen sind. Aber (so gut wie)sicher ist das es in einer Eiszeit war.

Edit: Peinlichen Rechtschreibfehler(sage nicht welchen ) erst jetzt korrigiert!

[Kapitan]

Gerade habe ich auf Freenet (seriöse Quelle nicht ) einen Artikel gefunden, in den es um die chinesischen Entdeckungsfahrten geht. Es ist ja bekannt, dass chinesische Schiffe vor den Europäern den Indischen Ozean bereisten.

Lächerlich. Chinesen hatten keine gute Schiffe um Ozean zu überwinden. Ausserdem, Chinesen sind bekannte Stubenhocker. Sie wurden doch sogar mit benachbarten Sibirien nicht interessiert, das von Russen entdeckt wurde.

[max]

Lächerlich. Chinesen hatten keine gute Schiffe um Ozean zu überwinden. Ausserdem, Chinesen sind bekannte Stubenhocker. Sie wurden doch sogar mit benachbarten Sibirien nicht interessiert, das von Russen entdeckt wurde.

Warte mal. Es ist sicher, dass es chinesische Entdeckungsfahrten im 15. Jahrhundert gab und dass die damaligen Dschunken nicht nur hochseetüchtig waren, sondern auch deutlich grösser als die damaligen europäischen Schiffe. Ebenso sicher ist, dass diese Entdeckungsfahrten schon im 15. Jahrhundert wieder eingestellt wurden, die Schiffe abgewrackt wurden und deshalb die europäischen Entdecker nicht auf eine überlegene Seemacht stiessen.

Hier geht es lediglich um den Umfang der chinesischen Entdeckungsfahrten. Menzies behauptet eben, dass die damaligen Entdeckungsfahrten eben einen Grossteil der Welt erforscht hätten - dieses Wissen aber in China wieder verloren ging. Allerdings ein Teil nach Europa gelangte, was die europäischen Entdeckungsfahrten möglich gemacht haben soll.

[Kapitan]

Warte mal. Es ist sicher, dass es chinesische Entdeckungsfahrten im 15. Jahrhundert gab und dass die damaligen Dschunken nicht nur hochseetüchtig waren, sondern auch deutlich grösser als die damaligen europäischen Schiffe. .

Richtig. Aber sie fährten nur Küsten entlang.

[notschefix]

Zu dem Thema hab ich auch letztens in der Zeit nen sehr interessanten artikel gelesen: http://www.zeit.de/2005/08/A-Zheng_He

Ob die wirklich in amerika waren glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, aber beweisen kann man sowas natürlich nicht...ich glaube auch nicht, dass der europäische Entdeckergeist erst durch die Chinesen zu uns kam, sowas wohnt IMO (beinahe) jedem Menschen inne.

[max]

Richtig. Aber sie fährten nur Küsten entlang.

Sicher? Worauf stützt du diese Aussage?

Ob die wirklich in amerika waren glaube ich ehrlich gesagt auch nicht, aber beweisen kann man sowas natürlich nicht.

Wenn man müsste man beweisen, dass diese Fahrten bis nach Amerika gingen

ich glaube auch nicht, dass der europäische Entdeckergeist erst durch die Chinesen zu uns kam, sowas wohnt IMO (beinahe) jedem Menschen inne.

Wahrscheinlich hast du mich falsch verstanden. Mein Hinweis bezog sich auf Karten. Wenn ich mich richtig erinnere, kam auch eines der essentiellen Navigationsinstrumente aus China nach Europa (wie so vieles).

[Skymarshal]

Wahrscheinlich hast du mich falsch verstanden. Mein Hinweis bezog sich auf Karten. Wenn ich mich richtig erinnere, kam auch eines der essentiellen Navigationsinstrumente aus China nach Europa (wie so vieles).

Noch fortschrittlicher waren die arabischen. Wikinger kannte auch schon die Navigation. Ich denke bei uns(oder damaligen Europa) ist das eher eine Mischung aus vielen.

[Ich, Q]

es war ne karte von europa. Ja.

Eine Karte von der Westküste Europas, die umgedreht Ähnlichkeiten mit der Ostküste Amerikas hat?

Die entdecker haben mit dieser steintafel eben bewiesen, das amerika den ureinwohnern gehört und die ihr eigenes land entdeckt haben (und später herrausgefunden, das es garned amerika war)

aber da diese karte als "beweis" gilt, also schriftlich die entdeckung amerikas festgehalten (und damit die storiegegner keinen anspruch mehr auf Amerika haben) wurde das von den karten-entdeckern verheimlicht.

Ich versteh dich so: Die Forscher fanden herraus, dass diese Steintafel eigentlich Europa zeigt und folgern, dass die Ureinwohner europäischer Abstammung waren. Also die ersten Menschen in Amerika waren Europäer und siedelten vor mehreren tausend Jahren über.

In China gelang es dem Bürgertum nicht, die Feudalherren zu schlagen und den Kapitalismus durchzusetzen, während in Europa eine Reihe bürgerlicher Revolutionen erfolgreich waren.

Die eigentliche Frage von max ist, warum die chinesischen Aufstände zu keiner Revolution führten, sondern das chinesische System politisch unverändert blieb.
Diese nicht-Veränderung führte dann zur Stagnation Chinas in der Neuzeit, was mit der Aufteilung Chinas unter den großen imerprialistischen Mächten Europas (vorallem unter England, Frankreich und dem Zarenreich) im 19. Jahrhundert endete.


Und zum Threadtitel: Wie schon mehrmals erwähnt waren die ersten Menschen in Amerika meines Wissens nach Asiaten in der Steinzeit, die über die Beringstraße kamen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Homo Sapiens díe erste Menschenrasse in Amerika war. Ich würde das sogar anzweifeln.
In späterr Zeit gab es immer wieder Einwanderungen bzw. Entdeckungsreisen über die Beringstraße, aber auch durch die Wikinger über Island und von Australiern bzw. Bewohnern Ozeaniens quer durch den Süd-Pazifik.


Soweit ich weiß ist z.B. der Sechstant von den Chinesen oder Arabern 'geklaut', wobei Columbus wohl noch ohne fuhr. Den 'bekamen' wir glaub ich im Laufe des 15. Jahrhunderts.

[Skymarshal]

Die eigentliche Frage von max ist, warum die chinesischen Aufstände zu keiner Revolution führten, sondern das chinesische System politisch unverändert blieb.
Diese nicht-Veränderung führte dann zur Stagnation Chinas in der Neuzeit, was mit der Aufteilung Chinas unter den großen imerprialistischen Mächten Europas (vorallem unter England, Frankreich und dem Zarenreich) im 19. Jahrhundert endete.

Schon, aber hat nicht wirklich mit dem Thema zu tun.

Und zum Threadtitel: Wie schon mehrmals erwähnt waren die ersten Menschen in Amerika meines Wissens nach Asiaten in der Steinzeit, die über die Beringstraße kamen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Homo Sapiens díe erste Menschenrasse in Amerika war. Ich würde das sogar anzweifeln.
In späterr Zeit gab es immer wieder Einwanderungen bzw. Entdeckungsreisen über die Beringstraße, aber auch durch die Wikinger über Island und von Australiern bzw. Bewohnern Ozeaniens quer durch den Süd-Pazifik.

Klar über die Beringsstraße sollen schon eher welche gekommen sein. Zur damaligen Eiszeit. Aber über den direkten Seeweg scheiden sich die Geister. Dafür kommen viele in Frage.

Soweit ich weiß ist z.B. der Sechstant von den Chinesen oder Arabern 'geklaut', wobei Columbus wohl noch ohne fuhr. Den 'bekamen' wir glaub ich im Laufe des 15. Jahrhunderts.

Nicht ganz. Habe mal nachgeschaut und was zur Geschichte der Seefahrt rausgesucht

Die Kunst der Navigation wurde vor etwa 6000 Jahren zuerst in Indien auf dem Sindh und wahrscheinlich zeitnah auch in Ägypten und Libanon entwickelt. Diese Verfahren der Koppel- und teilweise Astronavigation wurden ursprünglich für die Seefahrt eingesetzt, ab etwa dem 1. Jahrtausend v. Chr. aber auch für Expeditionen zu Lande. In diesem Zeitraum befuhren die Phönizier als erste das offene Meer (im östlichen Atlantik und bei der Umrundung von Südafrika). Über Lotungen berichtet Herodot (500 v. Chr.) und die Bibel, z.B. in Lukas' Apostelgeschichte (27,28-30).

Die einfache Koppelnavigation mit Kurs absetzen sowie Schätzung von Abdrift und Geschwindigkeit wurde etwa zur Zeitenwende um erste Messmethoden erweitert und der Kompass in China erfunden. Die Küstenschifffahrt erfolgte aber weiterhin mit Sichtnavigation. Ab etwa 7. Jahrhundert ergänzten die Wikinger die Methodik durch Beobachtung von Vögeln, Wind und Strömungen und kamen um 980 bis 999 nach Grönland und Nordamerika. Die Araber perfektionierten astronomische Messgeräte und Rechenmethoden und stellten zahlreiche Seekarten her (Piri Reis, Idrisi und andere).

Spätestens im 3. Jahrhundert v. Chr. hatte jede Region im Mittelmeer ihr Seehandbuch. Solche sind aber zwischen Römerreich und dem Compasso di Navigare (1296) keine überliefert. Das älteste niederdeutsche "Seebuch" (um 1490) beruht auf Quellen von 13.-14. Jhdt und beschreibt Meerestiefen, Häfen und Gezeiten. In Portugal gründete Heinrich der Seefahrer um 1420 die berühmte "Seefahrtschule", um die Erkundung Afrikas zu fördern. Damals setzten manche Kapitäne auch Astrolab und Jakobsstab ein.

Kolumbus und viele seiner Zeitgenossen perfektionierten die Ausnützung von Wind/Strömungen und die Koppelnavigation, was Genauigkeiten bis zu 5 Prozent der gesegelten Strecken ermöglichte, und über die 5000 km des Atlantik z.T. sogar besser als 100 km war - obwohl der Erdumfang erst auf höchstens 20% bekannt war. Ab 1500 entstanden zahlreiche Weltkarten, wurden Loggen und Quadrant eingesetzt und die Merkator-Projektion erfunden. Das Längenproblem lösten jedoch erst die vier Chronometer (1735-1759) von John Harrison, zusammen mit dem 1731-1740 dreimal erfundenen Spiegelsextanten.

Quelle: Navigation - Wikipedia

Der Sextant kam also erst viel später. Ich vermute das die Seefahrt besonders in Südeuropa durch Araber geprägt wurde. Der Kompass kommt wohl aus China.....

[Eye-Q]

Die eigentliche Frage von max ist, warum die chinesischen Aufstände zu keiner Revolution führten, sondern das chinesische System politisch unverändert blieb.
Diese nicht-Veränderung führte dann zur Stagnation Chinas in der Neuzeit

Leider kenne ich mich mit chinesischer Geschichte kaum aus, aber ich vermute, dass das daran liegen mag, dass es, im Gegensatz zu China, in Europa im Laufe der Zeit zur Aufklärung, dem Humanismus und der Säkularisierung kam. Das fördert doch wesentlich freie Gedanken und in der Wirtschaft Konkurenz, auch bzw gerade abseits von "Gottgewolltem"...
Ist aber nur eine Vermutung.

[max]

Die eigentliche Frage von max ist, warum die chinesischen Aufstände zu keiner Revolution führten, sondern das chinesische System politisch unverändert blieb.

Schon, aber hat nicht wirklich mit dem Thema zu tun.

Doch, die Frage ist doch, warum diese Fahrten nicht konsequent fortgesetzt wurden, sondern eingestellt wurden. Und die Hochseeschifffahrt sogar verboten wurde. Und diese Frage führt uns eben - worauf ich im Eröffnungspost dieses Threads schon hingewiesen habe - zu der Frage, warum China stagniert ist.

Diese Stagnation erfolgte offensichtlich nicht deshalb, weil die technische Entwichlung unzureichend war. Im Gegenteil wurden in China eben viele Technologien - wie der von dir erwähnte Kompass - erfunden.

Es muss also gesellschaftliche Gründe geben.

Leider kenne ich mich mit chinesischer Geschichte kaum aus, aber ich vermute, dass das daran liegen mag, dass es, im Gegensatz zu China, in Europa im Laufe der Zeit zur Aufklärung, dem Humanismus und der Säkularisierung kam. Das fördert doch wesentlich freie Gedanken und in der Wirtschaft Konkurenz, auch bzw gerade abseits von "Gottgewolltem"...
Ist aber nur eine Vermutung.

Leider kenne ich mich mit der Entwicklung der Philosophien/Ideologien in China nicht sehr gut, würde aber vermuten, dass es wiederholt zur der Entwicklung von Ideologien kam, die mit dem Humanismus vergleichbar sind, diese Entwicklung von den chinesischen Feudalherrn aber gewaltsam gestoppt wurde. Z.B. enthielten die vordergründig religiöse Ideologie des Tai Ping-Aufstands durchaus Parallen zum Humanismus.

In Europa hat sich der Humanismus nicht von selbst durchgesetzt, sondern musste gewaltsam gegen den Widerstand der adeligen Tyrannen erkämpft werden.

Es gibt folgende Parallelen zwischen China und Europa: die Entwicklung von Technologien, die eine industrielle Massenproduktion und damit eine kapitalistische Gesellschaft möglich gemacht hätten; die Entwicklung von gesellschaftlichen Schichten (Bürgertum, Handwerker, Arbeiter), die mehr Freiräume als Bauern hatten; wahrscheinlich auch die Entwicklung von humanistischen Ideologien.

In China kam es aber nicht zu einer erfolgreichen bürgerlichen Revolution, wie in Europa.

[Eye-Q]

Also was den "Tai Ping-Aufstands" betrifft, muss ich mich gleich mal umschauen. Aber auch wenn es Aufstände gab, gibt es wohl doch erhebliche kulturelle Unterschiede die Europa und China nicht vergleichbar machen.
Kirche und Religion spielten wohl nie eine so grosse und unterdrückende bzw hemmende Rolle wie es in Europa der Fall war (das mal betreff Wirtschaft, aber vor allem wohl Wissenschaft). Wohingegen natürlich der "Konfuzianismus" und die Ehrfurcht gegenüber Eltern und wohl auch Ehrfurchtsmenschen wie Kaisern und anderen höheren Beamten, eine Art Ergebenheit und Phlegmatismus hervorruft. Der Kaiser war wohl schon als göttlich anzusehen, aber ist wohl (Behauptung!) nicht so "mittelalterlich" (im europäischen Sinne und daher abwertend zu verstehen) aufgetreten wie manch andere Könige in Europa die gewütet und gemordet haben.
Aber angenommen Luther hätte sich mit seinem Protestantismus durchgesetzt, dann wäre Europa wohl einen ähnlichen Schritt gegangen, denn nach ihm ist ja Stand etc auch Gottgegeben gewesen und Aufklärung und Kapitalismus (freie Handwerkertum) mehr oder weniger wider'natürlich'.

[Skymarshal]

Doch, die Frage ist doch, warum diese Fahrten nicht konsequent fortgesetzt wurden, sondern eingestellt wurden. Und die Hochseeschifffahrt sogar verboten wurde. Und diese Frage führt uns eben - worauf ich im Eröffnungspost dieses Threads schon hingewiesen habe - zu der Frage, warum China stagniert ist.

Diese Stagnation erfolgte offensichtlich nicht deshalb, weil die technische Entwichlung unzureichend war. Im Gegenteil wurden in China eben viele Technologien - wie der von dir erwähnte Kompass - erfunden.

Es muss also gesellschaftliche Gründe geben.

Ok, das weicht dann aber von der Threadfrage ab!

Ich finde es spannender darüber zu spekulieren wie weit die Chinesen in Wirklichkeit waren. Das ist ja auch unklar. Also auf dem Meer. Ob es theoretisch möglich war das sie in Amerika usw.

Klar hat es wohl mit der Politik und Wirtschaft zu der Zeit zu tun wenn sie auf einmal ihren Kurs eingestellt haben. Muß wohl. Entweder wurde sie zurückgepfiffen oder die Ressourcen gingen aus. Oder erstes wegen letzterem. Das es mit innenpolitischen Dingen zu tun haben muß da sind wir uns glaube ich einig.

Welche das genau waren weiß ich nicht. Ich vermute wie am Anfang schon gesagt irgendwelche Instabilitäten im Kaiserreich. Aufstände oder Reformprozesse. Sowas in der Art!

[Kapitan]

Zu dem Thema hab ich auch letztens in der ...ich glaube auch nicht, dass der europäische Entdeckergeist erst durch die Chinesen zu uns kam, sowas wohnt IMO (beinahe) jedem Menschen inne.

... wohnt im verschiedenen Maß, nicht wahr?

[Kapitan]

Sicher? Worauf stützt du diese Aussage?

Sicher. Marco Polo hat darüber geschrieben und seine Wörten wurden vielmal wiedeholt. Zum Beispiel von Stefan Zweig im seinem Buch "Magellan".