Wer hat Amerika entdeckt?

[max]

Gerade habe ich auf Freenet (seriöse Quelle nicht ) einen Artikel gefunden, in den es um die chinesischen Entdeckungsfahrten geht. Es ist ja bekannt, dass chinesische Schiffe vor den Europäern den Indischen Ozean bereisten. Aber der britische Chinaforscher Gavin Menzies behauptet, dass chinesische Schiffe bereits 71 Jahre vor Kolumbus auch Amerika erreichten.

Wenn dies stimmt, ist es ein weiterer Punkt einer langen Liste, die zeigt das China Europa lange voraus war. Es also bemerkenswert, dass sich der Kapitalismus nicht in Asien entwickelt hat, sondern in Europa, was lange hinter den asiatischen Grossmächten hinterher hinkte.

Siehe dazu auch:
1421, Als China die Welt entdeckte

Der Große Sprung

über Ursachen, warum sich der Kapitalismus in Europa entwickelt hat:
The rise of capitalism

Die hydraulische Gesellschaft

P.S. Es ist klar, dass weder die Chinesen, noch die Wikinger oder Kolumbus als erste Menschen in Amerika waren

[Cu Chulainn]

Das ist ja schon länger bekannt, dass die kaiserliche Flotte wahrscheinlich bis an die Küsten Westamerikas gekommen sind. Allerdings ist das nicht sooo imanent, da die Chinesen kurz darauf die Hochseeflotte auflösten und sich in eine 400Jährige Isolation brachten.

[max]

Diese Flotte soll Australien, Afrika, Nord- und Südamerika (und dabei die West- und die Ostküste!) und die Antarktis erforscht haben und dabei die Welt zum ersten Mal umrundet haben.

Aber es stimmt natürlich, dass die Forschungsfahrten eingestellt wurden, China sich in Isolation begab und die Entwicklung stagnierte - bis schliesslich die Europäer China im 19. Jahrhundert untereinander aufteilten. Diese Fahrten haben also den Lauf der Geschichte nicht entscheidend beeinflusst. Ausser vielleicht in Bezug auf das Kartenmaterial, was die Europäer für ihre Entdeckungsfahrten nutzten.

Die entscheidende Frage für mich ist: warum ist China stagniert und war unfähig einen weiteren gesellschaftlichen Fortschritt zu erreichen? Und dies obwohl sie in fast allen Bereichen Europa deutlich voraus waren: in Bezug auf Waffen, Schiffbau, Navigation, Stahlproduktion etc. etc. etc.

[Sternengucker]

Grundsätzlich hat derjenige Amerika "entdeckt", der die berühmte Völkerwanderung über die Beringstraße angeführt und damit wahrscheinlich 8-10.000 Jahre vor den Seefahrern den ersten Schritt auf diesen Bosden gesetzt hat.

Insofern ist diese ganze kindische Streiterei (China, Karthager/Phönizier, Wikinger, Columbus, div. andere Seefahrer des ausgehenden Mittelalters/der frühen Neuzeit) sowieso dermaßen unproduktiv, dass es keinen Spaß machen sollte das auszudiskutieren.


Die andere Frage ist sicherlich interessant, aber da dürfte ne ganze Menge Faktoren ne Rolle spielen, u.a. dürfte den Europäern ihre Schnittstellenposition (irgendwie wollte jeder Eroberer hin) und die Kleinstaaterei (= dauernde Kriege) ausnahmsweise mal "zu Gute" gekommen sein...
Im Sinne Darwins: China hatte nicht denselben Evolutionsdruck zu tragen wie Europa... dadurch hat sich Europa selbst hochgepuscht im Sinne des "effektiver mordens und zerstörens", während in anderen Gegenden der technische Stand über Jahrtausende sehr stabil blieb... (China, Japan, beiderlei Amerika, Indien).

Andererseits steht bzw stand da sicher nicht zuletzt auch die Religion einigen Dingen im Weg. Sieht man ja am Mittelalter in Europa auch relativ "schön"... es hat sich in den 1500 Jahren nach Christus nicht halb soviel bewegt wie von 1500 bis 1800 oder in den jeweiligen 100 Jahren danach...

[max]

Grundsätzlich hat derjenige Amerika "entdeckt", der die berühmte Völkerwanderung über die Beringstraße angeführt und damit wahrscheinlich 8-10.000 Jahre vor den Seefahrern den ersten Schritt auf diesen Bosden gesetzt hat.

P.S. Es ist klar, dass weder die Chinesen, noch die Wikinger oder Kolumbus als erste Menschen in Amerika waren

China hatte nicht denselben Evolutionsdruck zu tragen wie Europa... dadurch hat sich Europa selbst hochgepuscht im Sinne des "effektiver mordens und zerstörens", während in anderen Gegenden der technische Stand über Jahrtausende sehr stabil blieb... (China, Japan, beiderlei Amerika, Indien).

Der technische Stand blieb doch gerade in China nicht gleich, sondern es gab enormen Fortschritt, für die diese vermutete Weltumrundung doch nur ein Beweis wäre. Die Frage ist doch, warum China gesellschaftlich trotz des enormen technischen Fortschritts stagniert ist.

Die andere Frage ist sicherlich interessant, aber da dürfte ne ganze Menge Faktoren ne Rolle spielen, u.a. dürfte den Europäern ihre Schnittstellenposition (irgendwie wollte jeder Eroberer hin) und die Kleinstaaterei (= dauernde Kriege) ausnahmsweise mal "zu Gute" gekommen sein...

Es gab auch genügend Kriege in China (z.B. zwischen den verschiedenen Dynastien) und auch genügend Versuche (auch genügend erfolgreiche) China von aussen zu erobern.

Ein wesentlicher Unterschied ist meiner Meinung nach die relative Unabhängigkeit der europäische Städte und damit des dortigen Bürgertums. In der Endphase des Feudalismus förderten die absolutionistischen Könige auch das reiche Bürgertum als Gegengewicht gegen die kleineren Feudalherren (Herzöge, Könige) und damit eben ihre eigenen Totengräber. In den asiatischen Staaten konnte das Bürgertum nie diese Unabhängigkeit gewinnen. Und genau hier wird die Theorie der hydraulischen Gesellschaft von Karl August Wittfogel wichtig (siehe z.B. hier). In diesen Staaten waren Bewässerungssysteme viel wichtiger als in Europa, was die Zentralmacht stärkte. In China kam hinzu, dass das Verkehrssystem auf einem Kanalsystem beruhte, was ebenfalls zentral organisiert und gewartet wurde. Die hydraulische Gesellschaft förderte also eine zentrale Staatsbürokratie, die nicht nur den wirtschaftlichen Erfolg sicherte, sondern zugleich das Entstehen von Klassen und wirtschaftlichen Interessengruppen als eigenständige politische Machtzentren unterdrückte.

[Skymarshal]

Der technische Stand blieb doch gerade in China nicht gleich, sondern es gab enormen Fortschritt, für die diese vermutete Weltumrundung doch nur ein Beweis wäre. Die Frage ist doch, warum China gesellschaftlich trotz des enormen technischen Fortschritts stagniert ist.

Worum geht es dir denn jetzt im Thread? Das die Chinesen Amerika vor den Europäern entdeckt haben und trotzdem heute nicht weiter sind?

Technisch waren sie außerdem auch nur bis zum Mittelalter vorne.

Vielleicht liegt das ja am Kommunismus(bzw das was daraus geworden ist oder wie ihr es auch immer nennen wollt) der überall auf der Welt zu Rückständen und Stagnationen geführt hat.

[max]

Worum geht es dir denn jetzt im Thread? Das die Chinesen Amerika vor den Europäern entdeckt haben und trotzdem heute nicht weiter sind?

Technisch waren sie außerdem auch nur bis zum Mittelalter vorne.

Die Frage ist, warum gelang es China eine solche Forschungsreise zu organisieren, derart viele technische Fortschritte zu erzielen und stagnierte denoch? Der Anteil Chinas der Güterproduktion an der gesamten Weltproduktion war bis 1800 höher als von ganz Europa. Im 19. Jahrhundert machte China einen beispiellosen Niedergang durch und verlor mehrere Kriege gegen europäische Grossmächte (England, Frankreich), später gegen Japan und ein Grossteil China viel unter den Einfluss einer der Grossmächte.

Die Frage ist, warum gab es in China keine kapitalistische Entwicklung, als sie technisch auf dem Stand waren, der in Europa für die Entwicklung des Kapitalismus reichte? Und dies wäre eben auch deutlich früher als in Europa der Fall gewesen. Und damit hätten sie Europa und den Rest der Welt kolonialisieren können, womit wohl dort die Entwicklung gestoppt worden wäre.

Vielleicht liegt das ja am Kommunismus(bzw das was daraus geworden ist oder wie ihr es auch immer nennen wollt) der überall auf der Welt zu Rückständen und Stagnationen geführt hat.

Ich meinte die Stagnation im 18/19. Jahrhundert. Im übrigen hat Mao China 1949 wieder unabhängig gemacht und im Endeffekt hat der Staatskapitalismus (mit Sozialismus oder Kommunismus hatte China nie etwas zu tun) die Entwicklung des Kapitalismus in China ermöglicht. Heute fällt China ja nicht zurück, sondern holt gewaltig auf. Aber das ist ein anderes Thema.

[Cu Chulainn]

Vielleicht liegt das ja am Kommunismus(bzw das was daraus geworden ist oder wie ihr es auch immer nennen wollt) der überall auf der Welt zu Rückständen und Stagnationen geführt hat.

Das ist natürlich viel zu kurz gegriffen, denn die Stagnation begann mit der Abschottung der drei asiatischen Hochkulturen China, Japan und Korea im späten Mittelalter. (Wohl auch unter dem Eindruck der mongolischen Fremdherrschaft ein Jahrhundert zuvor)

Der Kommunismus ist ja eher ein kurzer Abschnitt und eine direkte Folge des Imperialismus in Asien.

[Skymarshal]

Die Frage ist, warum gab es in China keine kapitalistische Entwicklung, als sie technisch auf dem Stand waren, der in Europa für die Entwicklung des Kapitalismus reichte? Und dies wäre eben auch deutlich früher als in Europa der Fall gewesen. Und damit hätten sie Europa und den Rest der Welt kolonialisieren können, womit wohl dort die Entwicklung gestoppt worden wäre.

Vielleicht hatte das ja mit inneren Spannungen zu tun. Dynastien die um ihre Macht gerungen haben und so eine Instabilität als Ganzes förderten. Die Kapitalisierung so abgebremst haben?

Politische und wirtschaftliche Systeme müssen ja nicht zwangsläufig vom technischen Stand abhängig sein. Umgekehrt trifft es aber häufiger zu.

Besonders bei diesen ganzen Pseudo-Kommunistischen Staaten.....

Und nochmal eine Frage zum Staatskapitalismus: Ist das nicht fast genau der selbe Mist wie die Planwirtschaft in der ehemaligen Sowjetunion?

Da wird doch nur in ganz bestimmte Bereiche investiert und andere total vernachlässigt. Hauptsächlich investieren solche Staaten in Rüstung und Forschung. Der Rest bleibt auf der Strecke und führt langfristig ins Verderben.

[max]

Politische und wirtschaftliche Systeme müssen ja nicht zwangsläufig vom technischen Stand abhängig sein. Umgekehrt trifft es aber häufiger zu.

Das stimmt und widerlegt die Annahme, dass technischer Fortschritt auch automatisch zu gesellschaftlichen Fortschritt führt.

Vielleicht hatte das ja mit inneren Spannungen zu tun. Dynastien die um ihre Macht gerungen haben und so eine Instabilität als Ganzes förderten. Die Kapitalisierung so abgebremst haben?

Dies ist unwahrscheinlich, da a) es in Europa genauso innere Spannungen gab und b) für den Zeitraum des Niedergangs in China eine Dynastie (Qing) herrschte. Es gab zahlreiche Bauernaufstände, aber die gab es in Europa des Spätfeudalismus auch und haben in Europa zum Untergang des Feudalismus beigetragen. In China konnten sich eben die Feudalherren an der Macht halten - obwohl die Wirtschaft stagnierte, die Gesellschaft instabiler wurde und es zahlreiche Aufstände gab. In China gelang es dem Bürgertum nicht, die Feudalherren zu schlagen und den Kapitalismus durchzusetzen, während in Europa eine Reihe bürgerlicher Revolutionen erfolgreich waren. Insbesondere die Englische im 17. Jahrhundert und die Französische von 1789, die den Feudalismus entscheident schwächten (auch wenn Adelige noch ein Zeit in vielen Staaten politische Macht erhalten konnten).

In China gab es erst 1912 eine bürgerliche Revolution. Aber zu diesem Zeitpunkt war China im Endeffekt eine Kolonie der Grossmächte (siehe auch 07 September 1901: Die Unterzeichnung des Boxer-Protokolls und die internationale Intervention in China) und konnte erst 1949 nach Erlangung der Unabhängigkeit eine industrielle Entwicklung einleiten.

Und nochmal eine Frage zum Staatskapitalismus: Ist das nicht fast genau der selbe Mist wie die Planwirtschaft in der ehemaligen Sowjetunion?

Da wird doch nur in ganz bestimmte Bereiche investiert und andere total vernachlässigt. Hauptsächlich investieren solche Staaten in Rüstung und Forschung.

China war ökonomisch sehr ähnlich zu der UdSSR. Im Endeffekt nahmen Staatsbürokraten die Rolle von Kapitalisten ein. Sie entwickelten die Wirtschaft, in dem sie Arbeiterklasse und die Bauern krass ausbeuteten und dafür ein Terrorregime errichteten. Der Grossteil der Investionen floss nicht in die Konsumgüterindustrie, sondern in die Schwerindustrie - eben besonders in die Rüstung. Die militärische Konkurrenz mit dem Westen war auch der wesentliche Mechanismus, mit dem die staatskapitalistischen Staaten an die Weltwirtschaft und deren Entwicklung gekoppelt waren. Sowohl die westlichen Staaten, als auch die meisten staatskapitalistischen Staaten gerieten ab den 70er Jahren in immer grössere Probleme, was sowohl im Westen, als auch im Osten zu einer Übernahme der neoliberalen Wirtschaftspolitik führte (die Herrschenden im Osten haben 1989 meist unbeschadet überstanden). China hat hier aber eine Sonderentwicklung durchgemacht und gehört zu den wenigen Staaten weltweit mit hohen Wachstumsraten. Aber wie gesagt: eigentlich ein anderes Thema.

[Skymarshal]

Dies ist unwahrscheinlich, da a) es in Europa genauso innere Spannungen gab und b) für den Zeitraum des Niedergangs in China eine Dynastie (Qing) herrschte. Es gab zahlreiche Bauernaufstände, aber die gab es in Europa des Spätfeudalismus auch und haben in Europa zum Untergang des Feudalismus beigetragen. In China konnten sich eben die Feudalherren an der Macht halten - obwohl die Wirtschaft stagnierte, die Gesellschaft instabiler wurde und es zahlreiche Aufstände gab. In China gelang es dem Bürgertum nicht, die Feudalherren zu schlagen und den Kapitalismus durchzusetzen, während in Europa eine Reihe bürgerlicher Revolutionen erfolgreich waren. Insbesondere die Englische im 17. Jahrhundert und die Französische von 1789, die den Feudalismus entscheident schwächten (auch wenn Adelige noch ein Zeit in vielen Staaten politische Macht erhalten konnten).

Ich dachte eher so an Provinzen und Föderalismus. Ok, wenn die Dynastien geschlossen regiert haben. Waren ja Kaiser....

Damit hast du doch eine Erklärung abgegeben. Und deine Frage selber beantwortet.

Die militärische Konkurrenz mit dem Westen war auch der wesentliche Mechanismus, mit dem die staatskapitalistischen Staaten an die Weltwirtschaft und deren Entwicklung gekoppelt waren. Sowohl die westlichen Staaten, als auch die meisten staatskapitalistischen Staaten gerieten ab den 70er Jahren in immer grössere Probleme, was sowohl im Westen, als auch im Osten zu einer Übernahme der neoliberalen Wirtschaftspolitik führte (die Herrschenden im Osten haben 1989 meist unbeschadet überstanden). China hat hier aber eine Sonderentwicklung durchgemacht und gehört zu den wenigen Staaten weltweit mit hohen Wachstumsraten. Aber wie gesagt: eigentlich ein anderes Thema.

Du willst doch nicht hiermit behaupten das eine liberale und globalisierende Marktwirtschaft im Westen zur gleichen Zeit stattfand wie im Osten? Und das es dem Westen eher geschadet hat?

Der Staatskapitalismus der gesamten Ostblockstaaten hat doch in Destabilisierungen ihrer Regime geführt. Besonders in der ehemaligen UdssR. Sowohl gesellschaftlich als auch wirtschaftlich.

Man braucht sich ja nur mal diese Länder heute relativ zu westlichen Ländern angucken. Dann weiß man wieviel Jahre die hinterhinken. Besonders in Rußland.

Das China jetzt am kommen ist das stimmt. Aber eine Demokratie mit richtige freier Marktwirtschaft sind sie noch lange nicht. Und sie sind nach den USA 2. größter Umweltverschmutzer der Erde. Menschenrechte und Arbeitsschutz(Mehr tote Kumpels wie nirgendwo anders auf der Welt) sind für sie auch ein Fremdwort. Von Meinungsfreiheit möchte ich gar nicht weiter reden......

Aber du hast Recht. Das ist zu sehr Off Topic.

[Galax]

da kann man genauso fragen: wer hat europa entdeckt?

zu amerikas entdeckung:
niemand geringeres als die ureinwohner, die dort gebohren sind, bevor die schändlichen "zivilisierten" ankamen, haben sie ihren eigenen kontinenten entdeckt.
und zwar direkt nach ihrer gebuhrt.
jahrhunderte vor allen anderen, die diesen kontinenten dann in anspruch genommen haben.


zu dieser thematik gibts ne klasse geschichte, wo es darum ging, zu beweisen, wer zuerst denn amerikanischen kontinenten entdeckte.
da ist man auch über die wickinger hinaus gegangen.
das zeil der expedition war es, ein beweisstück zu finden, ne karte oder ähnliches.
am ende entdeckte mann karte in stein gehaun, von amerikanischen ureinwohnenr, die die östliche küste amerikas in etws verschobenen ungenauen bahnen darstellte.
damit war bewiesen, wer amerika entdeckte.

der beste gag am ende: Die "entdecker" dieser karte stellten beim genaueren hinsehen fest, das die karte auf den kopf steht.
die ureinwohner lebten garnicht nach nord- ost - west- wie wir.
und die karte stellte in wahrheit eine ungenaue darstellung der westlichen seite europas dar - was dort aber niemand der öffendlichkeit sagte

[max]

In China gelang es dem Bürgertum nicht, die Feudalherren zu schlagen und den Kapitalismus durchzusetzen, während in Europa eine Reihe bürgerlicher Revolutionen erfolgreich waren.

Damit hast du doch eine Erklärung abgegeben. Und deine Frage selber beantwortet.

Nein, das ist nur eine Feststellung und nicht die Erklärung, warum dem Bürgertum im China keine Revolution gelang. Eine Erklärung wäre z.B. die Theorie der hydraulischen Gesellschaft von Wittvogel, die ich oben schon in zwei Posts erwähnt habe.

Haben unsere Historiker hier sich über dieses Thema nie Gedanken gemacht?

am ende entdeckte mann karte in stein gehaun, von amerikanischen ureinwohnenr, die die östliche küste amerikas in etws verschobenen ungenauen bahnen darstellte.
damit war bewiesen, wer amerika entdeckte.

der beste gag am ende: Die "entdecker" dieser karte stellten beim genaueren hinsehen fest, das die karte auf den kopf steht.
die ureinwohner lebten garnicht nach nord- ost - west- wie wir.
und die karte stellte in wahrheit eine ungenaue darstellung der westlichen seite europas dar - was dort aber niemand der öffendlichkeit sagte

Was jetzt? War es eine Karte von Europa oder Amerika? Oder einfach nur ein Gag?

Um kurz noch zum Offtopic

Du willst doch nicht hiermit behaupten das eine liberale und globalisierende Marktwirtschaft im Westen zur gleichen Zeit stattfand wie im Osten? Und das es dem Westen eher geschadet hat?

Ich hatte geschrieben, dass es in den 70er Jahren weltweit mit der Wirtschaft bergab ging und es in der Folge sowohl im Westen, als auch im Osten ein Umschwenk zur neoliberalen Wirtschaftspolitik gab. In den USA begann dies unter Carter, verstärkt unter Reagan. In Grossbritannien im grossen Umfang unter Thatcher, in der BRD unter Kohl und wurde von Schöder intensiviert, im Ostblock wurden erste Schritte in den 80ern unternohmen und dann verstärkt nach 1989 ...

Der Staatskapitalismus der gesamten Ostblockstaaten hat doch in Destabilisierungen ihrer Regime geführt.

Diese Aussage stimmt für die 80er Jahre - aber nicht für die Jahrzehnte zuvor. In den 80er wurde deutlich, dass das staatskapitalistische Entwicklungsmodell stagniert. Genauso wie übrigens deutlich wurde, dass das keynesianische stagniert. Das neoliberale Modell hat auch keinen Ausweg gebracht, aber hat für die Herrschenden den Vorteil, dass immerhin für sie die Profite massiv erhöht hat.

[Galax]

Was jetzt? War es eine Karte von Europa oder Amerika? Oder einfach nur ein Gag?

es war ne karte von europa. Ja.

Die entdecker haben mit dieser steintafel eben bewiesen, das amerika den ureinwohnern gehört und die ihr eigenes land entdeckt haben (und später herrausgefunden, das es garned amerika war)

aber da diese karte als "beweis" gilt, also schriftlich die entdeckung amerikas festgehalten (und damit die storiegegner keinen anspruch mehr auf Amerika haben) wurde das von den karten-entdeckern verheimlicht.

aber es war eben nur der abschlußgag der geschichte.

[max]

Die entdecker haben mit dieser steintafel eben bewiesen, das amerika den ureinwohnern gehört und die ihr eigenes land entdeckt haben

Verstehe ich nicht. Es ist doch allgemein bekannt, dass die Europäern nicht die ersten Menschen in Amerika waren, sondern Amerika über die Beringstrasse besiedelt wurde. Kolumbus & Co beschreiben ja, dass sie Menschen umgebracht und versklavt haben. Also was soll dies mit der Karte der Ostküste Amerikas, die tatsächlich die Westküster Europas sein soll? Wo gibt es überhaupt eine Küste, die auf einer Karte (auch wenn man oben und unten vertauscht) ähnlich ist? Und von wann soll diese Karte (also dieser Stein) sein?