Attentäter ohne Waffen und Sprengstoff!?!?

[Harmakhis]

Mit verblendet hat das nichts zu tun und mit verfassungsfeindlich auch nicht... ich mag jung sein, dass heisst aber nicht, dass ich dumm und unreif bin.

Ich verstehe genug von Politik, Geschichte und unserer Gesellschaft um sagen zu können, dass ich max und ähnlich linken Idealen im Kern zustimme. Wobei ich eigentlich nicht streng behaupten würde, ich wäre wirklich links, weil ich durchaus ab und zu "konservative" Einstellungen vertrete... (aber letztlich ist das IMHO nur ein sprachliches Problem, da diese künstliche Differenzierung ja scheinbar nötig ist, damit Menschen mit der Welt klar kommen. Ohne Schubladen geht nichts)

Und was soll ich sonst sagen? Ja, ich hab was im Kopf, meistens Hirn genannt und abstrakt gesehen Verstand. Und ich hab auch Mitgefühl und einen Sinn für's Gemeinwohl und Gerechtigkeit. Deshalb ist es für mich irgendwo "determiniert" (), dass ich zu der Schlußfolgerung komme, dass der Kapitalismus ein schlechtes System ist, dass die Menschen zum Großteil ausbeutet und die Demokratie und Freiheit in Gefahr bringt, da er nur auf einem Verhältnis von Abhängigkeit und Unterdrückung basieren kann.
Des Weiteren weiß ich z.B. genug von Marx & Co, dass ich deren Thesen zur Beweisführung benutzen kann, ohne über Gewaltregime o.ä. zu reden. Wenn man schon in Schubladen denken muss, dann wenigstens in genügend kleinen, damit man zwischen Marxismus, Sozialismus, Kommunismus und vor allem Stalinismus, Lenismus differenzieren kann.

Ansonsten finde ich es nicht die feine Art, jemanden - der offensichtlich bei Politik halbwegs mitreden kann, als zu "jung" aka unreif darzustellen und ihm zu unterstellen er hätte "sonst was" im Kopf, nur weil nicht mit deiner politischen Meinung konform geht.

Ich schreib ja - nur als Beispiel - auch nicht über dich, dass deine Dummheit auf keine Kuhhaut passt, weil du - aus meiner Sicht - einfach nicht verstehen willst, was eine feste, lineare Zeitline, wie im Falle John Conners ist.
Und wenn ich das nicht mache, dann erwarte ich das selbe von meinen Diskussions- (verzeihe den Ausdruck) Genossen. Auch wenn es bei dir in einer etwas subtileren Art geschieht, als nur "du hast Scheiße im Kopf" zu schreiben. Und das durchdringende Mitleid wegen meiner "Unreife" habe ich nicht nötig...

Edit: und nur weil etwas radikal anders ist, muss es nicht falsch oder unvernünftig sein. Wenn dir das nicht einleuchtet, dann lege ich dir mal Brechts Galileo Galilei ans Herz. So zum Einstieg in die Materie radikaler Umstürze, die letztlich richtig waren.

[Skymarshal]

Mit verblendet hat das nichts zu tun und mit verfassungsfeindlich auch nicht... ich mag jung sein, dass heisst aber nicht, dass ich dumm und unreif bin.

Dumm und unreif habe ich nicht gesagt, aber unvernünftig!

Aber auch ein wenig um deine Provokation mit einer Gegenprovokation zu erwidern. Weil der Vergleich mit "Erde als Scheibe" ist sehr hochgegriffen.

Ich verstehe genug von Politik, Geschichte und unserer Gesellschaft um sagen zu können, dass ich max und ähnlich linken Idealen im Kern zustimme. Wobei ich eigentlich nicht streng behaupten würde, ich wäre wirklich links, weil ich durchaus ab und zu "konservative" Einstellungen vertrete... (aber letztlich ist das IMHO nur ein sprachliches Problem, da diese künstliche Differenzierung ja scheinbar nötig ist, damit Menschen mit der Welt klar kommen. Ohne Schubladen geht nichts)

Naja, konservative Ansichten habe ich von dir bisher nicht gehört. Eigentlich nur antikapitalistische und idealistische.

Und Kant hatte es eben schon richtig erkannt mit dem Kategoriendenken. Die Differenzierung ist begrifflich und symbolisch - nicht sprachlich.

Und was soll ich sonst sagen? Ja, ich hab was im Kopf, meistens Hirn genannt und abstrakt gesehen Verstand. Und ich hab auch Mitgefühl und einen Sinn für's Gemeinwohl und Gerechtigkeit. Deshalb ist es für mich irgendwo "determiniert" (), dass ich zu der Schlußfolgerung komme, dass der Kapitalismus ein schlechtes System ist, dass die Menschen zum Großteil ausbeutet und die Demokratie und Freiheit in Gefahr bringt, da er nur auf einem Verhältnis von Abhängigkeit und Unterdrückung basieren kann.

Aber sinnvolle und Lösungen die jetzt anwendbar sind hast du ebenso wenig auf Lager wie "Genosse" Max!

Damit meine ich Lösungen die heute vom Vorteil sind und nicht erst in 200 Jahren. Weil da haben die Menschen nichts von. Zumindest jetzt!

Ich habe gesagt welche Lösungen ich für richtig halte. Nämlich einige Lösungen die von den Politikern aktuell durchgeführt und vorgeschlagen werden.

Ihr müsst dem ja nicht zustimmen - nur ihr habt überhaupt keine. Das ist der Unterschied!

Des Weiteren weiß ich z.B. genug von Marx & Co, dass ich deren Thesen zur Beweisführung benutzen kann, ohne über Gewaltregime o.ä. zu reden. Wenn man schon in Schubladen denken muss, dann wenigstens in genügend kleinen, damit man zwischen Marxismus, Sozialismus, Kommunismus und vor allem Stalinismus, Lenismus differenzieren kann.

Mittlerweile denke ich schon verstanden zu haben wo die Unterschiede liegen.

Und ich weiß auch das Max Vorstellung von einer Gesellschaft noch nicht auf eine Wirksamkeit überprüft werden konnte, weil es sie so noch nicht gegeben hat und wahrscheinlich auch nicht geben wird. Aber ich weiß was daraus von anderen gemacht worden ist........

Ansonsten finde ich es nicht die feine Art, jemanden - der offensichtlich bei Politik halbwegs mitreden kann, als zu "jung" aka unreif darzustellen und ihm zu unterstellen er hätte "sonst was" im Kopf, nur weil nicht mit deiner politischen Meinung konform geht.

Ok, war nicht so schön. Aber du hast auch übertrieben!

Ich schreib ja - nur als Beispiel - auch nicht über dich, dass deine Dummheit auf keine Kuhhaut passt, weil du - aus meiner Sicht - einfach nicht verstehen willst, was eine feste, lineare Zeitline, wie im Falle John Conners ist.

1.) Gehört das nicht hier hin

2.) Du weißt nicht was eine lineare Zeitschleife ist

3.) Wir können das ja ausdiskutieren

Und wenn ich das nicht mache, dann erwarte ich das selbe von meinen Diskussions- (verzeihe den Ausdruck) Genossen. Auch wenn es bei dir in einer etwas subtileren Art geschieht, als nur "du hast Scheiße im Kopf" zu schreiben. Und das durchdringende Mitleid wegen meiner "Unreife" habe ich nicht nötig...

Unreife habe nicht gesagt. Es gibt ja auch ältere die unvernünftig sind. Eigentlich sollte das auch ein kleiner Seitenhieb gegen die Einstellung sein. Aber du kennst meinen Standpunkt und ich euren. Ist ok...........sorry!

Edit: und nur weil etwas radikal anders ist, muss es nicht falsch oder unvernünftig sein. Wenn dir das nicht einleuchtet, dann lege ich dir mal Brechts Galileo Galilei ans Herz. So zum Einstieg in die Materie radikaler Umstürze, die letztlich richtig waren.

Och, bitte nicht so pseudo-intellektuell. Was soll ich denn noch alles lesen?

[Harmakhis]

Lösungansätze gibt es genug, die nicht irgendwie radikal wären... okay, dann will ich einfach mal ein paar ausgewählte Punkte von der "neuen" Links-Partei aufzählen, da sie zumindest für die aktuelle Lage, die Sache ganz gut trifft: (Quelle: http://www.wahlalternative-asg.de/479.0.html und ich kopier einfach mal das meiste, da ich zum umformulieren heut abend mal zu faul bin)

1. Bei Arbeitslosigkeit erhalten die Betroffenen eine zur Aufrechterhaltung ihres Lebensstandards ausreichende Geldzahlung aus der gesetzlichen Arbeitslosenversicherung.

2. Zur Vermeidung von Armut fordern wir für alle Mitglieder der Gesellschaft im Bedarfsfall eine gesetzliche Mindestsicherung, die um 20% über der gegenwärtigen Sozialhilfe (bzw. ALG II) liegt. Die bisherige Regelung von Einmalbeihilfen in besonderen Fälle soll fortgeführt werden. (Veranschlagte Kosten ca. 15 Mrd. €)

3. Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit:
* Mit einem öffentlichen Investitionsprogramm in Höhe von jährlich 40 Mrd. € für den Zeitraum von zehn Jahren werden dringende gesellschaftliche Bedarfe gedeckt und ca. 500.000 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen.
* Zur Ausdehnung öffentlicher Beschäftigung insbesondere in den Bereichen Bildung, Gesundheit und Kultur ist ein Betrag von jährlich 30 Mrd. € erforderlich, durch den mindestens 1 Million zusätzlicher Arbeitsplätze geschaffen und zu tariflichen Bedingungen bezahlt werden können.
* Wiederherstellung und in besonderen Problemregionen (vor allem in Ostdeutschland) Aufstockung einer gezielten und qualifizierten Arbeitsmarktpolitik, die eine Integration in den ersten Arbeitsmarkt ermöglicht. Dafür sind zusätzliche 20 Mrd. € pro Jahr bereit zu stellen.
* Einführung einer Ausbildungsplatzumlage, um allen Jugendlichen eine qualifizierte und zukunftsorientierte Ausbildung zu ermöglichen.

4. (Gesundheitswesen) Rücknahme von Zuzahlungs-, Bonus- und Selbstbehaltregelungen in allen Bereichen, generelle Beibehaltung des Sachleistungsprinzips; Krankenversicherungsbeiträge gemäß der finanziellen Leistungsfähigkeit. Schrittweise Einbeziehung aller ArbeitnehmerInnen, Selbständigen, Freiberufler und Beamten in eine Krankenversicherung (»Erwerbstätigenversicherung«)

5. Aktives Vorantreiben der Gleichberechtigung:
* eine unabhängige Altersvorsorge für alle Frauen und Männer
* gleichen Lohn für gleiche Arbeit
* die Aufwertung »weiblicher« Qualifikationsmerkmale bei der Entlohnung
* ein Antidiskriminierungsgesetz für die Privatwirtschaft.
* eine öffentliche Offensive für familiennahe Dienstleistungen (Hausarbeit, Kindererziehung, Pflege von Alten und Kranken in Form qualifizierter Beschäftigung).
* Die volle Teilhabe von Frauen am öffentlichen Leben zu ermöglichen, heißt damit auch gesellschaftliche Strukturen im Sinne einer »Revolution der Alltagskultur« zu verändern. Dies beinhaltet nicht nur den Abschied von »weiblichen« und »männlichen« Berufsbildern und die gleichberechtigte Aufgabenteilung in Familie und Haushalt.

6. Steuerschlupflöcher für Reiche und Großverdiener müssen geschlossen werden. Steuervereinfachung und der Abbau ungerechtfertigter Steuervergünstigungen müssen zu mehr Steuergerechtigkeit führen. Dazu müssen sie vor allem auf Gewinn- und Vermögenseinkünfte gerichtet werden und dürfen nicht eine Methode sein, ArbeitnehmerInnen zusätzlich zu belasten

7. Die wirtschaftlich stabilen und gewinnträchtigen Unternehmen müssen wieder erheblich mehr Steuern zahlen. Die vielfältigen Möglichkeiten insbesondere großer und international aktiver Konzerne, sich um die Zahlung von Gewerbe- und Körperschaftsteuer zu drücken, etwa durch die Übertragung von Gewinnen ins steuergünstigere Ausland, müssen beschnitten werden. Weiterhin müssen die Möglichkeiten eingeschränkt werden, unversteuerte stille Reserven zu bilden, steuerfreie Veräußerungsgewinne zu erzielen, und Gewinne mit Verlusten anderer Unternehmen oder anderer Jahre zu verrechnen.

8. Eine reformierte Vermögensteuer muss wieder erhoben werden. Dabei sind ausreichend hohe Freibeträge vorzusehen, etwa von 500.000 Euro für eine Familie. Gleichzeitig sind die aktuellen Werte der Immobilien zur Grundlage der Besteuerung zu machen. Bei einem Steuersatz von 1 Prozent auf die den Freibetrag übersteigenden Vermögen würden so Einnahmen von 16 Milliarden Euro erzielt.

9. Die international übliche einprozentige Börsenumsatzsteuer sollte auch in Deutschland eingeführt werden.

10. Wir treten ein für den Erhalt und Ausbau der Grund- und Freiheitsrechte und für mehr demokratische Mitwirkungsmöglichkeiten in allen Bereichen. Die Mitbestimmung der abhängig Beschäftigten und ihrer Gewerkschaften in großen Unternehmen und in der Wirtschaftspolitik wollen wir stärken. Eine grundlegende Novellierung des Betriebsverfassungsgesetzes und der Personalvertretungsgesetze ist notwendig. Die Zukunft unserer Gesellschaft, wie wir künftig leben werden, darf nicht durch mächtige private Unternehmen bestimmt werden, sondern muss von allen Menschen gemeinsam und demokratisch gestaltet werden.

Und vieles mehr... kannst ja auch einfach obige Website durchlesen, dort ist das alles zusammenhängender und ausführlich beschrieben. Und es handelt sich um die "kurzfristigen" Reformen der aktuellen Politik, die ich unterstützen und mittragen würde, da ich sie im Gegensatz zur Agenda 2010, Hartz IV und dem ganzen CDU-Kram für sinnvolle, wirkungsvolle und vor allem gerechte Maßnahmen halte.

Und btw: konservativ bin ich z.B. beim Jugendschutz...

[EREIGNISHORIZONT]

@ Skymarshall

Ich finde, dass du wirklich ein wenig weit gehst mit deiner Meinung gegenüber max.
Keiner hat hier die Weisheit gefressen und auch max behauptet das nicht von sich. Er hat einen Standpunkt und verteidigt diesen leidenschaftlich. Dabei hört (liest) er aber auch zu. Klar, ich hoffe manchmal auch im Stillen, ob er wohl mit einem meiner Argumente was anfangen kann ode gar mal einem zustimmt, dennoch ist dieses nicht mein Primärziel. Vielmehr erhoffe ich mir Inspiration und Anregung für eine Diskussion, die doch im Wesen nun wirklich einen spannenden und interessanten Verlauf genommen hat.

Also besser weiter zulesen und nachdenken, sowie weiter diskutieren ohne dabei so ins persönliche zu gleiten.
Auch deine Beiträge sind doch inspirierend und ich denke mal, wenn max sich die Mühe macht, seine Antworten zu formulieren und zu unterlegen mit Fakten, ist das doch auch Beweis dafür, dass er mit Interesse deine Beiträge liest.

@ max

Ich muss noch mal mit diesem Begriffen "rechts" und "links" anfangen.
Ich verstehe nicht, dass in heutigen Zeiten immer noch in diesen Ebenen gedacht und agitiert wird.

Ob nun Marx, Engels oder auch Adam Smith, sie alle haben mal irgendwann irgendwas gesagt und diese Dinge mögen sinnig oder unsinnig für den einen oder anderen sein. Aber ist es nicht so, dass sich Konstillationen auch ändern und neue Möglichkeiten schaffen?

Meine Sorge ist es, dass es immer bei dieser polarisierenden Debatte weltweit bleiben wird, dass die Reichen zu reich und die Armen zu arm sind. Solange wir in diesen Muster verharren, so lange wird es auch meiner Meinung nach keine Lösungen für die Probleme dieser Welt geben.

Ich versuche immer wieder den gemeinsamen Nenner zu finden und ich weiss manchmal nicht, ob ich dahingehend wirklich ein hofnungsloser Spinner bin.
Kann denn nicht ein "Linker" und ein "Rechter" einen gemeinsamen Gedanken, ein gemeinsames Gefühl haben?

In der Natur sind doch die effektivsten Verbindungen immer die Symbiosen. Müsste demnach nicht auch eine Symbiose in diesen grundlegenden Ideologierichtungen effektiv sein?

[Skymarshal]

@Harmakhis: Es geht doch!

Mehr wollte ich doch gar nicht wissen und sehen. Genauer angucken tue ich mir das alles morgen(heute). Wenn ich mehr Zeit habe.

@Event Horizon: Kritisieren kann man viel. Und Max habe ich ausschließlich beim kritisieren erlebt. Es ist sicherlich sinnvoll die Gesellschaft aus anderen Blickwinkeln zu betrachten. Aber wegen einigen Mißständen alles kaputtzudichten kann nicht das Ziel sein. Auch meinte ich diese Starrköpfigkeit dabei. Ich gebe zu selber in manchen Dingen ein Dickschädel zu sein, aber mir kam es zumindest so vor als wenn Max noch ein wenig weiter geht und nur auf Beifall wartet. Alle ihm Recht geben wie toll seine Ansichten sind.

Vielleicht kann Max, auch ähnlich wie Harmakhis jetzt, konkrete Ideen äußern, so das man die zusammen analysiert. Anstatt ewig überall rumzustochern.

PS: Ok, vom Threadthema ist es etwas anderes aber was solls.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Harmakhis

Also eines kann ich aus den Satzungen des Programms nachvollziehen, so das z.B. die Steuern in diesem Lande runter müssen.

Was ich aber auch noch sehe, sind diese so vielen unsäglichen Gesetze von Ordnungs- und gesundheitsämtern, die es jeden inovativen und auch risikobereiten Kleinunternehmer schwer machen, in diesem Lande eine Idee umzusetzen. Ich hatte diesebezüglich schon mal in einem anderen Thread was geschrieben. Es kann nicht sein, dass man als Brötchenverkäufer in Kneipen mehr Gesetze zu beachten hat, oder mehr Genehmigungen einholen muss, als z.B. ein Taxifahrer. Das bremst und macht jegliche spontane Umsetzung zu einem zähen und langwierigen Akt.

@ Skymarshall

Ich gebe dir Recht in der Feststellung, das max in den meisten Fällen Thesen offeriert, die theoritisch eh nicht umsetzbar sind und sich nicht an aktuellen Dingen orientieren. Das ist es ja, was ich in vielen Beiträgen auch thematisiere.
Damit es wirklich mal einen Ruck gibt, sollte man vielleicht mal den skandinavischen Ländern über die Schultern schauen, die es meiner Meinung nach geschafft haben, symbiotische Modelle zwischen linken und auch rechten Ideologien zu schaffen.

In den meisten Fällen hierzulande sind wir zu verbissen, was politische Reformierung angeht. Siehe auch den Prozess der Förderalismusdebatte. Jeder weiss, dass dieses System einer Neuororientierung bedarf und dennoch geht alles zäh und langsam, weil viele Interessen sich an Machtfragen orientieren und nicht an das Allgemeinwohl. Auch unsere Bildungspolitik leidet meiner Meinung nach darunter.

Die Wahlinitiative Links bietet meiner Meinung nach nicht viel neues. Es sind alte Parolen im neuen Gewand und sie können sicherlich nicht die aktuellen Probleme beseitigen. Auch hier geht es doch wieder um ganz individuelle Positionen mit Macht verbunden und was ich am meisten kritisiere, ist die Tatsache das diese Wahlinitiative am Ende doch nur den Opportunismus zur SPD sucht. Das ist nicht dienlich und polarisiert auf ein neues. Vielmehr sollte innerhalb der SPD die Diskussion geführt werden und junge Kräfte mit ins Boot gezogen werden.

Mich nervt es schon, wie Parteitage der SPD geführt werden. Nur an das Aussehen nach außen bedacht, erhalten kluge Köpfe aus dem jungen Lager nur wenig Bühne um ihre Positionen ans Licht zu bringen. In anderen Parteien (außer den Grünen vielleicht) sieht es nicht anders aus.
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass innerhalb einer zukünftigen Partei der Wahlinitiative links dieses Verhalten der Machterhaltung sich ändern wird.

[max]

Ich gebe dir Recht in der Feststellung, das max in den meisten Fällen Thesen offeriert, die theoritisch eh nicht umsetzbar sind und sich nicht an aktuellen Dingen orientieren.

a) du bist der Meinung, dass meine Vorstellungen theoretisch nicht umsetzbar seien. Ich bin der Meinung, dass der Spätkapitalismus inzwischen so schwere Probleme hat, dass diese sowohl praktisch, als auch theoretich nicht mehr lösbar sind. Auf entsprechende Nachfragen, warum gewisse momentan recht weit verbreitete Vorstellungen, wie die Probleme gelöst werden könnten, realistisch seien sollen, kam bisher leider keine Antwort, sondern von Skymarshall nur beleidigstes Gejammer über Radikale. Du bist allerdings auch nicht auf meine längere Erwiderung in Bezug deine, nebenbei erwähnten, wirtschaftspolitischen Vorstellungen eigegangen.

b) ich orientiere mich sicher deutlich stärker an aktuellen Entwicklungen, als diejenigen, die Illusionen in den Kapitalismus haben und dabei meist die Entwicklung der letzten Jahrzehnte ignorieren.

Damit es wirklich mal einen Ruck gibt, sollte man vielleicht mal den skandinavischen Ländern über die Schultern schauen, die es meiner Meinung nach geschafft haben, symbiotische Modelle zwischen linken und auch rechten Ideologien zu schaffen.

Mit dieser Aussage ignorierst du wirklich die aktuellen Entwicklungen. Schweden war sicher z.B. mal ein Musterbeispiel eines Sozialstaats, befindet sich aber ebenfalls im Niedergang. Der Erfolg in den skandinavischen Staaten war im wesentlich durch ein keynesianistische Politik unter günstigen Bedingungen der Weltwirtschaft bedingt. Eine Symbiose kann ich nicht erkennen. Die Neoliberalen haben ja meist über den schwedischen "Sozialismus" geschimpft.

Vielleicht kann Max, auch ähnlich wie Harmakhis jetzt, konkrete Ideen äußern, so das man die zusammen analysiert. Anstatt ewig überall rumzustochern.

Wenn du meinen Beiträge lesen würdest, könntest du zahlreiche konkrete Ideen finden. Aber da du selbst nicht in der Lage bist, konkrete Beispiele für deine politischen Vorstellungen zu liefern, sondern immer die Lust verlierst, wenn es mal nicht um vage Sprüche geht, ist mir schon klar, dass du offensichtlich eher allgemeine Probleme hast, konkrete Ideen zu erkennen. Du schaffst es ja lange Erläuterungen vollkommen zu ignorieren und einfach die gleiche Feststellung noch einmal zu wiederholen.

Wenn behauptet, dass man selbst realistische Vorstellungen hat und diese Vorstellungen den Vorstellungen der momentanen Regierung entsprechen, sollte man wirklich keine Probleme haben erfolgreiche Beispiele zu finden. Insbesondere, wenn man auch noch meint, dass die Wirtschaft ja demokratisch kontrolliert ist, also die Regierung die Mittel hat die Probleme zu lösen. Wenn aber auf jede konkrete Nachfrage nach einem solchen Beispiel nur über "Radikale" schimpft und die Lust am diskutieren verliert, dann sollte man sich vielleicht Gedanken über die eigenen Ideen machen. Wenn es offensichtlich so viel Mühe macht die eigenen Ideen mit Argumenten und Beispielen zu untermauern, könnte schliesslich auch etwas an diesen Ideen falsch sein.

Ich bin immer bereit meine Vorstellungen zu überdenken. Allerdings gibt es nichts zu überdenken, wenn nur vage Sprüche kommen und auf konkrete Nachfrage nicht eingegangen wird. Wenn man meint, dass der Kapitalismus so toll sei, wird man doch wohl noch darlegen können, wie die wirtschaftlichen Probleme gelöst werden können. Oder man kann wenigstens darlegen, warum die heutige Entwicklung - sinkender Lebensstandard der Massen, Sozialabbau, Massenarbeitslosigkeit, Staatsverschuldung, niedrige Profitraten und damit geringe Investionen, gleichzeitig massive vorhandener Reichtum - sich nicht weiter fortsetzen wird.

Eigentlich nur antikapitalistische und idealistische.

Dir ist klar, was der Unterschied zwischen Materialismus und Idealismus ist?

Also eines kann ich aus den Satzungen des Programms nachvollziehen, so das z.B. die Steuern in diesem Lande runter müssen.

Für wen sollen die Steuern runter? Die Grosskonzerne erhalten mehr Geld vom Staat, als sie steuern zahlen. Und wie soll dann die staatliche Infrastruktur bezahlt werden? Im übrigen habe ich zu dem Thema weiter oben schon recht viel geschrieben. Das Programm der neuen Linkspartei fordert übrigens Steuererhöhungen für die Reichen und die Konzerne

Ich versuche immer wieder den gemeinsamen Nenner zu finden und ich weiss manchmal nicht, ob ich dahingehend wirklich ein hofnungsloser Spinner bin.

Es gibt reale gegensätzliche Interessen, die man nicht einfach durch Ignorieren aus der Welt schaffen kann. Ein Beispiel: ein Konzern will seine Wettbewerbsfähigkeit erhöhen und senkt dafür die Löhne, erhöht die Produktivität und kann so Leute entlassen. Jeder BWLer wird begeistern aplaudieren. Für die Kapitalisten ist alles ok. Für die Arbeiter, die entweder entlassen wurden (und bei der vorhandenen Massenarbeitslosigkeit kaum Chancen einen gute neue Stelle zu finden) oder deren Löhne gekürzt wurden (angesichts steigender Abgaben ein Problem) sind aber die Lösungen der Kapitalisten das Problem. Es gibt eben einen realen Gegensatz zwischen den Kapitalisten und den Arbeitern. Es gibt hier auch keine funktionierende gesamtwirtschaftliche Lösung. Die Konkurrenzfähigkeit der Konzerne und der Lebensstandard der Bevölkerung (und damit die Binnennachfrage) können in der heutigen Phase des Kapitalismus nicht beide verbessert werden. (siehe auch meine Ausführungen dazu oben).

Zu dem Programm der neuen Linkspartei (siehe Harmakhis Beitrag):
diese Punkte würde ich alle unterstützen. Es sind Punkte, die dringend notwendig sind um den weiteren Angriffen der Bosse und ihrer politischen Lakaien etwas entgegen zu setzen. Insbesondere die Einführung der Vermögenssteuer für Reiche (und nicht nur die Mittelschichten wie früher), die Anhebung der realen Steuersätze für die Grosskonzerne (siehe auch http://www.asoziale-marktwirtschaft.com/ für die Realität in der BRD und Österreich), die Einbeziehung aller Einkommensarten zur Finanzierung des Sozialsystems, garantierte Mindeseinkommen für alle, die deutlich über dem Sozialhilfesatz liegen, sowie die Durchsetzung der Gleichberechtigung und der Erhalt der Bürgerrechte.

Dieses Programm ist aber keine gesamtwirtschaftliche Lösung, sondern nur im Interesse der Arbeiterklasse und der Mehrheit der Mittelschichten. Das Problem der niedrigen Profitraten für die Kapitalisten kann so nicht gelöst werden, im Gegenteil ihre Rentabilität würde durch ein solches Programm noch sinken. Aber dies ist nicht das Problem dieses Lösungsansatzes, sondern schlicht und einfach dadurch bedingt, dass es im Spätkapitalismus keine Lösung für diese Probleme gibt.

[Skymarshal]

1. Bei Arbeitslosigkeit erhalten die Betroffenen eine zur Aufrechterhaltung ihres Lebensstandards ausreichende Geldzahlung aus der gesetzlichen Arbeitslosenversicherung.

Finanzierung?

2. Zur Vermeidung von Armut fordern wir für alle Mitglieder der Gesellschaft im Bedarfsfall eine gesetzliche Mindestsicherung, die um 20% über der gegenwärtigen Sozialhilfe (bzw. ALG II) liegt. Die bisherige Regelung von Einmalbeihilfen in besonderen Fälle soll fortgeführt werden. (Veranschlagte Kosten ca. 15 Mrd. €)

Woher das Geld? Neue Schulden? Steuererhöhungen?

3. Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit:
* Mit einem öffentlichen Investitionsprogramm in Höhe von jährlich 40 Mrd. € für den Zeitraum von zehn Jahren werden dringende gesellschaftliche Bedarfe gedeckt und ca. 500.000 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen.
* Zur Ausdehnung öffentlicher Beschäftigung insbesondere in den Bereichen Bildung, Gesundheit und Kultur ist ein Betrag von jährlich 30 Mrd. € erforderlich, durch den mindestens 1 Million zusätzlicher Arbeitsplätze geschaffen und zu tariflichen Bedingungen bezahlt werden können.
* Wiederherstellung und in besonderen Problemregionen (vor allem in Ostdeutschland) Aufstockung einer gezielten und qualifizierten Arbeitsmarktpolitik, die eine Integration in den ersten Arbeitsmarkt ermöglicht. Dafür sind zusätzliche 20 Mrd. € pro Jahr bereit zu stellen.
* Einführung einer Ausbildungsplatzumlage, um allen Jugendlichen eine qualifizierte und zukunftsorientierte Ausbildung zu ermöglichen.

Siehe Punkt 1 u. 2......

4. (Gesundheitswesen) Rücknahme von Zuzahlungs-, Bonus- und Selbstbehaltregelungen in allen Bereichen, generelle Beibehaltung des Sachleistungsprinzips; Krankenversicherungsbeiträge gemäß der finanziellen Leistungsfähigkeit. Schrittweise Einbeziehung aller ArbeitnehmerInnen, Selbständigen, Freiberufler und Beamten in eine Krankenversicherung (»Erwerbstätigenversicherung«)

Also die private Krankenversicherung abschaffen?

5. Aktives Vorantreiben der Gleichberechtigung:
* eine unabhängige Altersvorsorge für alle Frauen und Männer
* gleichen Lohn für gleiche Arbeit
* die Aufwertung »weiblicher« Qualifikationsmerkmale bei der Entlohnung
* ein Antidiskriminierungsgesetz für die Privatwirtschaft.
* eine öffentliche Offensive für familiennahe Dienstleistungen (Hausarbeit, Kindererziehung, Pflege von Alten und Kranken in Form qualifizierter Beschäftigung).
* Die volle Teilhabe von Frauen am öffentlichen Leben zu ermöglichen, heißt damit auch gesellschaftliche Strukturen im Sinne einer »Revolution der Alltagskultur« zu verändern. Dies beinhaltet nicht nur den Abschied von »weiblichen« und »männlichen« Berufsbildern und die gleichberechtigte Aufgabenteilung in Familie und Haushalt.

Da habe ich nichts gegen.

6. Steuerschlupflöcher für Reiche und Großverdiener müssen geschlossen werden. Steuervereinfachung und der Abbau ungerechtfertigter Steuervergünstigungen müssen zu mehr Steuergerechtigkeit führen. Dazu müssen sie vor allem auf Gewinn- und Vermögenseinkünfte gerichtet werden und dürfen nicht eine Methode sein, ArbeitnehmerInnen zusätzlich zu belasten

Stimme dem zu.....

7. Die wirtschaftlich stabilen und gewinnträchtigen Unternehmen müssen wieder erheblich mehr Steuern zahlen. Die vielfältigen Möglichkeiten insbesondere großer und international aktiver Konzerne, sich um die Zahlung von Gewerbe- und Körperschaftsteuer zu drücken, etwa durch die Übertragung von Gewinnen ins steuergünstigere Ausland, müssen beschnitten werden. Weiterhin müssen die Möglichkeiten eingeschränkt werden, unversteuerte stille Reserven zu bilden, steuerfreie Veräußerungsgewinne zu erzielen, und Gewinne mit Verlusten anderer Unternehmen oder anderer Jahre zu verrechnen.

Finde ich gut aber verursacht letztendlich mehr Arbeitslosigkeit. Dann wandern die Unternehmen erst recht ab.

8. Eine reformierte Vermögensteuer muss wieder erhoben werden. Dabei sind ausreichend hohe Freibeträge vorzusehen, etwa von 500.000 Euro für eine Familie. Gleichzeitig sind die aktuellen Werte der Immobilien zur Grundlage der Besteuerung zu machen. Bei einem Steuersatz von 1 Prozent auf die den Freibetrag übersteigenden Vermögen würden so Einnahmen von 16 Milliarden Euro erzielt.

Würde ich auch gutheissen. Damit könnte man z.B Punkt 2 finanzieren wenn die Rechnung aufgeht und alle mitmachen.

9. Die international übliche einprozentige Börsenumsatzsteuer sollte auch in Deutschland eingeführt werden.

Wer ist davon betroffen? Auch Kleinanleger?

10. Wir treten ein für den Erhalt und Ausbau der Grund- und Freiheitsrechte und für mehr demokratische Mitwirkungsmöglichkeiten in allen Bereichen. Die Mitbestimmung der abhängig Beschäftigten und ihrer Gewerkschaften in großen Unternehmen und in der Wirtschaftspolitik wollen wir stärken. Eine grundlegende Novellierung des Betriebsverfassungsgesetzes und der Personalvertretungsgesetze ist notwendig. Die Zukunft unserer Gesellschaft, wie wir künftig leben werden, darf nicht durch mächtige private Unternehmen bestimmt werden, sondern muss von allen Menschen gemeinsam und demokratisch gestaltet werden.

Stimmt. Gewerkschaftsarbeit soll weiterhin gestärkt und erhalten bleiben. Auch Betriebsräte. Allerdings kann ich Forderungen für Lohnerhöhungen bei Zeiten von Massenentlassungen nicht nachvollziehen. Damit meine ich keine Mindestlöhne!

Und vieles mehr... kannst ja auch einfach obige Website durchlesen, dort ist das alles zusammenhängender und ausführlich beschrieben. Und es handelt sich um die "kurzfristigen" Reformen der aktuellen Politik, die ich unterstützen und mittragen würde, da ich sie im Gegensatz zur Agenda 2010, Hartz IV und dem ganzen CDU-Kram für sinnvolle, wirkungsvolle und vor allem gerechte Maßnahmen halte.

Sie mögen gerecht sein aber letztendlich scheiterten sie in vielen Punkten bei der Umsetzung. Am meisten bei einer realitischen Finanzierbarkeit. Es gibt nur 4 Möglichkeiten das alles zu finanzieren:

a) Neue Staatsschulden

b) Steuererhöhungen

c) Kürzungen im Sozialbereich oder öffentlicher Gelder

d) Subventionsabbau

Durch Harz 4 werden diese 4 Dinge kombiniert. Anders sehe gar keine Möglichkeiten. Einfach mehr Geld von den Reichen wegnehmen funktioniert nicht. Da wehren sich CDU/CSU,FDP, Arbeitgeberverbände mit allen Mitteln gegen. Das würde niemals durchkommen........leider!

Und btw: konservativ bin ich z.B. beim Jugendschutz...

Siehste, dann hast du bestimmt nicht mit 15 geraucht oder getrunken!

[max]

@Skymarshall: ich nehme alles zurück. Das war ja mal ein konstruktiver Beitrag - auch wenn er keine Lösung angeboten hat, sondern nur die Vorschläge der Linkspartei kritisiert hat

Sie mögen gerecht sein aber letztendlich scheiterten sie in vielen Punkten bei der Umsetzung. Am meisten bei einer realitischen Finanzierbarkeit. Es gibt nur 4 Möglichkeiten das alles zu finanzieren:

a) Neue Staatsschulden

b) Steuererhöhungen

c) Kürzungen im Sozialbereich oder öffentlicher Gelder

d) Subventionsabbau

Durch Harz 4 werden diese 4 Dinge kombiniert.

Die Linkspartei will dies durch Erhöhung der Steuern für die Grosskonzerne und die Reichen finanzieren. Der Ansatz von Hartz IV ist genau das Gegenteil: die Finazierung erfolgt über Sozialabbau und höhere Sozialabgaben, sowie "Subventionsabbau" bei den abhängig Beschäftigten, während die Subventionen für Konzerne unangetastet bleiben.

Aber wie ich schon selbst schrieb, habe diese Vorschläge natürlich einen Nachteil:

Dieses Programm ist aber keine gesamtwirtschaftliche Lösung, sondern nur im Interesse der Arbeiterklasse und der Mehrheit der Mittelschichten. Das Problem der niedrigen Profitraten für die Kapitalisten kann so nicht gelöst werden, im Gegenteil ihre Rentabilität würde durch ein solches Programm noch sinken. Aber dies ist nicht das Problem dieses Lösungsansatzes, sondern schlicht und einfach dadurch bedingt, dass es im Spätkapitalismus keine Lösung für diese Probleme gibt.

Dieses Programm steht also vor dem Problem, dass die Konzerne drohen werden abzuwandern und tatsächlich Kapital abziehen werden. Es stellt sich also die Machtfrage: können die paar Grosskapitalisten entscheiden oder wird die Wirtschaft demokratisch kontrolliert?

[Skymarshal]

@Skymarshall: ich nehme alles zurück. Das war ja mal ein konstruktiver Beitrag - auch wenn er keine Lösung angeboten hat, sondern nur die Vorschläge der Linkspartei kritisiert hat

Naja, ich habe ja gesagt das ich im Großen und Ganzen Harz zustimme.Weil ich keine andere Alternativen sehe die durchgeführt werden können.

Die Linkspartei will dies durch Erhöhung der Steuern für die Grosskonzerne und die Reichen finanzieren.

Das hatte ich bereits festgestellt.

Der Ansatz von Hartz IV ist genau das Gegenteil: die Finazierung erfolgt über Sozialabbau und höhere Sozialabgaben, sowie "Subventionsabbau" bei den abhängig Beschäftigten, während die Subventionen für Konzerne unangetastet bleiben.

Naja, die Subventionskürzungen führen zu Stellenabbau. Ist leider so.

Trotzdem vertrete ich die Meinung das Sozialabbau zu niedrigeren Sozialabgaben führt. Momentan sieht das durch Praxisgebühr und Zuzahlungen nicht so aus. Aber ich hoffe das die Krankenversicherungen endlich die Beiträge senken. Auch sollte die Lohnsteuer gesenkt werden.

Außerdem bin ich der Meinung das die Lohnnebenkosten gesenkt werden müssen, weil Arbeit in Deutschland zu teuer ist. Damit meine ich nicht die Mindestlöhne die ohne Frage zu niedrig sind. Durch Reduzierung der Nebenkosten mehr Geld für Neueinstellungen und Investitionen vorhanden.

Allerdings müßten die Unternehmer von ihrer Seite auch noch Überstunden abbauen.

Du bist ja der Meinung das die Fertigungskosten ausschlagegebender als die Lohnkosten sind. Das sehen die Unternehmer leider anders. Das hat auch nichts mit Kapazitäten zu tun. Das ist eine ganz einfache Rechnung. Nämlich dort wo großen Mengen hergestellt werden, läuft eh viel maschinell und die niedrigen Stückkosten werden durch hohe Produktionszahlen wieder ausgeglichen, um einen erstrebten Gewinn einzufahren. Natürlich spielen Angebot und Nachfrage bei der Gewinnspanne auch eine große Rolle.

Wenn man aber will das nicht soviele Maschinen eingesetzt werden, muß man die Lohnnebenkosten senken!

Man darf auch nicht vergessen das Deutschland besonders viele Dienstleistungsbetriebe hat. Dort fallen die Lohnkosten noch mehr ins Gewicht.

Dieses Programm steht also vor dem Problem, dass die Konzerne drohen werden abzuwandern und tatsächlich Kapital abziehen werden.

Das ist in der Tat ein Problem was ich auch angesprochen habe. Deswegen halte ich solche Vorschläge für nicht umsetzbar oder letztendlich Nachteil fördernd.

Es stellt sich also die Machtfrage: können die paar Grosskapitalisten entscheiden oder wird die Wirtschaft demokratisch kontrolliert?

Das ist die von mir oftmals angesprochene freie Marktwirtschaft. Dort ist diese Option vorbehalten. Wenn dann müßte man per Grundgesetz dieses ändern. Bis dahin sind aber bestimmt alle wichtigen Unternehmen schon weg, falls es überhaupt zu einer politischen Mehrheit bekommt.

[max]

Naja, ich habe ja gesagt das ich im Großen und Ganzen Harz zustimme.Weil ich keine andere Alternativen sehe die durchgeführt werden können.

Hartz IV besteht aber nicht aus neuen Ideen, sondern diese Ideen wurden bereits in vielen anderen Staaten "ausprobiert". In einer Hinsicht waren sie dort erfolgreich und in dieser Hinsicht werden sie auch hier erfolgreich sein: der Reichtum der Reichen wird zunehmen oder anders gesagt, die "Unternehmer" werden mehr Geld haben. Das Problem ist aber, ob diese damit auch etwas "unternehmen" werden.

Außerdem bin ich der Meinung das die Lohnnebenkosten gesenkt werden müssen, weil Arbeit in Deutschland zu teuer ist. Damit meine ich nicht die Mindestlöhne die ohne Frage zu niedrig sind. Durch Reduzierung der Nebenkosten mehr Geld für Neueinstellungen und Investitionen vorhanden.
[...]
Du bist ja der Meinung das die Fertigungskosten ausschlagegebender als die Lohnkosten sind.

Die Herstellungskosten bestehen für die Kapitalisten aus den Kosten für die Arbeiter (Lohn, Steuern, Sozialabgaben), für die Maschinen, die Rohstoffe bzw. angekaufte Teilelemente des fertigen Produkts (z.B. Schrauben, Getriebe etc.), die Kosten für Kredite, Unternehmenssteuern, Kosten für Fabrikgelände, Gebäude etc. Die Lohnkosten sind nur ein Element, die Lohnnebenkosten ein noch kleineres. Im Dienstleistungssektor fallen die Lohnkosten wirklich ins Gewicht, in der Industrie machen sie nur einen kleinen Teil aus. Wenn die Kapitalisten alleine mit den Lohnkosten (oder gar den Lohnnebenkosten) argumentieren, legen sie eben nicht ihre reale Kosten offen. Wenn die Produktivität sehr hoch ist, können auch die Lohnkosten höher sein, aber insgesamt die Kosten für ein Produkt niedriger sein. Für die Kapitalisten zählt eigentlich die Gesamtrechnung. Sie benutzen nur einen Teil davon, ob eine erhöhte Ausbeutung durchzusetzen.

Das hat auch nichts mit Kapazitäten zu tun.

Es gibt mehrere Gründe für die Kapitalisten nicht zu investieren. Erst mal ist es ein Fakt, dass nur ein Bruchteil des vorhandenen Vermögens investiert wird. Es gibt in der BRD keinen Kapitalmangel, sondern einen gigantischen Kapitalüberschuss. Das Problem ist also schon mal nicht zu wenig vorhandenes Kapital.

Was sind also die Probleme? Gier? Geiz? Angst? Das Klima? Wann investiert ein Kapitalist? Wenn es profitabel ist! Er kann also in die Ausweitung der Produktion oder in neue Produkte investieren. Beides könnte Arbeitsplätze schaffen. Ein entscheidendes Kriterium für eine solche Investition ist die zu erwartende Rendite oder Profitrate. Das Problem im Spätkapitalismus ist aber eben doch genau, dass diese sehr niedrig ist und es sich mehr lohnt das Geld auf die Entwicklung von Aktien- oder Wechselkursen zun verwetten oder in Immobilien zu stecken. Alle Grosskonzerne verlangen eine Rendite, die höher ist, als die im Kapitalmarkt (also durch Spekulation) erzielt werden kann. Diese niedrige Profitrate ist also die Ursache für die niedrige Investitionen.

Wie kann die Profitrate erhöht werden? Z.B. durch Investitionen in bessere Maschinen, die die Produktion produktiver machen. Also Arbeitskraft einsparen. Es ist klar, dass durch solche Investitionen Arbeitsplätze vernichtet werden. Eine andere Möglichkeit ist die Senkung der Kosten durch Erhöhung der Ausbeutung, also durch Senkung der Löhne bzw. die Erhöhung der Arbeitszeit. Die wesentlichen Mittel um die Profitrate zu erhöhen gehen also auf Kosten der Arbeiterklasse und reduzieren deren vorhandenes Einkommen, wodurch wiederum die Massenkaufkraft reduziert wird.

Womit wir einem neuen Kriterium für Investitionen wären. Neben der erwarteten Rendite ist natürlich auch ein Kriterium, ob die Waren auch verkauft werden können. Grundsätzlich produzieren Kapitalisten zu viel, da sie immer davon ausgehen, dass die Konkurrenten vom Markt verdrängen können (was ja auch der Fall ist, siehe die Zahl der Pleiten). Aber wenn die Kapitalisten schon Überkapazitäten haben - in der BRD ist eben die Produktionsauslastung nur etwa 80% - braucht es keine neuen Investitionen und neue Arbeiter, weil die Produktion schon mit den vorhandenen Maschinen und Arbeitern erhöht werden könnte.

Wie kann also die Nachfrage gesteigert werden bzw. mehr verkauft werden? Einmal gäbe es natürlich die Lösung der Steigerung der Binnennachfrage durch Steigerung der Massenkaufkraft. Also durch eine Erhöhung der Löhne. Diese Erhöhung würden grösstenteils direkt in den Konsum gehen (siehe für die Verteilung der Sparquote mein Posting oben). Nur würde die Erhöhung der Löhne eben auch die Profitrate reduzieren. Deshalb ist dies kein Weg für die Kapitalisten.

Ihre Alternative ist eben die Steigerung des Exports. Hier muss man bedenken, dass die BRD bereits Exportweltmeister ist und trotz der hohen Löhne deutsche Konzerne also sehr konkurrenzfähig sind. Die Konkurrenzfähigkeit kann wiederum (wie oben schon geschrieben) durch zwei Mittel gesteigert werden: einerseits produktivere Maschinen, also mehr Arbeitslose und andererseits mehr Ausbeutung, also weniger Binnennachfrage. Da die Produktivität in der BRD schon sehr hoch ist, gibt es jetzt verstärkt Angriffe auf den Lebensstandard der Arbeiter, also Versuche die Ausbeutung zu steigern (z.B. bei Siemens, Daimler, VW, Opel etc.).

In Bezug auf den Export muss man also einerseits sagen, dass die Konkurrenzfähigkeit deutscher Konzerne bereits sehr hoch ist (u.a. auch durch die massiven Steuersenkungen von Schröder) und durch diese Angriffe weiter gesteigert wird. Dies bewirkt natürlich, dass die anderen Konkurrenten (z.B. auch in den Billiglohnländern) ihrerseits wieder ihre Konkurrenzfähigkeit steigern müssen und deshalb versuchen werden die Löhne zu kürzen. Jedes Zugeständnis bewirkt also, dass der Konkurrenzdruck verschärft wird und neue Zugeständnisse verlangt werden. Es entwickelt sich so eine Abwärtsspirale des Lebensstandards der Arbeiter (genauso wie es eine Abwärtsspirale in Bezug auf die Einnahmen aus Unternehmenssteuern gibt). Wenn die deutschen Konzerne in diesem Kampf erfolgreich sind, werden sie andere Konzerne verdrängen. Diese werden also Pleite gehen, ihre Leute entlassen, wodurch wiederum die Nachfrage im Ausland reduziert wird. Der Export ist also einfach eine Verlagerung der Probleme auf Kosten anderer, die langfristig aber wieder die gleichen Probleme (die Reduktion der Massenkaufkraft) haben wird.

Es gibt also aus den Problem der Reduktion der Binnennachfrage und parallel niedrigen Profitraten keine Lösung. In den Zeiten mit hohen Wachstum waren dies kein Problem. Aber diese Zeiten sind eben vorbei und es spricht nichts dafür, dass sie wiederbelebt werden können. Auch Jahre mit relativ hohen Wachstumsraten in den USA - wo es zuvor noch heftigere Angriffe als die Hartz-Gesetze gab - haben nicht zu einer Reduktion der Arbeitslosigkeit und zu einem nennenswerten Anstieg der Löhne geführt (es gab in den USA übrigens erfolgreiche Lohnkämpfe und damit Lohnsteigerungen als in der BRD).

Wir leben eben nicht mehr in den "goldenen" Jahren des Kapitalismus, sondern im alternden Spätkapitalismus mit all seinen systemimmanenten Problemen. Alle Ansätze der Kapitalisten und der vier grossen Parteien im Bundestag können diese Probleme nicht lösen, sondern verlagern sie nur auf die Arbeiterklasse. Das System wird auf Kosten der Mehrheit der Menschen am Laufen gehalten und Ansätze wie Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerungen und Sozialabbau machen dies auch deutlich.

EVENTHORIZON fordert eine Symbiose. Gut! Die Symbiose aus der Problemanalyse der Angebotstheoretiker ("zu geringe Profite, zu hohe Löhne": BDI, Union, FDP, Mehrheit der SPD und Grünen, Teile der PDS) und der Nachfragetheoretiker ("zu niedrige Löhne, also zu niedrige Nachfrage": Gewerkschaften, Linkspartei, Teile der Grünen, SPD und PDS) ist eben beide Probleme (niedrige Profitrate und niedrige Nachfrage) anzuerkennen. Nur stellte jede Lösung für ein Problem eine Verschärfung des anderen da. Es gibt hier einen realen Widerspruch. Dieser Widerspruch (zwischen "These und Antithese") kann nur aufgelöst werden, wenn nach Bedarf produziert wird und nicht mehr nach Profit ("Synthese"). Sprich wenn Produzenten und Konsumenten - beides mehrheitlich Angehörige der Arbeiterklasse! - demokratisch den Bedarf ermitteln und die Produktion organisieren. Die Lösung liegt also in der Überwindung der bestehenden Gesellschaftsordnung.

[Locksley]

Vielen Dank @max, ausgezeichnete und stimmige Analyse (unter Vernachlaessigung zwar der steigenden Bevoelkerungszahlen, aber das war wohl die gebotene Kuerze).

Ich sehe nur (anders als Du) keine Loesung - die Ueberwindung der bestehenden Gesellschaftsordnung halte ich fuer illusorisch, da sie weltweit, gleichzeitig zu erfolgen haette, und da bei dem Umbruch zB die Chinesen (und mit etwas groesseren Einschraenkungen die Inder) durchaus einiges verlieren wuerden - sie sind derzeit im goldenen Zeitalter des Kapitalismus.

Das Problem mit einer ueberwundenen bestehenden Gesellschaftsordnung ist auch, dass mir keine Ordnung bekannt ist, die die Menschen zu aehnlichen Hoechstleistungen antreibt - der Kaptialismus hat die Eigenschaft, Habgier, Neid, Ehrgeiz, Strebsamkeit usw massiv zum Vorteil des betroffenen Einzelnen zu nutzen.
In einem aus meiner Sicht perfekten System muss jeder Mensch unmittelbar sehen, dass seine Anstrengung, seine Leistung sich auszahlt - nur dann ist er bereit, ernsthaft zu arbeiten. Man kann natuerlich an seinen Verstand appellieren und ihm mitteilen, dass er fuer die Gemeinschaft arbeitet, dass noch viel groesserer Nutzen fuer ihn entsteht, wenn alle fuer die Gemeinschaft arbeiten - aber das wird der Mensch nicht dauerhaft glauben. Er wird nicht ernsthaft arbeiten.
Das waere nun nicht weiter tragisch - wir koennen unseren (globalen) Lebensstandard durchaus stabil halten, ohne uns allzusehr anzustrengen, da ist dann auch viel Raum fuer Umverteilung. Nur - was waere, wenn die Menschen dies vor 2000 Jahren beschlossen haetten? Wir waeren nie ueber die Technologien, das Wissen, die Philosophie der damaligen Zeit hinausgekommen. Der Drang, sich zu verbessern, hat ja durchaus nennenswerte positive Nebeneffekte fuer die Mitmenschen Ohne den Ehrgeiz jedes einzelnen waeren wir alle nicht dort, wo wir jetzt sind.
Ich glaube (und das ist wirklich nur ein Glaube), dass jeder Mensch tief im inneren danach strebt, sich zu verbessern - charakterlich, menschlich, wissensmaessig und materiell. Darueber hinaus ist es jedem Menschen wichtig, dass er seinen Kindern etwas hinterlassen kann, dass es seine Kinder besser haben. Dieses Streben wird vom Kapitalismus meiner Ansicht nach ziemlich gut genutzt, und von den positiven Nebeneffekten der Leistung jedes einzelnen leben wir recht gut.

[Harmakhis]

Nun, dass ist ja der Traum von Adam Smith: das im Kapitalismus der Egoismus des Einzelnen, immer dazu führt, dass auch die Mehrheit profitiert.
Das mag in Boom-Zeiten stimmen, aber ist jetzt völlig unzutreffend, denn dazu müsste der Mensch wohl letztlich doch kein Egoist sein. In knappen Zeiten wird das Kapital halt nicht verteilt und zum Wohle der Masse eingesetzt.

Außerdem ist der Kapitalismus immer noch ein System, dass Arm und Reich braucht, um zu funktionieren. Die, die das Geld machen und die, die das Geld ausgeben. Es geht nicht, dass alle Geld machen und glücklich bis ans Ende ihrer Tage leben.

Insofern glaube ich persönlich, dass der Anfang von Ende des Kapitalismus schon begonnen - das boomen in Schwellenländern wie China, Indien & Co verschafft ihm vielleicht noch eine Gnadenfrist, aber der Kapitalismus ist ein System, dass auf globaler Ebene nur eine begrenzte Halbwertszeit hat - und zwar bis zu dem Punkt an dem, (überspitzt ausgedrückt) alle Staaten industrialisiert sind und alle Märkte erschloßen worden. Spätestens wenn es keine neuen Märkte mehr zu erschließen gibt, bricht der Kapitalismus schlußendlich zusammen.

[Locksley]

Nun, dass ist ja der Traum von Adam Smith: das im Kapitalismus der Egoismus des Einzelnen, immer dazu führt, dass auch die Mehrheit profitiert.

Ich weiss gar nicht, was Adam Smith getraeumt hat... Hat er nicht einfach nur die entsprechende Theorie entwickelt?
Und das "immer" stammt von Dir. Die Mehrheit muss natuerlich nicht in jedem Fall profitieren, nur statistisch gesehen.

... aber ist jetzt völlig unzutreffend, denn dazu müsste der Mensch wohl letztlich doch kein Egoist sein. In knappen Zeiten wird das Kapital halt nicht verteilt und zum Wohle der Masse eingesetzt.

Wieso muesste der Mensch kein Egoist sein? Ich kann doch was machen, was fuer mich super ist, zB etwas erfinden - dann bin ich der grosse Held (egoistisch), bekomme Geld (egoistisch), Ruhm (egoistisch) und Frauen (egoistisch), und jedem anderen steht mein Ergebnis frueher oder spaeter ebenfalls zur Verfuegung (zumindest theoretisch).
Aber mit zweiterem hast Du recht, wenn die Zukunft duesterer wird, wird weniger investiert (verteilt).

Außerdem ist der Kapitalismus immer noch ein System, dass Arm und Reich braucht, um zu funktionieren. Die, die das Geld machen und die, die das Geld ausgeben. Es geht nicht, dass alle Geld machen und glücklich bis ans Ende ihrer Tage leben.

Die, die das Geld machen, sind also die Reichen, und die, die es ausgeben, die Armen? Verstehe ich nicht.

Insofern glaube ich persönlich, dass der Anfang von Ende des Kapitalismus schon begonnen - das boomen in Schwellenländern wie China, Indien & Co verschafft ihm vielleicht noch eine Gnadenfrist, aber der Kapitalismus ist ein System, dass auf globaler Ebene nur eine begrenzte Halbwertszeit hat - und zwar bis zu dem Punkt an dem, (überspitzt ausgedrückt) alle Staaten industrialisiert sind und alle Märkte erschloßen worden. Spätestens wenn es keine neuen Märkte mehr zu erschließen gibt, bricht der Kapitalismus schlußendlich zusammen.

Nun, es wird immer was neues geben - und das muss unter die Leute gebracht werden. Beispiel Handy - das wurde erfunden und dann ueber die gesamte Welt verteilt. Da wurde ein vollkommen neues Beduerfnis geschaffen, das beinahe jeder befriedigen will.
Ich habe Indien und China allerdings in einem anderen Zusammenhang erwaehnt - mir ging es darum, aufzuzeigen, dass eine Abkehr vom Kapitalismus nur fuer die Laender interessant ist, in denen er seinen Zenit erreicht hat (also wenn ueberhaupt dann zB fuer Europa). Welchen Anreiz koennte China haben, sich jetzt schon vom Kapitalismus abzuwenden? Dort ist er derzeit jedenfalls allgemein (wieder statistisch gesprochen) lebensverlaengernd und wohlstandshebend.

[Skymarshal]

@Max da du sehr viel geschrieben hast will ich mal nicht alles zitieren.....

Hartz IV besteht aber nicht aus neuen Ideen, sondern diese Ideen wurden bereits in vielen anderen Staaten "ausprobiert". In einer Hinsicht waren sie dort erfolgreich und in dieser Hinsicht werden sie auch hier erfolgreich sein: der Reichtum der Reichen wird zunehmen oder anders gesagt, die "Unternehmer" werden mehr Geld haben. Das Problem ist aber, ob diese damit auch etwas "unternehmen" werden.

Selbst wenn es nichts ganz neues ist. Sind es Konsequenzen die logischer Weise gezogen werden müssen. Der Staat hat mit seiner Sozialpolitik über seinen Verhältnissen gelebt. Und wenn andere Länder noch mehr dafür ausgeben, dann habe sie meistens nicht soviele Einwohner. Und Staatskapital ist leider etwas anderes als Unternehmenskapital. Oder vielleicht auch zum Glück wenn man sich Planwirtschaften anguckt.....

Ich hoffe das Harz 4 etwas ändern wird und die Unternehmer auch von sich aus mehr Leute bschäftigen. Es sollte von beiden Seiten etwas für die Gesellschaft getan werden.

Wir leben eben nicht mehr in den "goldenen" Jahren des Kapitalismus, sondern im alternden Spätkapitalismus mit all seinen systemimmanenten Problemen.

Sorry sehe ich nicht so. Es hat immer Konjunkturen und Depressionen gegeben.

Du hast mal vor einiger Zeit einen Link zu einer Tabelle gepostet, die angeblich belegen sollte, dass die weltweite Wirtschaftleistung von 1950 an kontinuirlich abgenommen hat. Kannst du den Link nochmal nennen?

Ich möchte mir das nochmal genauer angucken.

Alle Ansätze der Kapitalisten und der vier grossen Parteien im Bundestag können diese Probleme nicht lösen, sondern verlagern sie nur auf die Arbeiterklasse. Das System wird auf Kosten der Mehrheit der Menschen am Laufen gehalten und Ansätze wie Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerungen und Sozialabbau machen dies auch deutlich.

Das System ist erst durch die Mehrheit der Menschen möglich. Nur so läßt sich ein Staat finanzieren. Die Frage ist nur ab alles gerecht gewichtet ist. Und daran kann man arbeiten. Andere radikale Parteien kommen erst Recht nicht in Frage. Weil sie nur eine Seite vertreten.

Nur stellte jede Lösung für ein Problem eine Verschärfung des anderen da. Es gibt hier einen realen Widerspruch. Dieser Widerspruch (zwischen "These und Antithese") kann nur aufgelöst werden, wenn nach Bedarf produziert wird und nicht mehr nach Profit ("Synthese"). Sprich wenn Produzenten und Konsumenten - beides mehrheitlich Angehörige der Arbeiterklasse! - demokratisch den Bedarf ermitteln und die Produktion organisieren. Die Lösung liegt also in der Überwindung der bestehenden Gesellschaftsordnung.

Die "Lösung" beinhaltet selber genug Wiedersprüche. Weil sie genau gesehen eine Rückentwicklung ist. Zum Status eines "Jäger und Sammlers" der auch nur seine Grundbedürfnisse deckt. Es gäbe kein Luxus mehr. Es gäbe keine Gründe mehr gesellschaftliche Ziele zu erreichen. Keine neuen Techniken. Einfach nichts. Vielleicht nur die Erkenntnis "Das Geld alleine nicht glücklich macht". Aber ob das auf die Dauer befriedigend ist? Gerade dann wenn man schonmal mehr gehabt hat oder in historischen Dokumenten sieht, was es mal gab?

Ähnlich wie Locksley es schon sagte - es wäre eine Stagnation. Der Kapitalismus treibt die Menschheit an. Mit all seinen negativen und positiven Eigenschaften.

Ich weiß nicht was naiver ist. Daran zu glauben das es mit den herkömmlichen System und einigen Änderungen besser wird oder ein ganz neues System einzuführen. Wenn man es realistisch betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit das letzteres eintritt für mich geringer. Weil leider Geld die Welt regiert. Und solche Umbrüche mit allen Mitteln verhindert werden. Wer läßt sich schon das alles wegnehmen?

@Harmakhis:

Nun, dass ist ja der Traum von Adam Smith: das im Kapitalismus der Egoismus des Einzelnen, immer dazu führt, dass auch die Mehrheit profitiert.
Das mag in Boom-Zeiten stimmen, aber ist jetzt völlig unzutreffend, denn dazu müsste der Mensch wohl letztlich doch kein Egoist sein. In knappen Zeiten wird das Kapital halt nicht verteilt und zum Wohle der Masse eingesetzt.

Es Bedarf in der Tat einigen Änderungen. Wer Solidarität einfordert sollte sie auch selber leisten. Damit meine ich Politiker und Unternehmer.

Außerdem ist der Kapitalismus immer noch ein System, dass Arm und Reich braucht, um zu funktionieren. Die, die das Geld machen und die, die das Geld ausgeben. Es geht nicht, dass alle Geld machen und glücklich bis ans Ende ihrer Tage leben.

Wenn alle Geld machen - wer soll dann noch arbeiten? Außerdem sinkt dann der Wert des Geldes!

Tatsache ist doch das es Mittelschichten gibt. Die Mittelschichten leben im Schnitt gut.
Diese machen den größten Teil der Bevölkerung aus. Im Moment wird die Mittelschicht zwar kleiner weil es mehr Arme gibt. Aber ein nächster Aufschwung wird kommen.

Außerdem hat es Arm und Reich schon immer gegeben. Ob in Monarchien oder Diktaturen. Das ist wohl das größte Übel unser Zivilisation, womit wir leben müssen. Genauso wenig wie es Vollbeschäftigungen geben wird, werden nicht alle Armen verschwinden. Man kann nur versuchen das die Kluft kleiner wird.

Insofern glaube ich persönlich, dass der Anfang von Ende des Kapitalismus schon begonnen - das boomen in Schwellenländern wie China, Indien & Co verschafft ihm vielleicht noch eine Gnadenfrist, aber der Kapitalismus ist ein System, dass auf globaler Ebene nur eine begrenzte Halbwertszeit hat - und zwar bis zu dem Punkt an dem, (überspitzt ausgedrückt) alle Staaten industrialisiert sind und alle Märkte erschloßen worden. Spätestens wenn es keine neuen Märkte mehr zu erschließen gibt, bricht der Kapitalismus schlußendlich zusammen.

Naja, alle Märkte werden nie erschlossen sein. Es sei denn das man sich nicht weiterentwickelt. Es gibt immer neue Produkte, Dienstleistungen, Technologien usw.

Gerade der Kapitalismus treibt diesen Wettbewerb an.