Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Harmakhis]

Interessant dazu ein Kommentar auf n-tv.

[Mr.Viola]

Es ist wohl kein Geheimnis, dass in Israel solche Pläne existieren. Und es ist auch klar, dass einige kriegsgeile Militärs davon träumen, solch einen Angriff zu fliegen. Aber von wo kommen jetzt die Behauptungen über solch einen Plan, hat irgend ein ranghoher Vertreter wiedermal zuviel geredet?

Als Schachzug würde ich das nicht nennen, denn es ist wohl bekannt wie der Iran auf solche Aussagen reagiert, und außerdem warum soll Israel mit der Drohung eines nuklearen Erstschlages Druck auf die Verhandlungen des Westens ausüben Solche Behauptungen müssten unter normalen Umständen Israel international ins Abseits bringen, aber keinesfalls den Westen unter Druck setzen.

[blueflash]

Es ist wohl kein Geheimnis, dass in Israel solche Pläne existieren. Und es ist auch klar, dass einige kriegsgeile Militärs davon träumen, solch einen Angriff zu fliegen. Aber von wo kommen jetzt die Behauptungen über solch einen Plan, hat irgend ein ranghoher Vertreter wiedermal zuviel geredet?

Ja genau. Die "kriegsgeilen Militärs". Du bist dir echt für keinen Blödsinn zu schade, oder?

Der Artikel ist dem ntv-Kommentar nach völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Ausserdem ist es völliger Quark, anzunehmen, dass man mit taktischen Sprengköpfen ein Losch trifft, das von konventionellen Sprengköpfen geschaffen wurde. Da kann man dann auch gleich mit nem UBoot vorfahren und auf den ganzen Luftangriff verzichten.

[Nighthawk_]

Ausserdem ist es völliger Quark, anzunehmen, dass man mit taktischen Sprengköpfen ein Losch trifft, das von konventionellen Sprengköpfen geschaffen wurde.

Das geht schon. Es ist nur eine Frage der verwendeten Lenkwaffe, nicht der des Gefechtskopfes. Technisch kein Problem fünf Lenkwaffen hintereinander auf ein und den selben Quadratmeter zu schießen. Was dann für ein Gefechtskopf zum Einsatz kommt ist dabei weniger von Belang. Die Lenkwaffe müsste halt dafür geeignet sein, atomar bestückt zu werden.
Israel hat sowohl dafür geeignete Waffen als auch das technologische Niveau hierfür.
Es ist halt nur fraglich, ob das zuvor geschaffene "Loch" die Nebeneffekte einen nuklearen Angriffs ausreichend eindämmt.
Besser als eine reine Oberflächendetonation einer von einem U-Boot aus abgeschossenen Cruise Missile (mal angenommen Israel hat diese Fähigkeit) ist es allemal.

[vanR]

Das ist doch alles nur Säbelrasseln.

Beide Staaten wollen doch nur von ihren innenpolitischen Problemen ablenken.

Sowohl Israel als auch der coole Mahmoud Ahmadinejad sollten erstmal innenpolitisch klar Schiff machen. Beide haben mit großen wirtschaftlichen problemen zu kämpfen.
Der Iran ist durch den Boykott sehr angeschlagen und da macht es sich natürlich super dafür den Westen anzuprangern und von den eigenen politischen Unzulänglichkeiten abzulenken. Wer schiebt nicht gern die Schuld auf andere.
Israel hat ebenfalls offensichtliche Probleme, auch bei denen ebbt der wirtschaftliche Aufschwung mehr und mehr ab. Und um Stärke zu signalisieren kann man sicherlich erstmal mit nem A-Schlag drohen. Obwohl es bis heute noch keine 100%-igen Bestätigungen gibt das sie selbst im Besitz solcher Waffen sind. (Die Wahrscheinlichkeit hingegen ist als sehr hoch einzustufen).
Es gibt doch nix besseres als mit einer eventuellen Gefahr drohen zu können. (sollen ja die Amis vor nicht allzu langer Zeit auch vor´m UN-Rat gemacht haben, Stichwort "Massenvernichtungswaffen")

[Nighthawk_]

Das ist doch alles nur Säbelrasseln.
Beide Staaten wollen doch nur von ihren innenpolitischen Problemen ablenken.
Sowohl Israel als auch der coole Mahmoud Ahmadinejad sollten erstmal innenpolitisch klar Schiff machen.

Da kennst du die Israelis aber schlecht. Bei denen kommt zuerst ihre Sicherheit. Dann ihre Sicherheit. Und dann noch mal ihre Sicherheit. Und erst irgendwann weit dahinter der ganze Rest. Ich würde einen Blick in die Geschichte werfen und wirklich anraten, die Besorgnis israelischer Politiker, Militärs und sonst. Verteidigungsexperten ernst zu nehmen. Die haben schon oft gezeigt, das es nicht nur bei haltlosen Sprüchen bleibt sondern man es ab und an einfach mal durchzieht. Ich halte Berichte, das Staffeln der IAF bereits dabei sind den Angriff durchzuspielen (was wesentlich mehr ist als ein paar Pläne in der Schublade), für glaubwürdig. Der Westen sollte sich wirklich klarmachen, wenn er im Atomstreit versagt wird Israel ihnen die Sache aus der Hand nehmen.
Man sollte sich an dieser Stelle wirklich fragen, ob man einen Atomkrieg in den Bereich des Möglichen rücken lässt oder man die Sache nicht konventionell durch die USAF und USN durchzieht.
Israelische Angriffspläne als Säbelrasseln abzutun, nur weil der aktuelle Regierungschef ein paar Probleme hat (was im Falle Israelis wahrlich nicht ungewöhnlich ist) kann sehr dumm enden.

Beide haben mit großen wirtschaftlichen problemen zu kämpfen.

Israel geht es wirtschaftlich gesehen so gut wie lange nicht mehr. Trotz den Libanonkrieges wird es ein kräftiges Wachstum geben. Wobei noch mal: Der innenpolitische, ja auch der wirtschaftliche Zustand Israels ist für die Handlungen des Landes im Sicherheitspolitischen Bereich kaum von Bedeutung. Die Sicherheit und Existenz des Landes steht halt über allem. Ein Gedanke der sowohl in der israelischen Politik als auch in der Öffentlichkeit tief verwurzelt ist.

Der Iran ist durch den Boykott sehr angeschlagen

Boykott, welcher Boykott? Die Sanktönchen des SR? Das soll dem Iran schaden?

Und um Stärke zu signalisieren kann man sicherlich erstmal mit nem A-Schlag drohen. Obwohl es bis heute noch keine 100%-igen Bestätigungen gibt das sie selbst im Besitz solcher Waffen sind. (Die Wahrscheinlichkeit hingegen ist als sehr hoch einzustufen).

Man kann mit 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass Israel sowohl A-Bomben als auch geeignete Trägersysteme hat jedes beliebige Ziel in der Region in einen Parkplatz zu verwandeln.

[blueflash]

Das geht schon. Es ist nur eine Frage der verwendeten Lenkwaffe, nicht der des Gefechtskopfes. Technisch kein Problem fünf Lenkwaffen hintereinander auf ein und den selben Quadratmeter zu schießen. Was dann für ein Gefechtskopf zum Einsatz kommt ist dabei weniger von Belang. Die Lenkwaffe müsste halt dafür geeignet sein, atomar bestückt zu werden.
Israel hat sowohl dafür geeignete Waffen als auch das technologische Niveau hierfür.

Nein. Es geht nicht. Ich weiss ja nicht, wie du auf diese Idee kommst, aber es ist völlig unmöglich einen Atomar bestückten Sprengkopf (QUerschnittsradius sicherlich 30cm) in ein m² großes Loch zu bringen.
Wenn sich so ein Ding mit Mach 3 fortbewegt hast du 1000m/s.
Eine Abweichung von 0,01° bedeutet dann bereits nach einer Sekunde eine Zielungenauigkeit von 0,2*0,2m². Da kannst du dir deine Zielsicherheit mal ausrechnen.

Und mal abgsehen davon: Eine unterirdische Anlage, die erst geknackt wird, und in deren innern dann eine nukleare Explosion stattfindet wird diese sicherlich nicht eindämmen, sondern aufbrechen wie eine von innen aufgepickte Eierschale.

[Nighthawk_]

Nein. Es geht nicht. Ich weiss ja nicht, wie du auf diese Idee kommst, aber es ist völlig unmöglich einen Atomar bestückten Sprengkopf (QUerschnittsradius sicherlich 30cm) in ein m² großes Loch zu bringen.
Wenn sich so ein Ding mit Mach 3 fortbewegt hast du 1000m/s.
Eine Abweichung von 0,01° bedeutet dann bereits nach einer Sekunde eine Zielungenauigkeit von 0,2*0,2m². Da kannst du dir deine Zielsicherheit mal ausrechnen.

Du machst den Fehler und setzt Trägersystem mit Gefechtskopf gleich.
Und genau das ist falsch.
Es ist freilich ausgeschlossen, den Gefechtskopf einer ballistischen Mittelstreckenrakete derart genau zu platzieren.
Aber darum geht es nicht.
Was die tun ist, die konventionelle Sprengladung einer geeigneten Lenkwaffe durch einen atomaren Gefechtskopf zu ersetzen.
Nicht irgendeinen Gefechtskopf auf ner Jericho 3 von Israel aus in irgendein Loch zu schießen das ne F-16 vor Ort erzeugt hat.
Es geht darum, zwei herkömmliche Abwurflenkwaffen auf ein und die selbe Stelle zu schießen. Nur mit unterschiedlichen Gefechtsköpfen.
Das geht sehr wohl.
Mit reden da nicht über Geschwindigkeiten von jenseits Mach 1.
Je nach verwendeten System 200-800km/h.
Die Genauigkeit der in Frage kommende System ist längst soweit, das Waffe B den Krater treffen kann, den Waffe A erzeugt hat.
Man könnte jetzt einwenden, es gäbe keine atomaren Gefechtsköpfe welche in vorhandene Abwurflenkwaffen passen würden. Das stimmt dummerweise auch nicht. Entsprechende Gefechtsköpfe waren im Kalten Krieg massenhaft im Einsatz

Und mal abgsehen davon: Eine unterirdische Anlage, die erst geknackt wird, und in deren innern dann eine nukleare Explosion stattfindet wird diese sicherlich nicht eindämmen, sondern aufbrechen wie eine von innen aufgepickte Eierschale

Je tiefer die nukleare Explosion stattfindet desto besser. Ist ja die ganze Idee hinter dem doppelten Abwurf. Den Gefechtskopf tiefer als eigentlich möglich zu platzieren um die Schäden an der Oberfläche zu minimieren.
Es geht nicht mal unbedingt darum die Anlage mit Waffe A aufzubrechen. Dann könnte man sich den nuklearen Angriff sparen und was konventionelles einsetzen.

[Harmakhis]

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es möglich ist eine Lenkwaffe welcher Art auch immer im Bereich von +-0,5 m wieder auf den selben Ort einschlagen zu lassen?

Außerdem reicht ja nicht mal der Ort, sondern es muss auch der Winkel übereinstimmen, sonst explodiert dir deine A-Bombe ja auch an der Oberfläche anstatt im Loch.

[TheJoker]

hört sich alles sehr Risikoreich an. Man muss sich da sehr sicher sein das man trifft, den wenn nicht steht die Anlage noch immer und man hat trotzdem jede Menge Probleme mit dem Rest der Welt am Hals. Man muss auch noch bedenken, dass es nicht wirklich einfach sein wird zur Anlage vorzudringen, die russischen Abwehrsysteme der Iraner erwischen garantiert einige F16 und wenn man Pech hat auch eine derjenigen die eine ABombe trägt, die dann in Iranischer Hand wäre.

[Nighthawk_]

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es möglich ist eine Lenkwaffe welcher Art auch immer im Bereich von +-0,5 m wieder auf den selben Ort einschlagen zu lassen?

Der Zielbereich wird niemals so klein sein.
Ein Bunker Buster kreiert doch keinen netten Tunnel mit 1m Durchmesser.
Man muss nicht exakt die selbe Stelle wieder treffen. Waffe A hat die Aufgabe den Stahlbeton/Fels aufzusprengen. Dieser Effekt tritt flächenwirkend ein, nicht konzentriert am Auftreffpunkt.

Außerdem reicht ja nicht mal der Ort, sondern es muss auch der Winkel übereinstimmen, sonst explodiert dir deine A-Bombe ja auch an der Oberfläche anstatt im Loch.

Der Winkel kann ohne Probleme abweichen. Waffe B mit dem atomaren Gefechtskopf wird genauso eine Lenkwaffe sein, welche in der Lage ist in das Ziel einzudringen. Sie wird halt nur tiefer vordringen können, da Waffe A im Zielgebiet bereits entsprechend gewirkt hat.
Das ist der ganze Trick dabei. Nicht in einem geschaffenen Tunnel die nächste Lenkwaffe reinsetzen sondern die Effekte der ersten Lenkwaffe ausnutzen um weiter voranzukommen.
Man muss nicht genau den Aufschlagpunkt der ersten Lenkwaffe treffen. Es reicht im unmittelbaren Umkreis (2-3m). Dazu sind moderne Abwurflenkwaffen ohne weiteres in der Lage.
Natürlich empfiehlt es sich nicht nur eine konventionelle Lenkwaffe abzuwerfen sondern mehrere.

[blueflash]

Man könnte jetzt einwenden, es gäbe keine atomaren Gefechtsköpfe welche in vorhandene Abwurflenkwaffen passen würden. Das stimmt dummerweise auch nicht. Entsprechende Gefechtsköpfe waren im Kalten Krieg massenhaft im Einsatz

Eine Genauigkeit, wie du sie vorraussetzt hat evtl. so etwas kleines wie eine Hellfire Rakete. Allerdings kannst du die a) nicht mit Nuklearwaffen bestücken und b) nicht auf irgendein beliebiges Ziel in der Landschaft stürzen lassen
In Frage für einen derartigen Angriff kommen eigentlich nur a) Gleitbomben mit Laserzeilerfassung (als wenn es jemanden geben würde, der freiwillig eine Atombombe mittels Laser ins Ziel lenkt), die allerdings, wie Hamarkhis richtig sagt, den exakt gleichen Anflugwinkel bräuchten oder b) ein Angriff per GPS Navigation in Frage, dessen Genauigkeit niemals ausreichen würde.

[Nighthawk_]

Eine Genauigkeit, wie du sie vorraussetzt hat evtl. so etwas kleines wie eine Hellfire Rakete.

GBU-27 bzw. GBU-28 reichen aus. Und die könnte man durchaus entsprechend ausstatten.

In Frage für einen derartigen Angriff kommen eigentlich nur a) Gleitbomben mit Laserzeilerfassung (als wenn es jemanden geben würde, der freiwillig eine Atombombe mittels Laser ins Ziel lenkt),

Was soll daran bitte so schlimm sein? Man fliegt nahe genug heran (<10km), löst die Waffe aus, dreht um, Nachbrenner an und nix wie weg. Den Rest erledigt die Waffe von alleine.

die allerdings, wie Hamarkhis richtig sagt, den exakt gleichen Anflugwinkel bräuchten

Nein, bräuchten sie nicht

[vanR]

(...)Man sollte sich an dieser Stelle wirklich fragen, ob man einen Atomkrieg in den Bereich des Möglichen rücken lässt oder man die Sache nicht konventionell durch die USAF und USN durchzieht.
Israelische Angriffspläne als Säbelrasseln abzutun, nur weil der aktuelle Regierungschef ein paar Probleme hat (was im Falle Israelis wahrlich nicht ungewöhnlich ist) kann sehr dumm enden.

Hoffen wir in unser aller Interesse das es niemals zu einer solchen Entwicklung kommen wird. Einen Nuklearen Erstschlag halte ich auch im Falle des Iran für weit überzogen. Was soll das bringen?
Dann doch lieber konventionelle Mittel um dies Anlage auszuschalten. Aber das KnowHow bleibt ja in dem Land, so dass man die Gefahr dann nur verlagert, wohin auch immer.

Was ich auch sehr bedenklich finde ist, dass der IRAN die Nähe zu China sucht und China dem auch nicht ganz abgeneigt ist. Denn der alte Drachen hat einen unbänigen Durst nach schwarzem Gold.

Israel geht es wirtschaftlich gesehen so gut wie lange nicht mehr. Trotz den Libanonkrieges wird es ein kräftiges Wachstum geben. Wobei noch mal: Der innenpolitische, ja auch der wirtschaftliche Zustand Israels ist für die Handlungen des Landes im Sicherheitspolitischen Bereich kaum von Bedeutung. Die Sicherheit und Existenz des Landes steht halt über allem. Ein Gedanke der sowohl in der israelischen Politik als auch in der Öffentlichkeit tief verwurzelt ist.

Nun gut da hatte ich was anderes gehört, aber Wirtschaft kommt immer auf den Standpunkt an, dass sieht man ja auch derzeitig in Deutschland ganz gut, ich sag nur Diskussion um den Aufschwung.

Boykott, welcher Boykott? Die Sanktönchen des SR? Das soll dem Iran schaden?

Nimm mal als souveräner Staat Handelsbeziehungen zum IRAN auf, da kriegste schnell nen Dämpfer vom großen Bruder Amerika und mit diesem Handelspartner wollen es sich sicherlich nur die wenigsten verscherzen. China hingegenn kann es sich erlauben, da im Gegenzug jeder ein Stück vom "wachsenden" chinesischen Markt haben will.

Man kann mit 100%iger Sicherheit davon ausgehen, dass Israel sowohl A-Bomben als auch geeignete Trägersysteme hat jedes beliebige Ziel in der Region in einen Parkplatz zu verwandeln.

Mit den 100% wäre ich sehr vorsichtig, denn das unterschreibt sicherlich niemand so ohne weiteres. Offiziell sind sich nicht als eine solche Nation geführt und daher gehe ich davon aus, das sie keine haben/verwenden.

Das technische KnowHow haben sie sicherlich, das bestreitet auch sicherlich niemand auf dem Planeten.

[blueflash]

GBU-27 bzw. GBU-28 reichen aus. Und die könnte man durchaus entsprechend ausstatten.

Das sind Laser bzw. Laser und GPS Gleitbomben. Ich weiss, dass die Nuklearsprengköpfe tragen können und ich schrieb bereits, dass deren Genauigkeit einfach nicht ausreichend ist.

Was soll daran bitte so schlimm sein? Man fliegt nahe genug heran (<10km), löst die Waffe aus, dreht um, Nachbrenner an und nix wie weg. Den Rest erledigt die Waffe von alleine.

Ähm? Und wer hält solange den Laser drauf?

Nein, bräuchten sie nicht

Doch bräuchten sie. Ich glaube, du hast da einfach falsche Vorstellungen: Ein Bunkerknacker bricht einen groben relativ schmalen Zylinder in dem Winkel, in dem er auf die Oberfläche auftrifft, druch die Bunkerdecken. So in etwa wie eine Panzerfaust sich durch Panzerstahl gräbt. Nur das der Zylinder hier wesentlich länger ist. Wenn nun eine Atombombe mit Aufschlagszünder in diesen Zylinder eindringt und nicht exakt der Längsachse des Zylinders folgt, dann trifft sie auf den Zylindermantel und detoniert eben nicht im innern des Bunkers. Da kann man dann eben auf den Bunkerknacker gleich verzichten.
Es gibt schließlich einen Grund dafür, dass das US Militär seit Jahren an nuklearen Bunkerknackern forscht und dabei ein System aus einem (!) Gefechtskopf einsetzen will.