Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Mr.Viola]

Zu den Atomwaffen generell: Grundsätzlich stimme ich darin überein das Länder wie Pakistan und Indien keine derartigen Waffen zugebilligt werden dürfen.
Allerdings reitet hier die Realpolitik rein, der Nutzen ist momentan größer als der Schaden, auch wenn ich das ganze insb. im Falle Pakistans nicht gutheiße. Aber anders gehts nicht.

Und was ist da bitte der Nutzen, wenn diese Länder A-Waffen besitzen. Ich sehe keinen. Dann haben der Iran und Nordkorea das gleiche Recht, denn für sie ist es dann auch ein Nutzen, dass sie sich gegen einen US-Angriff schützen können.

Und noch zu Pakistan, gestern Abend lief auf der ARD einen Expertenrunde von Journalisten zu dem Thema im Nahen Osten, da waren sie sich einig, dass Pakistan das gefährlichste Land der Welt ist, weil dort jeden Tag die Möglichkeit besteht, dass Musharraf gestürzt wird, und Fundamentalisten an die Macht kommen. Außerdem meinten sie auch noch, wenn es in allen Ländern zu freien Wahlen kommen würde, würden wohl überall die Extremisten ala Hamas klar gewinnen.

Zu Israel aber: Wenn ein Volk das Recht hat A-Waffen zu besitzen dann das jüdische.

Warum sollen die Juden ein größeres Recht haben als andere Völker? Sind sie leicht besser als die Araber, oder die Nordkoreaner? Nein das sind sie überhaupt nicht, und sie haben sowieso schon soviele Freiheiten wie kein anderes Volk. Denn jedes andere Land wäre für den Libanon Krieg sanktioniert worden von den USA.
Ahamendijad hat schon recht, wenn er sagt dass arabische Volk muss jetzt die Konsequenzen seitens des Holocausts tragen, denn solange Leute wie du den Juden Narrenfreiheit gewähren, sind die Araber automatisch die Leidtragenden. Aber natürlich sind die Äußerungen zur Existenzfrage des Holocausts seitens Herrn A. absolut unangebracht.

Der Yom-Kippur-Krieg hat außerdem gezeigt, das sie mit diesen Dingern verantwortungsvoll umgehen können.

Ich kenne jetzt nicht alle Details zu dem Krieg, aber soviel ich weiß, wollten einige Militärs zu Beginn der syrischen Offensive A-Bomben gegen die vorrückenden syr. Truppen einsetzen. Und ich bin mir wirklich sicher, wenn man sich die heutigen rechtsnationalistischen Militärs ansieht, die würden keine Sekunde zögern diese A-Waffen einzusetzen. Und wenn man sich die allgemeine Entwicklung in Israel ansieht, ist die Gesellschaft inkl. Regierung auch weit nach Rechts gerückt, also würden ein Einsatz von Massenvernichtungswaffen wohl auch irgendwie positiv rübergebracht werden.

Nochmal meine Meinung, A-Waffen gehören allgemein verboten, und es ist eine Frechheit dass die USA mit der Atomtechnologie rumspielen wie es ihnen grade passt. Wenn schon die US-Vasallenstaaten nach Belieben die Bombe bekommen, dann haben andere Länder genau dasselbe Recht.

[Nighthawk_]

Und was ist da bitte der Nutzen, wenn diese Länder A-Waffen besitzen.

Nicht der Nutzen aus Besitz sondern der Nutzen die A-Waffen denen nicht wegzunehmen. Der da entstehende Schaden ist zu groß, unterm Strich hat man wenig davon wenn die ohne A-Waffen dastehen. Dafür allerdings dann Länder die absolut nicht gut auf dich zu sprechen sind. Warum sollte ein Politiker das angehen? Sollten sich Indien und Pakistan mal die Köpfe einschlagen ist das so schlimm nun auch wieder nicht. Und so vorbeugende Kriege wegen abstrakter Gefährdung ist seit dem Irak auch nicht mehr so in.

Dann haben der Iran und Nordkorea das gleiche Recht, denn für sie ist es dann auch ein Nutzen, dass sie sich gegen einen US-Angriff schützen können.

Großer Trugschluss. Denn genau die A-Bestrebungen sind es welche sie ins Fadenkreuz Washingtons gelangen lassen. Und Sorry wer ernsthaft behauptet, die USA würde mal eben so in Nordkorea oder den Iran erobern hat von der ganzen Sache wenig verstanden.

Und noch zu Pakistan, gestern Abend lief auf der ARD einen Expertenrunde von Journalisten zu dem Thema im Nahen Osten, da waren sie sich einig, dass Pakistan das gefährlichste Land der Welt ist, weil dort jeden Tag die Möglichkeit besteht, dass Musharraf gestürzt wird, und Fundamentalisten an die Macht kommen.

Das macht dieses Land noch nicht zum gefährlichsten der Welt, denn noch gibt es Musharraf. Länder wie Nordkorea oder Iran sind noch gefährlicher. Aber der Punkt ist ansatzweise schon richtig. Darum gefallen mir pakistanische A-Waffen ja auch nicht. Wegen der Gefahr, das Fundis ihre Finger dran bekommen. Nicht wegen nem Krieg gegen Indien. Da passiert wenig.

Außerdem meinten sie auch noch, wenn es in allen Ländern zu freien Wahlen kommen würde, würden wohl überall die Extremisten ala Hamas klar gewinnen.

Was für mich die Konsequenz mit sich zieht, das man in solche Ländern lieber keine zu demokratischen Strukturen errichten sollte. Ist so für alle Seiten unblutiger.

Warum sollen die Juden ein größeres Recht haben als andere Völker?

2000 Jahre Verfolgung und Vertreibung? Holocaust? Ständige Bedrohung mit der totalen Vernichtung?

Sind sie leicht besser als die Araber, oder die Nordkoreaner?

Nö, sie haben nur eine andere Geschichte und stehen jetzt in der Welt auch ein wenig anders da.

Denn jedes andere Land wäre für den Libanon Krieg sanktioniert worden von den USA.

Fas halt ich für nicht haltbar.

Ahamendijad hat schon recht, wenn er sagt dass arabische Volk muss jetzt die Konsequenzen seitens des Holocausts tragen,

Das arabische Volk muss die Konsequenzen seines fortwährenden Vernichtungswillens gegenüber dem jüdischen Volk tragen, damit gehen die 60 Jahre Krieg gegen Israel einher. Ihr eigenes Pech das die anderen jetzt die stärkeren sind und sie ihren Kranken Phantasien nicht mehr in die Tat umsetzen können. (bevors einer moniert: nicht alle Araber sind so)
Es liegt im übrigen nur an den Araber selbst wie viel Leid sie auf sich nehmen wollen. Wenns sies aber nicht kapieren, das Terror nur auf sie selber zurückfällt und sie sich damit ungleich mehr schaden als dem Feind wird das halt nie was werden. An Israel liegt es nicht, das die Region dort unten nicht zur Ruhe kommt.

Ich kenne jetzt nicht alle Details zu dem Krieg, aber soviel ich weiß, wollten einige Militärs zu Beginn der syrischen Offensive A-Bomben gegen die vorrückenden syr. Truppen einsetzen.

Es ging um die Ägypter nach der Eroberung der Bar Lev Linie. Und die nukleare Option wurde von allen möglichen Seiten ins Spiel gebracht. Letztlich hat man die Nerven aber nicht verloren sondern hat es konventionell versucht.

Und ich bin mir wirklich sicher, wenn man sich die heutigen rechtsnationalistischen Militärs ansieht, die würden keine Sekunde zögern diese A-Waffen einzusetzen.

Kommt auf die Situation an. Wenn die feindlichen Panzer im Negev stehen und nach Norden vorstoßen, keine andere Lösung in Sicht ist, geht der Einsatz von Atomwaffen auch in Ordnung.

Und wenn man sich die allgemeine Entwicklung in Israel ansieht, ist die Gesellschaft inkl. Regierung auch weit nach Rechts gerückt, also würden ein Einsatz von Massenvernichtungswaffen wohl auch irgendwie positiv rübergebracht werden.

Lass mal gut sein, ja? Die israelische Gesellschaft mag vielleicht gern zur Waffe rufen und dann mit Freuden geschlossen marschieren, das heißt aber noch lange nicht das man wegen jeder größeren Bedrohung mit A-Bomben um sich wirft. Die Hemmschwelle ist da nur margial geringer als im Rest der Westlichen Welt.

Nochmal meine Meinung, A-Waffen gehören allgemein verboten, und es ist eine Frechheit dass die USA mit der Atomtechnologie rumspielen wie es ihnen grade passt. Wenn schon die US-Vasallenstaaten nach Belieben die Bombe bekommen, dann haben andere Länder genau dasselbe Recht.

Finde ich so witzig, echt. Auf der einen Seite Atomwaffen komplett verbieten wollen, wenn das aber nicht geht dann auf der anderen Seite jedem eine in die Hand drücken wollen der sie haben will. Doll, wirklich. Das wir so einem Atomkrieg viel näher kommen als durch diese Ungleichverteilung ist noch niemanden aufgegangen. Ich will Atombomben auch nicht, aber die Dinger kriegt man nicht mehr aus der Welt. Es gilt daher die Verfügbarkeit soweit irgend möglich einzuschränken. D.h. keine neuen Atommächte. Völlig wurscht welchen Lager man sie zu ordnen will. Das muss die Handlungsprämisse sein. Wobei aber klar ist, das man nicht wegen jeder neuen Atommacht in den Krieg ziehen muss. Aber bei Staaten wie Nordkorea oder dem Iran wäre es eigentlich bitter nötig. Auch mit Pakistan sollte man sich mal ernsthaft über die Sicherheit der Dinger unterhalten.
Aber für dich scheint wohl auch Fiat iustitia, et pereat mundus zu gelten?

[max]

Denn genau die A-Bestrebungen sind es welche sie ins Fadenkreuz Washingtons gelangen lassen.

Schon wieder das gleiche Märchen. Die Behauptung, dass der Iran und Nordkorea erst durch Versuche Atombomben zu bauen ins Fadenkreuz der Rechten in den USA geraten wäre, ist doch vollkommen absurd. Schon mal was vom Koreakrieg gehört? Die Zeit direkt nach 1979 konntest du ja nicht mitbekommen. Aber darüber informieren willst du dich ja auch nicht. Selbst der Hinweis, dass die USA bereits Ende der 80er faktisch im Krieg mit dem Iran war, stört dich ja nicht dabei, diese Behauptung zu wiederholen.

Im übrigen löst ein Luft- und Seeangriff das Problem sehr wohl, erst recht wenn man langfristig einen Regime Change anpeilt.

Du scheinst unter dem Wort Lösung etwas vollkommen anderes zu verstehen. Eine Massnahme, die bestenfalls etwas verzögert, ist doch keine Lösung! "Regime-Change" ist dagegen der Euphemismus für Kolonialismus. Der wird aber wohl nur funktionieren, wenn es eine Invasion gibt. Um sich die Möglichkeit für eine solche offen zu halten, würden reine Luftangriffe auch Sinn machen.

Wenn man allerdings die politischen Bedingungen im Iran dort verbessern will, ist die momentane Eskalationspolitik ein Eigentor. Diese nutzt in erster Linie den Mullahs, weil diese sich so über die äussere Bedrohung legitimieren.

Glaubwürdig drohen ist besser als nachher gezwungen sein aufeinander zu schießen

Durch diese Drohung läuft doch alles auf Krieg hinaus - ausser eine Seite "kapituliert" und gibt nach. Was wohl in diesem Fall sehr unwahrscheinlich ist, da die US-amerikanische Rechte auf ihren Forderungen, die weit über den Atomwaffensperrvertrag hinaus gehen, beharrt (es geht im Wesentlichen ja auch die Legitimierung von imperialistischen Interessen), während auf der andere Seite die iranische Rechte in der Atomfrage ein Symbol der eigenen Stärke sehen - also dies auch nicht freiwillig über Bord werfen werden.

[*]Nein, ich meine nicht, das die USA eine Militärdiktatur wären[*]Nein, ich will das auch nicht

1.) Du hattest behauptet, dass die Militärs über Krieg oder Frieden entscheiden. Diese Aussage hast du ja versucht einzuschränken, aber letztendlich behauptest du weiter, dass die Militärs über die Art des Krieges entscheiden würden. Was nichts anderes als eine Militärdiktatur wäre, wenn die Regierung nicht bestimmen kann, wie ein Krieg geführt wird.
2.) Die Anzahl der Beispiele, bei denen du eine Diktatur von Militärs oder Technokraten in konkreten Fällen gefordert hast bzw. bevorzugt hättest, wäre inzwischen schon alleine Thread-füllen. Ich verweise nur mal auf Israel.

Aber offensichtlich schreckst du wiedereinmal vor den Konsequenzen deiner rechten Ideologie zurück, wenn sie wieder zu deutlich zu Tage tritt. Wobei dich im Wesentlichen wohl nur stört, dass man die Dinge beim Namen nennt.

Aber es stimmt schon, das Wort Kompromiss kennen diese Fanatiker nicht.

Was wieder einmal die islamistische-fundamentalistische Rechte im Iran und die christlich-fundamentalistische Rechte in den USA eint. Beide machen alles, um ja keine Lösung zu erreichen, sondern den Konflikt weiter anzuheizen.

Die Strategie läuft darauf hinaus, das der Iran die Bombe nicht bekommt. Nur das zählt. Wenn das heißt Krieg weil der Iran zu dumm ist um zu erkennen das er für sein Nachgeben Zuckerbrot haben könnte ist das ein Preis den man zahlen muss.

Ja, klar. Ein Hoch auf die Weltherrschaft oder? Forderungen, die man selbst nicht bereit ist zu erfüllen, sollte man nicht stellen. Alles andere ist einfach nur widerliche Doppelmoral. Man selbst darf alles machen. Egal welche verbrecherischen Methoden man verwenden, wurscht, man gehört zu den Guten. Die anderen dürfen gar nichts machen. Die sind ja die Bösen. Egal was sie machen. Und deshalb sind sie natürlich für alles verantwortlich. Inklusive der Angriffskriege, die gegen sie geführt werden. Super Haltung Cmdr. Ch`ReI!

Eines ist sicher. Bei einer solchen Haltung gibt es weder Gerechtigkeit, noch wird die Welt davor geschützt, zugrunde zu gehen. Eine solche Haltung ist ja schliesslich die Grundlage für die Barbarei. Oder deren Ausdruck?

/Edit:

Das arabische Volk muss die Konsequenzen seines fortwährenden Vernichtungswillens gegenüber dem jüdischen Volk tragen, damit gehen die 60 Jahre Krieg gegen Israel einher. Ihr eigenes Pech das die anderen jetzt die stärkeren sind und sie ihren Kranken Phantasien nicht mehr in die Tat umsetzen können. (bevors einer moniert: nicht alle Araber sind so)

Ja, ja. Nicht alle Araber sind so. Aber alle "haben Pech" oder was?! Sind dir solche Aussagen nicht peinlich?

[Nighthawk_]

Schon wieder das gleiche Märchen. Die Behauptung, dass der Iran und Nordkorea erst durch Versuche Atombomben zu bauen ins Fadenkreuz der Rechten in den USA geraten wäre, ist doch vollkommen absurd.

Woher wusste ich bloß, dass dieser Einwand wieder kommt? Hatten wir doch schon. Les da nach. Alles schon diskutiert. Wie gesagt: Wer meint die USA würden daran denken in Nordkorea oder Iran einzumarschieren hat va von der militärischen Seite null Ahnung. Die Ländern hätten wenig bis null Probleme mit den USA würden sie sich einigermaßen normal verhalten und nicht derartige Stand durchführen. Das sie sich nicht grün sind und die USA einen Regimechange begrüßen würden ist sekundär. Den allein aus diesem Grund wird es keinen Krieg geben, der betreffende Staat nicht im Fadenkreuz der USA auftauchen.

Schon mal was vom Koreakrieg gehört? Die Zeit direkt nach 1979 konntest du ja nicht mitbekommen.

Also ich hörte so gerüchteweise von einem Krieg von so 1950 bis 1953. Der soll wohl ausgebrochen sein als die Kommunisten den Süden angegriffen haben
Aus dem Fakt, das die USA dem Südis zur Hilfe kamen heißt mehr als 50 Jahre danach rein gar nichts. Man wird nicht weil man sich damals die Köpfe eingeschlagen hat heute noch drauf versessen sein der Norden zu überrennen. Das gäbe nur ein Gemetzel was die Südis nicht so doll finden würden. Für was braucht der Norden da bitte die A-Bombe? Die USA kommen nicht, da gibst kein Öl sondern nur viel Wiederaufbauarbeit

Selbst der Hinweis, dass die USA bereits Ende der 80er faktisch im Krieg mit dem Iran war, stört dich ja nicht dabei, diese Behauptung zu wiederholen.

Nö stell dir vor der Hinweis juckt mich nicht weiter. Weil er einfach kein überzeugendes Gegenargument darstellt. Wie gesagt, das sich diese Staaten nicht grün sind ist die eine Sache, eine US-Invasion eine ganz andere. Die gibt es nicht, ob mit der Bombe oder ohne. Aber wegen der Bombe gibt es einen Luft- und Seekrieg.
Aber das verstehst du ja alles nicht. In deiner Welt heißt es schlicht Nordkorea, Iran hatten früher so ihre Keilerein mit den USA, also sind sie heute noch von einer Invasion bedroht und dürfen sich gegen die pösen Kapitalisten mit A-Waffen schützen. Das eine Invasion aus militärischen, politischen und wirtschaftlichen Gründen ausgeschlossen und im Falle Nordkoreas auch völliger Unsinn ist interessiert dich nicht. Aber stell dir vor, mir geht hier deine Meinung sehr weit links hinten vorbei. Und deshalb: Ohne die A-Bombe und mit gemäßigten auftreten auf internationaler Bühne hätten diese Staaten kein Problem mit den USA.
Wie ist das den deiner Meinung nach mit Kuba oder Venezuela? Brauchen die auch ihre A-Waffen das sie nicht vom großen Satan überrollt werden?

Du scheinst unter dem Wort Lösung etwas vollkommen anderes zu verstehen.

Gut möglich. Hätte den Vorteil das jeder Recht hat

Eine Massnahme, die bestenfalls etwas verzögert, ist doch keine Lösung!

Doch schon. Den dann hat man die Zeit um was im Iran zu bewegen. Die hat man jetzt leider nicht mehr. Es sei denn du hättest kein Problem mit die Mullahs mit ner Atombombe in der Hand vom Sockel zu stoßen. Wäre mir aber ein wenig zu risikoreich denen die Macht zu entziehen. Wäre nicht das erste mal das derartige Subjekte andere mit in den Untergang reisen wollen.

"Regime-Change" ist dagegen der Euphemismus für Kolonialismus Der wird aber wohl nur funktionieren, wenn es eine Invasion gibt. .

Ach nö, ich will keinen US-Vasallelstaat sondern einen souveränen Iran ohne religiöse Fanatiker an der Spitze. Das sollte machbar sein wenn man es vernüftig angeht.

Wenn man allerdings die politischen Bedingungen im Iran dort verbessern will, ist die momentane Eskalationspolitik ein Eigentor. Diese nutzt in erster Linie den Mullahs, weil diese sich so über die äussere Bedrohung legitimieren.

Ja leider. Aber wie gesagt, daran kommst du nicht vorbei. Ein atomar bewaffnetes Regime dieser Art zu stürzen ist ein Himmelfahrtskommando für die ganze Region.

Durch diese Drohung läuft doch alles auf Krieg hinaus - ausser eine Seite "kapituliert" und gibt nach.

Ich würde es nicht Kapitulieren nennen sondern schließen eines Kompromisses welcher auch noch sehr versüßt wird. Erzähl mir nicht, die Iraner wären dazu nicht fähig. Es ist allein ihre Schuld, wenn sie auf stur schalten.
Im übrigen wird um das europäische Paket verhandelt, es geht nicht um irgendwelche Imperiale Interessen der USA im Iran.

1.) Du hattest behauptet, dass die Militärs über Krieg oder Frieden entscheiden.

Nope. Das macht die Politik. Das Militär sagt was es im Krieg leisten kann und was nicht. Wenn die Regierung sagt wir führen keinen Krieg wird das Militär nichts weiter dagegen haben. Wenn die Regierung aber marschieren lassen will sagt das Militär was möglich ist und auch ob die politischen Ziele erreicht werden können. Im Falle einer Invasion des Irans würde die Antwort nein lauten, das Militär würde die Anweisung des Präsidenten nicht ausführen sondern sich an die amerikanische Öffentlichkeit und an den Kongress wenden. Es geht hier nicht um irgendwelche militärischen Details die die Regierung vorgeben will. Da spielt das US-Militär freilich mit. Es geht hier um die prinzipielle Durchführbarkeit eines großen Krieges. Und hier zeigt das Militär Verantwortung. Wenn du das Militärdiktatur nennen willst bitte, so läuft das nun mal. Ein ganz normaler Prozess der in jedem westlichen Land genauso ablaufen würde. Ich würde es als patriotisches und verantwortungsvolles Handeln verstehen wenn Militärs größenwahnsinnigen Politikern sagen das nicht alles machbar ist.

2.) Die Anzahl der Beispiele, bei denen du eine Diktatur von Militärs oder Technokraten in konkreten Fällen gefordert hast bzw. bevorzugt hättest, wäre inzwischen schon alleine Thread-füllen.

Hättest du wohl gern wie? So einen Thread wo du nach Herzenslust und ohne thematische Einschränkung über meine Meinungen herziehen kannst. Mach dir aber keine Hoffnung, keine Zeit dazu.

Was wieder einmal die islamistische-fundamentalistische Rechte im Iran und die christlich-fundamentalistische Rechte in den USA eint.

Die USA haben sich dem Verhandlungsangebot der Europäer ausdrücklich angeschlossen. Und das zählt halt. Es gibt in jedem Land Fanatiker in irgendwelche Richtungen. Aber in den USA sitzten an der Spitze auch jetzt Leute die mit „Kompromiss“ was anfangen können.

Ja, ja. Nicht alle Araber sind so. Aber alle "haben Pech" oder was?! Sind dir solche Aussagen nicht peinlich?

Ach nein eigentlich nicht. Ich denke mir das halt doch nicht so eindimensional wie du es gerne auffasst. Aber ich schreib nicht jedes Mal nen Roman um de SV breit auszulegen. Keine Zeit für.
Da müssen dir allgemeine Statements schon reichen.

[max]

Wie gesagt, das sich diese Staaten nicht grün sind ist die eine Sache, eine US-Invasion eine ganz andere. Die gibt es nicht, ob mit der Bombe oder ohne. Aber wegen der Bombe gibt es einen Luft- und Seekrieg.

Deine Behauptung bezog sich darauf, dass die Probleme auf der Atombombe beruhen. Mit der Frage, ob oder wann eine Invasion wahrscheinlich ist, hat dies nichts zu tun.

Offensichtlich beruhen die Probleme nicht auf der Atombombe, da die Probleme schliesslich nicht mit den Atomprogrammen begannen. Die Atombombe in beiden Staaten ist eine Reaktion auf die Konflikte mit den USA inklusive diversen Kriegsdrohungen aus den USA. Ach ja: ein Krieg ist auch dann ein Krieg, wenn er nur aus Luftangriffen besteht.

Du wiederholst ein Märchen - was darauf beruht, dass du so ziemlich alles ignorierst, was in den letzten Jahrzehnten inklusive den letzten Jahren passiert ist.

In deiner Welt heißt es schlicht Nordkorea, Iran hatten früher so ihre Keilerein mit den USA, also sind sie heute noch von einer Invasion bedroht und dürfen sich gegen die pösen Kapitalisten mit A-Waffen schützen.

Es ging weder um die Frage, ob diese Atomwaffen besitzen dürfen, noch um eine Invasion

Den dann hat man die Zeit um was im Iran zu bewegen. Die hat man jetzt leider nicht mehr. Es sei denn du hättest kein Problem mit die Mullahs mit ner Atombombe in der Hand vom Sockel zu stoßen. Wäre mir aber ein wenig zu risikoreich denen die Macht zu entziehen. Wäre nicht das erste mal das derartige Subjekte andere mit in den Untergang reisen wollen.

Wie willst du den die Mullahs stürzen? Du hast zwei Möglichkeiten: eine Invasion und eine Revolution. Eine Invasion hältst du für unmöglich - genauso wahrscheinlich wie eine Revolution. Also wie?

Die Behauptung, dass bei einem Sturz der Mullahs durch eine Revolution ein Atombombeneinsatz drohen würde, finde ich nur noch absurd. Das ist einer deiner typischen Albträume, die du zu Rechtfertigung deiner militaristischen Ideologie nutzt, die du aber argumentativ nicht begründen kannst.

Ach nö, ich will keinen US-Vasallelstaat sondern einen souveränen Iran ohne religiöse Fanatiker an der Spitze. Das sollte machbar sein wenn man es vernüftig angeht.

Du willst einen souveränen Iran? Bist du dir da sicher? Einen Iran, der z.B. dem Westen Öllieferungen verweigert? Einem Iran, der auf Atomenergie und einen kompletten Brennstoffkreislauf setzt? Der z.B. diverse Widerstandsbewegungen in der Region gegen die Kolonialherrschaft unterstützt? Du willst einen Iran, der sich der USA unterordnet. Eben einen Vassallenstaat. Wobei du auch noch lustigerweise meinst, dass dir persönlich dies was nutzen würde. Dann zahl mal schön weiter gigantische Rechnungen an US-Ölkonzerne

Ich würde es nicht Kapitulieren nennen sondern schließen eines Kompromisses welcher auch noch sehr versüßt wird. Erzähl mir nicht, die Iraner wären dazu nicht fähig. Es ist allein ihre Schuld, wenn sie auf stur schalten.

Du selbst behauptet, dass die Mullahs zu einem Kompromiss nicht fähig wären Also: deiner eigenen Meinung nach bleibt also nur Krieg. Die Aussage, dass die anderen nur nachgeben müsste, die so nur dazu, die eigene Politik zu rechtfertigen und von der eigenen Verantwortung abzulenken.

Im übrigen wird um das europäische Paket verhandelt, es geht nicht um irgendwelche Imperiale Interessen der USA im Iran.

Das "europäische Paket" ist doch so formuliert, dass es mehr als unwahrscheinlich ist, dass die Mullahs darauf eingehen werden. Das "europäische Paket" ist nicht mehr als Propaganda, wobei sich die EU-3 nicht zu schade dafür ist, die Trottel für Bush zu spielen. Wenn es ihnen nur darum ginge, dass der Iran keine Atomwaffen bauen kann, sollten sie a) auf der Einhaltung des Atomwaffensperrvertrags bestehen und b) von den USA Sicherheitsgarantien fordern.

Im Falle einer Invasion des Irans würde die Antwort nein lauten, das Militär würde die Anweisung des Präsidenten nicht ausführen sondern sich an die amerikanische Öffentlichkeit und an den Kongress wenden.

Aha. Interessant. Da wäre aber eine demokratische Entscheidung das Ergebnis und die findest du in diesem Zusammenhang ja grundfalsch, weil sie ja nicht von "Spezialisten" getroffen würde

Ich denke mir das halt doch nicht so eindimensional wie du es gerne auffasst.

Klar. Du schreibst es halt nur so eindimensional. Es reicht ja, wenn man schreibt, dass nicht alle Araber so seien, wenn man behauptet, dass "die Araber" an allem selbst schuld wären. Der Widerspruch sollte selbst dir klar sein. Oder bist du für Kollektivstrafen?

[Nighthawk_]

Deine Behauptung bezog sich darauf, dass die Probleme auf der Atombombe beruhen.

Weißt du, auf was sich meine Behauptungen beziehen hast nicht du mir zu erklären sondern umgekehrt. Aber das machst du ja eh gerne. Etwas annehmen und dann darauf rumreiten.
Mein Einwand bezog sich darauf, das erst das Streben nach einer atomaren Bewaffnung die betreffenden Länder für die USA im negativen Sinne auch militärisch interessant werden lässt. Das es anderweitig Probleme gibt streite ich nicht ab, diese sind jedoch nicht ausschlaggebend für bewaffnete Auseinandersetzungen. Dies ändert sich jedoch mit dem Streben nach der Bombe. Ohne die gibt es die Gefahr eines US-Angriffs nicht.

Wie willst du den die Mullahs stürzen? Du hast zwei Möglichkeiten: eine Invasion und eine Revolution.

Ich nimm die zweite Möglichkeit. Und ja, das ist heute unwahrscheinlich. Aber wenn man heute beginnt konsequent darauf hinzuarbeiten und den Iran gleichzeitig auf militärischem Gebiet weit genug zurückwirft sieht die Sache in einigen Jahren ganz anders aus. Der Knackpunkt ist, das es ohne Krieg zwar einfacher gehen würde, es aber dann die Konstellation gibt, das ein stürzendes Regime den Finger am Roten Knopf hat. Und das halte ich für so was von gefährlich, das ich dafür bin lieber hier und jetzt Druck aus dem Kessel zu nehmen.

Die Behauptung, dass bei einem Sturz der Mullahs durch eine Revolution ein Atombombeneinsatz drohen würde, finde ich nur noch absurd.

Schön für dich. Warum bitte? Ich halte das für sehr wahrscheinlich! Für die Kerle bricht dann eine Welt zusammen, ihr Lebenswerk wird zerstört, ihr Land fällt von ihnen ab und rennt in die Arme des großen Satans. Für sie gewinnt damit das Böse, ihr Traum vom islamischen Gottesreich auf Erden ist ausgeträumt. Wieso sollten sie im letzten Fallen nicht noch die mit in den Untergang reisen welche ihnen das angetan haben? Damit gehen sie als die größten Mäthyrer der Geschichte in ihr Paradies ein. Sind halt religiöse Fanatiker die nicht so denken wie ein marxistisch angehauchter Westler. Versteh schon, das du eine derartige Opferbereitschaft nicht ins Hirn kriegst. Ich für meinen Teil bin damit nicht soo unerfahren und von anderen Religionen nicht so weit entfernt wie du das bist und habe deswegen eine andere Sicht auf die Dinge.

Du willst einen souveränen Iran? Bist du dir da sicher? Einen Iran, der z.B. dem Westen Öllieferungen verweigert? Einem Iran, der auf Atomenergie und einen kompletten Brennstoffkreislauf setzt? Der z.B. diverse Widerstandsbewegungen in der Region gegen die Kolonialherrschaft unterstützt? Du willst einen Iran, der sich der USA unterordnet.

Ich will einen souveränen Iran, selbstverständlich aber keinen der sich derart aufführt. Aber auch wenn er das alles nicht macht ist er nicht automatisch nicht souverän oder ein US-Vasall. Ich will einen Iran der nicht gegen uns agiert sondern sich vernünftig verhält. Und ehrlich: Wenn es das Land ein paar Jahre bewiesen hat das sich die Führung geändert hat hab ich auch keien großen Probleme mit einem kompletten Kernkreislauf mehr.

Dann zahl mal schön weiter gigantische Rechnungen an US-Ölkonzerne

Aber gerne doch. Besser als auf dem trockenen zu sitzen und sich die Außenpolitik vom Kreml diktieren zu lassen.

Du selbst behauptet, dass die Mullahs zu einem Kompromiss nicht fähig wären Also: deiner eigenen Meinung nach bleibt also nur Krieg.

Zu Kompromissen fähig ist jeder Mensch. Ich halte es nur für unwahrscheinlich das sie es tun werden. Und deswegen, dann halt den Krieg. Weil ein atomar bewaffneter Iran keine Option ist. Für mich halt nicht, für dich anscheinend schon.

Das "europäische Paket" ist doch so formuliert, dass es mehr als unwahrscheinlich ist, dass die Mullahs darauf eingehen werden.

So? Warum bitte? Ist das deine Privatmeinung oder kannst du das auch irgendwie belegen?

Aha. Interessant. Da wäre aber eine demokratische Entscheidung das Ergebnis und die findest du in diesem Zusammenhang ja grundfalsch, weil sie ja nicht von "Spezialisten" getroffen würde

Welche demokratische Entscheidung? Da würde es überhaupt keine geben. Nur die Entscheidung, die Regierung zurückzupfeifen. Und die erfolgte auf den Rat der zuständigen Experten.

Klar. Du schreibst es halt nur so eindimensional.

Richtig. Wie gesagt, mir ist insb mit dir als „Diskussions“partner die Zeit zu Schade große Romane über Themen die wir schon xmal hatten roman zu schreiben.

Es reicht ja, wenn man schreibt, dass nicht alle Araber so seien, wenn man behauptet, dass "die Araber" an allem selbst schuld wären.

Ja genau das sollte eigentlich reichen

[max]

Mein Einwand bezog sich darauf, das erst das Streben nach einer atomaren Bewaffnung die betreffenden Länder für die USA im negativen Sinne auch militärisch interessant werden lässt. Das es anderweitig Probleme gibt streite ich nicht ab, diese sind jedoch nicht ausschlaggebend für bewaffnete Auseinandersetzungen. Dies ändert sich jedoch mit dem Streben nach der Bombe.

Das ist ja eben offensichtlich falsch. Wie gesagt: es gab bereits in den 80er militärische Auseinandersetzungen mit dem Iran und kleinere Konflikte in Korea gibt es seit den 50ern. Die US-Truppen in Südkorea z.B. waren dort ja nicht nur in den 50ern und nach Bekanntwerden des nordkoreanischen Atomprogramms. Die atomare Aufrüstung ändert nur die Qualität, da sie die Angriffsmöglichkeiten der USA reduziert.

Ich nimm die zweite Möglichkeit. Und ja, das ist heute unwahrscheinlich. Aber wenn man heute beginnt konsequent darauf hinzuarbeiten und den Iran gleichzeitig auf militärischem Gebiet weit genug zurückwirft sieht die Sache in einigen Jahren ganz anders aus.

Die Erfahrungen in zahlreichen Ländern zeigen, dass eine äussere Bedrohung ein Regime stabilisiert. Wenn man also politisch etwas ändern will, muss man auch für entsprechende äußere Umstände sorgen und nicht die Mullahs dabei unterstützen, ihre Macht zu festigen. Aber genau dies machen die, die auf eine Eskalation setzen. Sie helfen den Mullahs.

Ich halte das für sehr wahrscheinlich! Für die Kerle bricht dann eine Welt zusammen, ihr Lebenswerk wird zerstört, ihr Land fällt von ihnen ab und rennt in die Arme des großen Satans. Für sie gewinnt damit das Böse, ihr Traum vom islamischen Gottesreich auf Erden ist ausgeträumt. Wieso sollten sie im letzten Fallen nicht noch die mit in den Untergang reisen welche ihnen das angetan haben? Damit gehen sie als die größten Mäthyrer der Geschichte in ihr Paradies ein. Sind halt religiöse Fanatiker die nicht so denken wie ein marxistisch angehauchter Westler. Versteh schon, das du eine derartige Opferbereitschaft nicht ins Hirn kriegst. Ich für meinen Teil bin damit nicht soo unerfahren und von anderen Religionen nicht so weit entfernt wie du das bist und habe deswegen eine andere Sicht auf die Dinge.

Ich glaube dir gerne, dass du meinst die Islamisten besser verstehen zu können, weil du eine ähnliche Ideologie hast Aber ich sehe trotzdem nicht, wo hier der Unterschied zu einem deiner üblichen Albträumen sein soll. Die Frage nach einem entsprechenden historischen Beispiel erübrigt sich wahrscheinlich, weil du wiedereinmal auf die Einzigartigkeit verweisen und auch haufenweise historische Gegenbeispiele ignorieren wirst.

Besser als auf dem trockenen zu sitzen und sich die Außenpolitik vom Kreml diktieren zu lassen.

Die "Wahl" zwischen der Abhängigkeit von US-Konzernen und der Abhängigkeit von russischen Staatskonzernen ist keine Wahl. Ich finde es mehr als befremdlich, wie man unfähig sein kann, andere Alternative auch nur in Betracht zu ziehen.

Zu Kompromissen fähig ist jeder Mensch. Ich halte es nur für unwahrscheinlich das sie es tun werden. Und deswegen, dann halt den Krieg. Weil ein atomar bewaffneter Iran keine Option ist. Für mich halt nicht, für dich anscheinend schon.

Gut. Dann behaupte aber nicht, dass es um eine friedliche Lösung ginge, wenn nach deiner eigenen Meinung bei deiner politischen Strategie nur Krieg die Folge sein kann.

Das "europäische Paket" ist doch so formuliert, dass es mehr als unwahrscheinlich ist, dass die Mullahs darauf eingehen werden.

So? Warum bitte? Ist das deine Privatmeinung oder kannst du das auch irgendwie belegen?

Die EU-3 hat Forderungen aufgestellt, auf die kaum jemand eingehen würde - insbesondere, wenn man sieht, was dafür geboten wird. Auf diese Forderungen würde höchstens jemand eingehen, der sowieso gegen die Atomkraft ist Die Wahrscheinlichkeit, dass die iranische rechte Regierung darauf eingehen würde, ist gleich Null. Das war bei diesen Forderungen auch von Anfang klar. Auch die iranische Vorgängerregierung hat diese Forderungen zurückgewiesen, weil es eben die Forderung ist, dass der Iran auf Rechte, die ihm laut dem Atomwaffensperrvertrag zustehen, verzichten soll. Es wird als Einschränkung der Souveränität verstanden - und als typische westliche Doppelmoral, da die EU-3 selbst die Forderungen nicht erfüllen würde.

Die Angebote enthalten auch nichts, was die Sicherheit des Irans erhöhen würde, z.B. keinerlei Sicherheitsgarantien. Das bedeutet, dass die, die Atombombe als Abschreckung wollen, insbesondere angesichts der anhaltenden Drohungen (s. Rumsfelds jüngste Kriegsdrohungen), sich bestätigt sehen auf die atomare Aufrüstung zu setzen.

Das Vorgehen der EU-3 ist entweder dümmlich (wenn es nur um die Verhinderung einer iranischen Atombombe geht) oder reine Propaganda zur Rechtfertigung einer Eskalation (was z.B. zur Blair passen würde).

Das interessante ist hier übrigens, dass ja sogar einzelne CDUler erkannt haben, dass die Verhandlungsstrategie falsch ist und gefordert haben, dass die USA direkte Verhandlungen (ohne Vorbindungen) aufnehmen und Sicherheitsgarantien bieten müssten.

Welche demokratische Entscheidung? Da würde es überhaupt keine geben.

Das findest du toll oder? Keine demokratische Entscheidung, sondern die "Experten" entscheiden. Toll oder? Das ist eine Diktatur der Technokraten. Real allerdings meist keine Diktatur der "Experten", sondern diese sind nur Handlager der Mächtigen.

Wie gesagt, mir ist insb mit dir als „Diskussions“partner die Zeit zu Schade große Romane über Themen die wir schon xmal hatten roman zu schreiben.

Tja. Du machst es dir wieder einfach. Erst behaupten, dass "die Araber" selbst verantwortlich wären. Der Hinweis, dass nicht alle Araber so seien, hilft dir da nicht, da du dies nur auf die Eigenschaften der Araber bezogen hast. Aber eben nicht in Bezug auf deren Lebensumstände etc. Es werden eben z.B. alle Palästinenser in den besetzten Gebieten unterdrückt. Es wurden alle Libanesen bombardiert. Nicht nur die, die Israel vernichten wollen. Aber diese Unterdrückung und die Angriffe hast du eben mit einer Kollektivschuld gerechtfertigt. Oder mit der Schuld "der Araber", was dann keinen Unterschied mehr macht.

[Makaan]

Die Gefahr, dass islamische Extremisten soviele Leute wie möglich in den Tod mitreissen ist absolut real. Angefangen vom legendären Haschischim-Bund, der gegen die Kreuzritter gekämpft hat, bis hin zu den Selbstmord-Attentätern der Al Kaida, welche Flugzeuge in Wolkenkratzern stürzen lassen und Hamas-Jugendliche, die sich in israelischen Discos und Bussen in die Luft sprengen mit sovielen Zivilisten wie nur möglich.

[Bynaus]

Der ganze Atomstreit ist eine Hysterie, die im Westen begonnen hat und auch hier enden muss.

Der Iran hat als Unterzeichner des NPT (Non-proliferation Treaty, Atomarer Nichtweiterverbreitungsvertrag) das vertraglich verbriefte, unveräusserliche Recht, Uran anzureichern. So lange der Westen vom Iran fordert, die Anreicherung einzustellen, wird der "Atomstreit" weiter schwelen.

Der Westen muss stattdessen die Offenlegung aller Atomaktivitäten und uneingeschränkten, unangemeldeten Zugang zu allen Atomanlagen fordern, denn dies ist die logische Antwort auf die (angesichts Irans aggressivem Auftreten sicher gerechtfertigten) Sicherheitsbedenken des Westens. Darauf würde der Iran, und das hat er mehrmals auch öffentlich erklärt, sich verpflichten lassen. IAEA-Kontrollen heutigen Zuschnitts gemäss dem zweiten Zusatzprotokoll des NPT sind ein verlässliches Mittel gegen die heimliche Entwicklung von Atomwaffen. Europa muss seinen Weg hier notfalls unabhängig von den USA gehen und einen pragmatischen Kurs einschlagen.

Hilfreich wären darüber hinaus multilaterale Verhandlungen über Irans Rolle im Nahen Osten (Hizbollah, Irak...), über die Bedingungen für eine diplomatische Anerkennung Israels seitens aller seiner Nachbarn, der Beendigung der palästinensischen Unterdrückung und Besetzung, über die Abrüstung der israelischen Atomwaffen, die unter anderem den Iran bedrohen, etc. Antworten auf diese Fragen sind dringend nötig, um die Probleme der Region zu lösen.

Keinesfalls sollten wir jetzt aber einmal mehr auf die amerikanische Kriegsrhetorik hineinfallen, die letztlich darauf abzielt, jeden, der sich nicht den imperialistischen Interessen der USA unterwirft, mit ein paar Kilotonnen Sprengstoff zum Schweigen zu bringen und dabei auch noch eine Menge Geld zu verdienen - ohne Rücksicht auf die unzähligen Leben, die dabei verloren gehen. Die selbe Kriegsrhetorik hatte uns ja vorgegaukelt, der Irak besässe chemische und nukleare Massenvernichtungswaffen - wir erinnern uns an ominöse "Chemiewaffentrucks" und gefälschte Dokumente über Urankäufe im Niger...

[max]

Der Westen muss stattdessen die Offenlegung aller Atomaktivitäten und uneingeschränkten, unangemeldeten Zugang zu allen Atomanlagen fordern,

Richtig. Dazu haben zumindest die Staaten das Recht, die sich selbst diesen Kontrollen unterwerfen und nicht über Atomwaffen verfügen. Nur dummerweise fällt dann die gesamte EU-3 (auch die BRD hat Einheiten, die für den Einsatz von Atombomben ausgerüstet sind - inkl. der (US-amerikanischen) Atombomben) und die USA aus.

Die selbe Kriegsrhetorik hatte uns ja vorgegaukelt, der Irak besässe chemische und nukleare Massenvernichtungswaffen - wir erinnern uns an ominöse "Chemiewaffentrucks" und gefälschte Dokumente über Urankäufe im Niger...

Das waren ja auch noch genau die gleichen Leute, was die Annahme, dass es hier um etwas anderes ginge, noch absurder macht.

Die Gefahr, dass islamische Extremisten soviele Leute wie möglich in den Tod mitreissen ist absolut real. Angefangen vom legendären Haschischim-Bund, der gegen die Kreuzritter gekämpft hat, bis hin zu den Selbstmord-Attentätern der Al Kaida, welche Flugzeuge in Wolkenkratzern stürzen lassen und Hamas-Jugendliche, die sich in israelischen Discos und Bussen in die Luft sprengen mit sovielen Zivilisten wie nur möglich.

Diese Beispiele haben aber keinen Bezug zu den Albträumen von Cmdr. Ch`ReI. Du beschreibst hier diverse Formen von offensiver militärischer und politischer Gewalt, die auf Selbstopferung beruhen. Keine dieser Aktionen war der Versuch angesichts des eigenen Untergangs andere mitzureissen. Das war mal die irre Idee eines deutschen Tyrannen, der aber auch nicht in der Lage war diese umzusetzen.

Es ging ja um die Frage von politischen Veränderungen. Da sehe ich nicht, warum es realistisch sein sollte, dass in Folge eines Sturz des Mullah-Regimes durch die Iraner selbst ein Amoklauf des Regimes wahrscheinlich sein sollte - insbesondere vor dem Hintergrund, dass unter diesem Umständen das Regime ja alle Möglichkeiten für einen solchen Amoklauf verliert und die meisten höheren Funktionäre wohl verhaftet würden. In diesem Fall ginge es ja um ein vollkommen andere Dynamik, als bei militärischen Konflikten zwischen Staaten. Alleine schon deshalb, weil in einem solchen Fall der Zusammenbruch des Gewaltapparats der Herrschenden die Grundlage des Sturz ist, d.h. das Regime eben nicht mehr über das Militär und die Sicherheitapparate verfügt. In solchen Fällen (wie z.B. auch 1979) bricht die Diktatur u.a. deshalb zusammen, weil die Mehrheit der Soldaten und Polizisten zu den Regimegegnern überläuft.

Dazu bin ich grundsätzlich der Meinung, dass wenn man die politische Verhältnisse im Iran selbst verändern will, man auch seine gesamte Politik darauf ausrichten sollte. Dazu gehört eben auch, dass man keine Aussenpolitik betreibt, die das Regime stabilisiert. Eine Politik, die der Mehrheit der Iraner klar macht, dass nicht das Regime ihr grösstes Problem ist, sondern ein Angriff von imperialistischen Grossmächten droht, wird dazu führen, dass auch diese Grossmächte als grösstes Problem gesehen werden. Und das führt leider dann meist dazu, dass eben Regime wie das heutige iranische von der Mehrheit unterstützt wird. Eine ähnliche Entwicklung hat man gerade im Libanon gesehen (zugunsten der Hisbollah) oder vor ein paar Jahren in Serbien (zugunsten von Milosevic). Das bei einem Wegfall der äusseren Bedrohung die Stabilität des Regimes sehr schnell dahin sein kann, zeigt übrigens ebenfalls die Geschichte Serbiens.

[Mr.Viola]

Und Sorry wer ernsthaft behauptet, die USA würde mal eben so in Nordkorea oder den Iran erobern hat von der ganzen Sache wenig verstanden.

Ja gut, Nordkorea wird wohl nichts zu befürchten haben zwecks einer US-Invasion, wenn sie selber keinen Erstschlag führen.
Aber beim Iran ist das anders, denn die Amis wollen das iranische Öl, und da wird man immer wieder Gründe suchen, um einen Krieg zu rechtfertigen, und momentan gibt eben der Iran von selbst diese Gründe.

Das macht dieses Land noch nicht zum gefährlichsten der Welt, denn noch gibt es Musharraf.

Aber wie lange gibt es ihn noch, wie gesagt, die Situation ist so, dass es nicht auszuschließen ist, dass er geputscht wird.
Und was ist wenn er mal stirbt, bei freien Wahlen würde wohl die US-Hörigkeit Pakistans aufhören, da muss Musharraf erst selbst mal einen Nachfolger finden, der seine Politik weiterführt, und der sich an der Macht halten kann.

2000 Jahre Verfolgung und Vertreibung? Holocaust? Ständige Bedrohung mit der totalen Vernichtung?

Und gerade deswegen müssen sie selbst wissen, dass es nicht tragbar ist, wie sie jetzt die Palis behandeln. Man kann nicht immer nur die Welt darauf hinweisen, was das Volk schon alles mitmachen musste, selbst aber andere Völker total diskriminieren.

Wenn die feindlichen Panzer im Negev stehen und nach Norden vorstoßen, keine andere Lösung in Sicht ist, geht der Einsatz von Atomwaffen auch in Ordnung.

Ach so,du hältst also den Einsatz von A-Waffen für berechtigt? War dann Hiroshima und Nagasaki auch berechtigt? Oder wäre es berechtigt, wenn Saddam seine angeblichen Massenvernichtungswaffen eingesetzt hätte, als die Amis auf Bagdad vorrückten?

D.h. keine neuen Atommächte. Völlig wurscht welchen Lager man sie zu ordnen will.

Irgendwo in diesem Thread hast du aber schon geschrieben, dass du nichts gegen Atommächte Indien und Pakistan hast.

Aber für dich scheint wohl auch Fiat iustitia, et pereat mundus zu gelten?

Wenn die USA weiterhin ihre imperialistische Politik so aggressiv verfolgen, wenn Israel nicht bald einen gerechten Frieden schließen wird, ist es wohl möglich dass die Welt untergehen wird, denn man kann nicht immer alle anderen Völker und Nationen nach der eigenen Pfeife tanzen lassen.
Und Gerechtigkeit wäre es schon, dass der Iran auch Atomwaffen besitzt, denn die beiden größten Feinde (USA und Israel) sind ebenfalls atomar bewaffnet. Ein Anfang wäre schon mal, Israel atomar zu entwaffnen, dann ist es eine faire Chance für den Iran, ebenfalls total von Atomwaffen Abstand zu halten.

[Nighthawk_]

Das ist ja eben offensichtlich falsch. Wie gesagt: es gab bereits in den 80er militärische Auseinandersetzungen mit dem Iran und kleinere Konflikte in Korea gibt es seit den 50ern.

Verdammt noch mal, ja und? Ich bestreite doch nicht, das es diese Auseinandersetzungen vor Jahren gegeben hat. Aber die Rahmenbedingungen und die Möglichkeiten auf allen Seiten haben sich in den letzten Jahrzehnten fundamental geändert. Heute ist es völlig irrelevant was die USA früher mit dem Iran oder Nordkorea für Probleme hatten. Eine Invasion wird es niemals geben. Nicht weil die USA den Iran und die Nordis plötzlich so gern haben sondern weils aus militärischen, finanziellen und Politischen Gründen absoluter Humbug ist etwas derartiges zu unternehmen. Da ist es völlig wurscht in welchen Ausmaß man sich früher die Köpfe eingeschlagen hat. Die USA können dort nicht einmarschieren und sie werden es auch nicht tun. Nach den Unternehmungen im Irak und Afghanistan erst recht nicht. Es fehlen die Kapazitäten, es fehlen die finanziellen Mittel, vom politischen Rückhalt ganz zu schweigen. Es geht einfach nicht! Und aus diesem schlichten Grund gibt es für den Iran und Nordkorea auch keine weitergehende Bedrohung durch die USA. Sie sind nur bedroht weil sie sich durch ihre Aktionen gewaltsam ins Fadenkreuz Washingtons schieben. Nur deswegen denkt man darüber nach gegen den Iran oder meinetwegen auch gegen Nordkorea militärisch aktiv zu werden. Aber auch dann nur selektiv und nicht als große Invasion.

Die US-Truppen in Südkorea z.B. waren dort ja nicht nur in den 50ern und nach Bekannt werden des nordkoreanischen Atomprogramms.

Ja äh und, nur weil in Südkorea Teile der 2. Infantry rumlungern wird Nordkorea ständig von einer möglichen US-Invasion in Atem gehalten oder wie? Die Truppen stehen da als ein Überbleibsel aus dem Koreakrieg den die Kommis vom Zaun gebrochen haben und des Kalten Krieges. Ihre Aufstellung, Gruppierung und Einsatzdoktrin hat defensiven Charakter und bedroht Nordkorea nicht. Dafür sinds dann auch zu wenige.

Die Erfahrungen in zahlreichen Ländern zeigen, dass eine äussere Bedrohung ein Regime stabilisiert.

Ja richtig, aber wie gesagt, daran wirst du nicht vorbeikommen wenn du das alles auf dem sichersten Weg beenden willst.

Ich glaube dir gerne, dass du meinst die Islamisten besser verstehen zu können, weil du eine ähnliche Ideologie hast

Ohne den Simley hätte ich das jetzt als Beleidigung aufgefasst.

Aber ich sehe trotzdem nicht, wo hier der Unterschied zu einem deiner üblichen Albträumen sein soll.

Schön für dich. Für deine Privatmeinung mag das ja reichen, wenn du hier jemanden von überzeugen willst brauchst du dazu auch noch ein paar Argumente.

Die Frage nach einem entsprechenden historischen Beispiel erübrigt sich wahrscheinlich, weil du wiedereinmal auf die Einzigartigkeit verweisen

Genau, schön das du es auch mal merkst, das wir uns hier ständig wiederholen. Aber es ist halt so. Es kamen noch keine Religiösen Fanatiker in die Situation alles zu verlieren aber immer noch die Möglichkeit zu haben seine größten Feinde zu vernichten. Wie derartig gepolte Menschen für gewöhnlich reagieren zeigt die jüngere Geschichte recht eindeutig.

Die "Wahl" zwischen der Abhängigkeit von US-Konzernen und der Abhängigkeit von russischen Staatskonzernen ist keine Wahl. Ich finde es mehr als befremdlich, wie man unfähig sein kann, andere Alternative auch nur in Betracht zu ziehen.

Es gibt für Deutschland im globalen Wettbewerb keine Alternative. Und ich für meinen Teil hab mit dem Halbdiktator und seinen Großmachtsphantasien im Kreml mehr Probleme als mit ein paar Ölkonzernen hinter denen ein Land steht das uns nötigenfalls gerne noch mal den Arsch retten wird. Für die Russen wären wir nur ein weitere Sprosse auf der Leiter zu neuer Größe. Und wenn die dann oben sind haben wir weniger zu lachen als wenn die USA oben bleiben.

Die EU-3 hat Forderungen aufgestellt, auf die kaum jemand eingehen würde

Warum nicht? Welcher Zacken fällt dem Iran da bitte aus der Krone? Schon wenn ich vor der Wahl zwischen Sanktionen und Wirtschaftshilfe stehen würde würde ich letzteres wählen. Was hält sie davon ab einzulenken wenn es um Krieg geht? Was verlieren die denn wenn sie einlenken? Überhaupt nichts! Oder geht es nur um ihren islamischen Stolz den man nicht kränken soll?

- insbesondere, wenn man sieht, was dafür geboten wird.

Was dafür geboten wird jaja. Was willst du denn mehr? Der Iran kann froh sein das er neben der Atomkraft überhaupt noch Zuckerbrot bekommt und ihm nicht nur mit der Peitsche gedroht wird. Was soll die Welt den drauflegen damit der Iran deiner Meinung nach den Kompromiss eingehen darf/soll/kann? Komm mir nicht mit Sicherheitsgarantien, die sind ersten das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben sind und zweitens völlig irrelevant da die USA den Iran ohne die Atomare Rüstung nicht angreifen werden.

Auch die iranische Vorgängerregierung hat diese Forderungen zurückgewiesen, weil es eben die Forderung ist, dass der Iran auf Rechte, die ihm laut dem Atomwaffensperrvertrag zustehen, verzichten soll.

Der Iran hat den Atomwaffensperrvertrag gebrochen als er heimlich sein Atomprogramm aufzog. Jetzt verlangt er plötzlich wieder die Einhaltung des Vertrages. Wie unendlich komisch. Aber typisch. Verträge nicht beachten wenn sie einem Nachteile bringen, aber darauf bestehen wenn sie einem Vorteile einräumen. Ganz doll. Aber so läuft das nicht. Der Iran hat mit der Aktion Vertrauen verspielt. Und nur deswegen gibt es letztlich keinen geschlossenen Kreislauf. Weil sich auf das Wort der Iraner kein vernünftig denkender Mensch mehr verlässt.

Die Angebote enthalten auch nichts, was die Sicherheit des Irans erhöhen würde, z.B. keinerlei Sicherheitsgarantien.

lol
Die Sicherheit des Iran ist ohne das Atomprogramm absolut gewährleistet, da braucht es keine Garantien die eh über Nacht wieder gebrochen werden können. Was soll an solch symbolischen Gesten bedeutsam sein?

Das bedeutet, dass die, die Atombombe als Abschreckung wollen, insbesondere angesichts der anhaltenden Drohungen (s. Rumsfelds jüngste Kriegsdrohungen), sich bestätigt sehen auf die atomare Aufrüstung zu setzen.

Du hast immer noch nicht kapiert, das diese Drohungen nur kommen weil der Iran an der Bombe baut? Hören sie damit auf ist damit ganz schnell vorbei, ganz einfach.

Das findest du toll oder? Keine demokratische Entscheidung, sondern die "Experten" entscheiden. Toll oder?

Was heißt toll? So ist das nun mal. Schau dir doch mal an wie auch unser Staat funktioniert. Wann entscheiden die Parlamente den mal wirklich über irgendwas? Das wird doch samt und sonders zuvor von Experten ausgearbeitet und danach abgenickt.
Ich finde das in Ordnung so. Anders kann der Staat garnichtmehr funktionieren. Wenn das dann für dich heißt, das wir in einer Diktatur leben solltest du mal anfangen deine grundgesetzlich verbrieften Rechte auf Wiederstand wahrzunehmen

Tja. Du machst es dir wieder einfach. Erst behaupten, dass "die Araber" selbst verantwortlich wären. Der Hinweis, dass nicht alle Araber so seien, hilft dir da nicht, da du dies nur auf die Eigenschaften der Araber bezogen hast.

Ach max, wenn es dich nicht geben müsste man dich erfinden. Schön wie du immer fälschlicherweise annimmst das du dafür zuständig wärst mir zu erklären auf was ich meine Anmerkungen beziehe. Aber leider läuft es nicht so. Das mach ich immer noch selber. Und letztlich ist das hier das uralte und nach wie vor lächerliche Geplänkel Namens fehlgedeutete Verallgemeinerung. Aber in allgemeinen ist man doch so weit das man „die Araber“ oder sonst was als das begreift was es ist. Eine zeitsparende Verallgemeinerung die nicht impliziert das jeder darunter Fallende auch mit Verantwortlich ist. Sich ständig mit derartigem herumzuschlagen ist halt nur nervig. Aber du bist dir offensichtlich zu nichts zu schade. Von daher „die Araber (es ging im übrigen um die Palis) sind selbst Schuld“ heißt hier schlicht und einfach diejenigen Palis die den Terror gegen Israel ausführen bzw in die Wege leiden haben die Missstände welche sie als Rechtfertigung hernehmen mittlerweile zu einem großen Teil selbst zu verantworten. Sie bestimmen es wie hart der Feind gegen sie vorgeht. Wie weit sich die Gewaltspirale dreht. Das können die Israelis längst nicht so gut. Was auch mit ein Grund ist warum die Palis zuerst mit dem bomben aufhören müssen damit es da unten Ruhe gibt.

Aber eben nicht in Bezug auf deren Lebensumstände etc. Es werden eben z.B. alle Palästinenser in den besetzten Gebieten unterdrückt. Es wurden alle Libanesen bombardiert. Nicht nur die, die Israel vernichten wollen.

Äh ja, und weiter? Diejenigen die den Krieg gegen Israel führen sind selbstverständlich auch diejenigen welche an Vergeltungsaktionen die Unbeteiligte betreffen schuld sind. Würde sie den Kampf nicht führen gäbe es kein Kollektivbestrafung auf ihrer Seite. Ganz einfach.

[Nighthawk_]

Ja gut, Nordkorea wird wohl nichts zu befürchten haben zwecks einer US-Invasion, wenn sie selber keinen Erstschlag führen.
Aber beim Iran ist das anders, denn die Amis wollen das iranische Öl, und da wird man immer wieder Gründe suchen, um einen Krieg zu rechtfertigen, und momentan gibt eben der Iran von selbst diese Gründe.

Nein, es ist nicht anders. Im Falle von Nordkorea kommt nur noch der Punkt hinzu, das es „imperialistisch“ null Sinn macht dort einzumarschieren. Das wäre im Iran sicherlich anders gelagert. Aber: Drei wesentliche Punkte gelten da genauso wie im Falle Nordkorea:
1. Die USA können mit den gegenwärtig laufenden Einsätzen in Irak und Afghanistan nicht die militärischen Kapazitäten aufbringen um dieses Land zu erobern und dauerhaft zu besetzen. Selbst mit sämtlichen Ressourcen der US-Streitkräfte wäre es allein militärisch betrachtet höllisch knapp. Nicht so der Einmarsch, dafür dann das halten.
2. Es gibt wenig bis keine Möglichkeit der US-Öffentlichkeit einen Eroberung des Irans zu verkaufen. Erst recht nicht wenn die ersten Tausend man binnen weniger tage ins Gras gebissen haben. Und überhaupt nicht wenn es danach einen Irak² gibt. Die sind schneller zu Hause als einmarschiert sind.
3. Den USA ist es gegnwärtig völlig unmöglich einen groß angelegten Krieg mit Invasion und Regimechange zu finanzieren.


Und solange sich all diese Punkte nicht ändern hat der Iran nichts von den USA zu befürchten.

Aber wie lange gibt es ihn noch, wie gesagt, die Situation ist so, dass es nicht auszuschließen ist, dass er geputscht wird.

Die Frage muss man sich stellen, ja. Aber erst wenn es so weit ist wird man mit Pakistan Probleme haben. Jetzt sind sie harmlos.

Und gerade deswegen müssen sie selbst wissen, dass es nicht tragbar ist, wie sie jetzt die Palis behandeln.

Was hat das mit Atomwaffen zu tun? Der Nahostkonflikt wird eine Haustüre weiter behandelt.

Ach so,du hältst also den Einsatz von A-Waffen für berechtigt?

Sicher. Abhängig von der Situation natürlich. Aber grundsätzlich ist eine A-Bombe auch nur eine Waffe bei deren Einsatz auch nicht gleich die halbe Welt untergeht.

War dann Hiroshima und Nagasaki auch berechtigt?

Wieder andere Haustüre Aber um dir trotzdem eine einfache Antwort zu geben: Ja ich halte den Einsatz von Atomwaffen gegen Japan für gerechtfertigt. War ne andere Zeit damals. Und nein, ich werde an dieser Stelel darüber nicht diskutieren.

Oder wäre es berechtigt, wenn Saddam seine angeblichen Massenvernichtungswaffen eingesetzt hätte, als die Amis auf Bagdad vorrückten?

Sicher, warum nicht? It´s war. Da kommen so ein paar Typen die Wüste hoch und wollen rauswerfen. Da kann er ruhig sein Arsenal auspacken Ich hätte kein Problem mit gehabt. Allerdings auch keins mit der folgenden US-Atombombe auf Bagdad
(die wäre wohl gekommen falls ein paar Tausend Gis in den Sand gebissen hätten, was jedoch eher unwahrscheinlich gewesen wäre).

Irgendwo in diesem Thread hast du aber schon geschrieben, dass du nichts gegen Atommächte Indien und Pakistan hast.

Sicher. Was soll ich denn gegen sie haben? Die mögen uns doch mehr oder weniger. Ist doch was komplett anderes zu verlangen das es keine neuen Atommächte mehr geben sollte.

Und Gerechtigkeit wäre es schon, dass der Iran auch Atomwaffen besitzt, denn die beiden größten Feinde (USA und Israel) sind ebenfalls atomar bewaffnet.

Also doch Fiat iustitia, et pereat mundus. Warum denn bitte? Was ist so geil an diesem scheis Gerechtigkeitsempfinden wenn dadurch ein Atomkrieg in realistische Nähe rückt? Was hat man dann bitte davon alle gleichbehandelt zu haben? Ist das denn ein Beinbruch wenn’s mal ungerecht, dafür unblutiger zugeht?

Ein Anfang wäre schon mal, Israel atomar zu entwaffnen, dann ist es eine faire Chance für den Iran, ebenfalls total von Atomwaffen Abstand zu halten.

Warum fängt Syrien nicht mit seinen B und C Waffen an? Hat Israel jemals gedroht einen Staat auszulöschen? Was passiert wenn der Iran die Chance ausschlägt? Wieso sollte sich dieses Land überhaupt fair mit Israel messen dürfen? Sollen die unbedingt Krieg gegeneinander führen, am besten auf Augenhöhe oder wie?

[Challenger]

Warum fängt Syrien nicht mit seinen B und C Waffen an? Hat Israel jemals gedroht einen Staat auszulöschen? Was passiert wenn der Iran die Chance ausschlägt? Wieso sollte sich dieses Land überhaupt fair mit Israel messen dürfen? Sollen die unbedingt Krieg gegeneinander führen, am besten auf Augenhöhe oder wie?

Und warum soll Israel nicht mit gutem Beispiel vorangehen? Oder die USA? Oder Russland und Frankreich?

[Makaan]

Dieses Argument kann man wirklich ewig in den Kreis ziehen... Wieso fängt der andere nicht mit dem guten Willen an?

Weil niemand den anderen traut. Der Westen traut der islamischen Welt nicht, und die islamische Welt hält den Westen für gefährlich.

So oder so, wenn aber ein Land sich dem Ziel verschreibt, ein anderes zu exterminieren und das sogar öffentlich kundtut (besagter Iran), dann weiss ich schon mal, dass ich bei denen auf keinen Fall irgendeine ABC-Waffe haben sehen will.