Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Bynaus]

Natürlich kann man dem Iran das Recht absprechen. Schlicht indem man ihn zwingt darauf zu verzichten oder indem man in diesem Fall mit militärischen Mitteln Fakten schafft.

Du glaubst also, dass die Anwendung von Gewalt gerechtfertigt ist, wenn man mit dem, was Recht ist, nicht einverstanden ist. Willkommen in der Steinzeit.

Der Iran will Atomwaffen.

Darf ich das mit deinen Worten beantworten? Is in diesem Fall schlichter Schwachsinn. Auch wenn du das anders siehst.

Ich hätte keine Angst davor mich von den USA oder sonst wem abhängig machen zu lassen.

Natürlich nicht... Warum sollte der Iran auch Angst davor haben, sich abhängig von einer Weltmacht zu machen, die zuvor die Shah-Diktatur unterstützt hatte? Die den Irak während eines 8jährigen Krieges immer und immer wieder mit neuen Waffen ausstattete? Die Passagierflugzeuge vom Himmel holt? Nein, mit einer solchen Weltmacht an der Seite kann man durch die Hölle gehen...

Ist Israel nicht abhängig von den USA? Meine mich entsinnen zu können, das von dir mal so gehört zu haben.

Das stimmt auch, doch du hast meine Frage nicht beantwortet. Wenn Israel die Wahl hätte, entweder einem internationalen Vertrag zufolge völlig rechtens selbst Uran anzureichern oder sich stattdessen darin von seinen Feinden (sagen wir mal, dem Iran) abhängig zu machen - welchen Weg würde es wohl wählen?

Fiat iustitia et pereat mundus

Iusititia obsiegt hier glücklicherweise: Nur, weil es den USA nicht in den Kram passt, heisst das noch lange nicht, dass etwas vertraglich festgehaltenes nicht rechtens ist. Deswegen geht die Welt nicht unter.

[Nighthawk_]

Willkommen in der Steinzeit.

Willkommen in der Realität.

Darf ich das mit deinen Worten beantworten? Is in diesem Fall schlichter Schwachsinn. Auch wenn du das anders siehst.

Kein Problem damit. Lassen wir es so stehen, wir kommen da nicht auf einen Nenner.

Natürlich nicht... Warum sollte der Iran auch Angst davor haben, sich abhängig von einer Weltmacht zu machen, die zuvor die Shah-Diktatur unterstützt hatte?

Weil die Zeiten und Parameter sich ändern? Washington ist gegenwärtig null daran gelegen im Iran Spielchen zu spielen. Man hat mit dem Irak genug am Hals und wäre Heilfroh wenn der Iran hier konstruktiv mithelfen würde. Verhalten sich die Mullahs einigermaßen normal passiert ihnen nichts. Je nach dem wie normal kann sich das über Jahrzehnte hinstrecken. Mit Sicherheit bis zur nächsten Wahl in den USA. Mit auch nur ein kleines bisschen Glück wird es dann keinen Bush den Zweiten geben sondern einen Präsidenten mit dem man viel besser auskommen kann. Wäre null Problem da einigermaßen stabile Verhältnisse zu schaffen. Aber man muss ja mit dem Kopf durch die Wand und die Überreste jeden an den Kopf knallen.

Wenn Israel die Wahl hätte, entweder einem internationalen Vertrag zufolge völlig rechtens selbst Uran anzureichern oder sich stattdessen darin von seinen Feinden (sagen wir mal, dem Iran) abhängig zu machen - welchen Weg würde es wohl wählen?

Der springende Punkt ist erst mal, das der Iran nicht von seinen Feinden –den USA- abhängig wäre sondern von seinen Freunden – Russen und Chinesen-. Übertragen auf Israel wäre das für das Land absolut kein Problem sich Uran aus den USA zu beschaffen. Ähnliche Abhängikeiten exisiteren da schon lange.

Iusititia obsiegt hier glücklicherweise: Nur, weil es den USA nicht in den Kram passt, heisst das noch lange nicht, dass etwas vertraglich festgehaltenes nicht rechtens ist. Deswegen geht die Welt nicht unter.

Da reden wir in einigen Jahren noch mal drüber.

[Bynaus]

Willkommen in der Realität.

Du lebst also nicht in einem Rechtsstaat?

Lassen wir es so stehen, wir kommen da nicht auf einen Nenner.

So ist es.

Weil die Zeiten und Parameter sich ändern?

Das ist auf jeden Fall so - allerdings in diesem Fall nicht. So lange im Iran die Mullahs an der Macht sind, werden sie die Vernichtung Israels fordern - und damit der wichtigste und wahrscheinlich auch mächtigste Feind Israels bleiben. Da sollen sie gleichzeitig Uran aus dem Westen beziehen? Unrealistisch.

Der springende Punkt ist erst mal, das der Iran nicht von seinen Feinden –den USA- abhängig wäre sondern von seinen Freunden – Russen und Chinesen-.

Tolle Freunde. Dass der Iran nicht auf diese "Freunde" zählen kann, sieht man ja daran, dass diese eine Resolution gegen den Iran zu unterstützen beginnen, sobald sie von den USA etwas unter Druck gesetzt werden.

[Nighthawk_]

Du lebst also nicht in einem Rechtsstaat?

Doch, Art 20 Abs 1 GG
Ist aber nicht relevant. Zwischenstaatliche Beziehungen funktionieren anders als Iusititia im Inland. Da geht es mitunter recht barbarisch zu. Wie in der Steinzeit eben.

Das ist auf jeden Fall so - allerdings in diesem Fall nicht. So lange im Iran die Mullahs an der Macht sind, werden sie die Vernichtung Israels fordern - und damit der wichtigste und wahrscheinlich auch mächtigste Feind Israels bleiben.

Du sagst es doch letztlich selbst: Solange die Mullahs sich aufführen wie die letzten Idioten werden die Probleme mit dem Westen bestehen bleiben. Die Lösung ist dann aber nicht sich A-Waffen zu beschaffen und damit weiter zu machen. Viel einfacher ist es die Beziehungen zu normalisieren. Das kann der Iran ohne weiteres leisten. Die Bedrohung würde sich dann sehr schnell in Luft auflösen. Mit Atombomben wird die Situation nur noch angespannter.

Da sollen sie gleichzeitig Uran aus dem Westen beziehen? Unrealistisch.

Sie dürfen gerne ihr eigenes Uran nehmen oder aus China bzw. Russland beziehen. Vom Westen werden sie damit nicht abhängig. Einzig was verlangt wird ist, das sie die Urananreicherung nicht im Inland durchführen dürfen.

Dass der Iran nicht auf diese "Freunde" zählen kann, sieht man ja daran, dass diese eine Resolution gegen den Iran zu unterstützen beginnen, sobald sie von den USA etwas unter Druck gesetzt werden.

Sehe ich anders. China und Russland stehen sehr hinter dem Iran. Aber auch sie sind nicht in der Lage jedes Spielchen mitzugehen und am Ende bis zum äußersten zu gelangen. Das ist ihnen der Iran schlicht nicht wert. Sie würden sich dem Land bei einer friedlichen Lösung des Konflikts aber nicht verweigern. Das haben die Verantwortlichen der jeweiligen Länder mehrmals sehr eindeutig klargestellt.

[Bynaus]

Ist aber nicht relevant. Zwischenstaatliche Beziehungen funktionieren anders als Iusititia im Inland. Da geht es mitunter recht barbarisch zu. Wie in der Steinzeit eben.

Nein - es gibt internationales Recht, dem alle Mitgliedstaaten der UNO zugestimmt haben, als sie ihr beitraten und dabei die Charta unterzeichneten. Dieses internationale Recht - das übrigens die Grundlage jeder Aussenpolitik (auch der US-amerikanischen) ist - sagt eben, dass nicht jeder tun und lassen kann, was er gerade will: auch nicht die USA. Das "Recht des Stärkeren" wird nirgends festgehalten. Ich finde das erschreckend, dass du einen "barbarischen" Umgang auch noch unterstützst.

Das kann der Iran ohne weiteres leisten. Die Bedrohung würde sich dann sehr schnell in Luft auflösen. Mit Atombomben wird die Situation nur noch angespannter.

Der Iran will keine Atombomben. Es macht einfach keinen Sinn für den Iran, Atombomben zu wollen. Atombomben zu haben oder anzustreben, läuft den Interessen des Irans entgegen.

(Würde Israel sich endlich an internationales Recht halten und die besetzten Gebiet aufgeben, wäre es wesentlich einfacher, Druck auf Iran zu machen.)

Einzig was verlangt wird ist, das sie die Urananreicherung nicht im Inland durchführen dürfen.

Ja, zum Glück wird das jetzt nicht mehr verlangt. Warum sollten die Iraner denn deiner Meinung nach auf die Urananreicherung verzichten? Welchen Grund hätten sie? Energieunabhängigkeit ist viel wichtiger als ein paar Boeing-Bauteile.

[Eye-Q]

Willkommen in der Realität.

Eben, die du aber nicht wahr haben willst. Bzw machst du dir deine eigenen Realität.

Und wieder eine neuer Beweiß deiner Realität

Ich lege es ja nicht drauf an mich mit dem Westen anzulegen und ihnen in die Suppe zu spucken. Ich hätte keine Angst davor mich von den USA oder sonst wem abhängig machen zu lassen. Unterhältst du freundschaftliche Beziehungen mit denen bringt dir das sehr viel mehr als eine Fundamentalopposition.

Die Zeit der Nullsummenspiele ist schon lange vorbei

[Nighthawk_]

Nein - es gibt internationales Recht, dem alle Mitgliedstaaten der UNO zugestimmt haben, als sie ihr beitraten und dabei die Charta unterzeichneten.

Und? Man hat noch keinen Staat gemaßregelt wenn er diese Regeln gebeugt hat. Man muss nur auf der Siegesseite stehen. Formal mag es die schönsten Regelungen geben, tatsächlich sind sie doch nur Mittel zum Zweck. Sollten sie mal nicht dem Zweck dienen interessieren sie eben nicht. So läuft das nun mal. Und daran wird sich nichts ändern. Auch nicht wenn ein Land plötzlich damit anfängt sich auf Gedeih und Verderb dieses Regelungen auszuliefern. Einziger Effekt wird sein, das Länder die sich an diese Regeln nicht halten dies als Schwäche auslegen und es als Vorteil für ihre eigenen Interessen verwenden werden.

Der Iran will keine Atombomben.

Da wir uns gerade auf was geeinigt haben spart ich mir eine ausführliche Antwort.
Nur kurz: Wenn sie keine Atombomben wollen wäre es tausendmal klüger das Zuckerbrot einzustreichen und wegen dieser Lappalie Anreicherung Größe zu zeigen.

Würde Israel sich endlich an internationales Recht halten und die besetzten Gebiet aufgeben, wäre es wesentlich einfacher, Druck auf Iran zu machen.

Man kann die Schuld auch mit Gewalt bei den anderen suchen...

Warum sollten die Iraner denn deiner Meinung nach auf die Urananreicherung verzichten?

Was ist den so wahnsinnig wichtig daran die Urananreicherung im Iran durchzuführen? Ehrlich gesagt versteh ich es wirklich nicht warum man sich dagegen so mit Händen und Füßen wehren kann. Unabhängig von außen ist eh kein Land der Welt mehr, auch nicht der Iran. Da kommt es auf diese Weitere Abhängigkeit auch im Hinblick auf die im Iran zahlreich vorhandenen anderen Energieträger wahrlich nicht an. Ich würde das Zuckerbrot einstecken und dieses kleine Opfer bringen. Allemal besser als zu riskieren das jemand anderes von außen die Sache klarstellt.

[Eye-Q]

@ Eye-Q
Ich habe auf deinen Post bewusst nicht geantwortet um eine endlose sich im kreis drehende Diskussion zu vermeiden. Das was du angesprochen hattest hab ich schon mehrmals an anderer stelle beantwortet.

Oke, mit deinem letzten Post hier stelle ich schlicht und einfach fest: weil ich recht habe!

Und? Man hat noch keinen Staat gemaßregelt wenn er diese Regeln gebeugt hat. Man muss nur auf der Siegesseite stehen. Formal mag es die schönsten Regelungen geben, tatsächlich sind sie doch nur Mittel zum Zweck. Sollten sie mal nicht dem Zweck dienen interessieren sie eben nicht.

Denn so

So läuft das nun mal.

läufts nun mal leider nicht, wie du ja selber unzufrieden bist mit dem was dem Iran "angeboten" wird.

[Sandswind]

Und? Man hat noch keinen Staat gemaßregelt wenn er diese Regeln gebeugt hat. Man muss nur auf der Siegesseite stehen. Formal mag es die schönsten Regelungen geben, tatsächlich sind sie doch nur Mittel zum Zweck. Sollten sie mal nicht dem Zweck dienen interessieren sie eben nicht.

Das ist nicht nur die Realität, die Du da beschreibst, sondern eine mit ordentlichen Wertungen gepfefferte Darstellung der Realität. Du ignorierst geflissentlich internationale Zusammenarbeit, bewußtes Verzichten auf eigene Machtansprüche (die es nun wirklich gibt) und jedwede Diplomatie. Was Du beschreibst ist Faustrecht und Sozialdarwinismus, nicht die Realität.

So läuft das nun mal. Und daran wird sich nichts ändern.

Mit dieser vordergründig pragmatischen Einstellung würden wir, bei näherer Betrachtung noch im Zeitalter des Merkantilismus leben (wenn wir so weit überhaupt gekommen wären). Woher nimmst Du denn bitte die (leicht überhebliche) Gewissheit, daß sich daran nichts ändern wird? Wie gesagt, wenn das so ein Naturgesetz wäre, wie Du das hier darstellst, würden wir wirklich noch mit Keulen anderen Stämmen nachstellen. Denk doch mal nach, Deine "Realität" ist sowas von statisch, da dürfte es ja international nicht den geringsten Fortschritt geben und gegeben haben.

[Nighthawk_]

Das ist nicht nur die Realität, die Du da beschreibst, sondern eine mit ordentlichen Wertungen gepfefferte Darstellung der Realität. Du ignorierst geflissentlich internationale Zusammenarbeit, bewußtes Verzichten auf eigene Machtansprüche (die es nun wirklich gibt) und jedwede Diplomatie. Was Du beschreibst ist Faustrecht und Sozialdarwinismus, nicht die Realität.

Ich habs doch schon xmal geschrieben. Natürlich wird sich im Normalfall an die Regeln gehalten. Schon allein weil es doch nicht so gut kommt wenn man die laufend ignoriert oder mit Füßen tritt. Solange daraus Vorteile erwachsen, bzw. die Nachteile nicht größer sind als de Nachteil des schlechten Rufes hält sich freilich nahezu jeder westliche Staat dran. Wovon ich aber rede ist nicht das Alltagsgeplänkel auf internationaler Bühne. Es geht mir um die mehr oder weniger extremen Situationen wo essentielle Interessen auf den Spiel stehen. Und wenn wir uns in eben diesen Bereich befinden gibt es kein Land auf der Welt das bereit ist sich den Regeln zu unterwerfen und dadurch wirklich gravierende Nachteile zu kriegen.

Woher nimmst Du denn bitte die (leicht überhebliche) Gewissheit, daß sich daran nichts ändern wird?

Weil es schon seit beginn unserer Zivilisation so läuft?
Irgendwann wird sich vielleicht schon mal was ändern. Aber mit Sicherheit nicht in den nächsten 30 oder 40 Jahren. Der Konflikt zwischen den Staaten und die Bereitschaft auf Regeln zu verzichten wird eher wieder stärker werden.

[Bynaus]

Was Du beschreibst ist Faustrecht und Sozialdarwinismus, nicht die Realität.

Richtig, und was ich besonders erstaunlich finde, ist, dass du, Cmdr. Ch' ReI, dieses Faustrecht und diesen Sozialdarwinismus auch noch verteidigst.

Keiner von uns hier hat Einfluss auf die Weltpolitik (ich vermute es zumindest... ) - wir können bloss Wertungen abgeben und alternative Lesarten der gleichen Sache anbieten und diskutieren. Es ist mir aber völlig schleierhaft, wie man das "Recht des Stärkeren" verteidigen kann, als sei es etwas erstrebenswertes.

Es ist eine Sache, Ungerechtigkeiten beim Namen zu nennen - aber etwas ganz anderes, sie auch noch zu verteidigen.

Zurück zur Sache:

Und? Man hat noch keinen Staat gemaßregelt wenn er diese Regeln gebeugt hat.

Oh doch, natürlich, das geschieht andauernd. Was war denn die internationale Legitimation (das "Feigenblatt") für die Operation Wüstensturm?

Was ist den so wahnsinnig wichtig daran die Urananreicherung im Iran durchzuführen?

Offenbar ist es den Iranern wichtig und die Verträge, die sie unterschrieben haben, sprechen ihnen dieses Recht zu. Weshalb sollten sie auf dieses Recht verzichten? Vielleicht hast du recht und es wäre sinnvoller, das Zuckerbrot einzustecken (ich würde ohnehin nicht auf die Atomkraft setzen, aber egal) - doch dies ist die Entscheidung des Irans und nicht der USA: Wenn sie es so wollen, dann soll es so sein.

[Eye-Q]

Es ist mir aber völlig schleierhaft, wie man das "Recht des Stärkeren" verteidigen kann, als sei es etwas erstrebenswertes.

Schleierhaft erscheint es mir nicht unbedingt, aber das man die "Realität" (als wie man diese auch immer wahrnehmen mag ) so aussen vorlässt ersetzt mich in erstaunen!

[Nighthawk_]

Oh doch, natürlich, das geschieht andauernd.

Aber eben nur –wie ich geschrieben habe- wenn die Aktion nicht erfolgreich verlaufen ist.

Vielleicht hast du recht und es wäre sinnvoller, das Zuckerbrot einzustecken (ich würde ohnehin nicht auf die Atomkraft setzen, aber egal) - doch dies ist die Entscheidung des Irans und nicht der USA: Wenn sie es so wollen, dann soll es so sein.

Ich würde dir sogar zustimmen wenn es nicht um Entscheidungen dieser Tragweite ginge. Hier aber geht es meines Erachtens eben um so viel, dass es nicht die Lösung sein darf sich hinter Recht zu verstecken. Die Gefahr eines nuklearen Holocaust ist zu Groß als das man hier auf einen Vertrag verweisen könnte, welchen der Iran mehrmals unterlaufen hat. Dafür geht es um zu viel – dementsprechend steht das Interesse der Weltgemeinschaft über einem Fetzen Papier. Ich verstehe schon warum dir das sauer aufstößt. Mir gefällt es im Grund auch nicht besonders. Aber ich wäge eben ab und nach meiner eigenen Meinung kann ich die vom Iran ausgehende Gefahr nicht genügend herunterschrauben um das Risiko tragen zu können.

[Eye-Q]

Aber eben nur –wie ich geschrieben habe- wenn die Aktion nicht erfolgreich verlaufen ist.

Ja, dann wenn der sog. Firlefanz tatsächlich nichts gebracht hat. Wie ich aber schon öfters hinwieß: für den einen ists Staffage, für den anderen Institutionalismus.

[Bynaus]

Ich würde dir sogar zustimmen wenn es nicht um Entscheidungen dieser Tragweite ginge. Hier aber geht es meines Erachtens eben um so viel, dass es nicht die Lösung sein darf sich hinter Recht zu verstecken. Die Gefahr eines nuklearen Holocaust ist zu Groß als das man hier auf einen Vertrag verweisen könnte, welchen der Iran mehrmals unterlaufen hat. Dafür geht es um zu viel – dementsprechend steht das Interesse der Weltgemeinschaft über einem Fetzen Papier. Ich verstehe schon warum dir das sauer aufstößt. Mir gefällt es im Grund auch nicht besonders. Aber ich wäge eben ab und nach meiner eigenen Meinung kann ich die vom Iran ausgehende Gefahr nicht genügend herunterschrauben um das Risiko tragen zu können.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass der Iran Atomwaffen anstrebt - er hat davon nur Nachteile und keinen einzigen Vorteil. Sollte der Iran aber doch Atomwaffen anstreben, dann muss man sich vielleicht auch mal kurz überlegen, warum denn das wohl so ist. Sind diese Menschen einfach abgrundtief "böse"? Natürlich nicht. Es sind Menschen wie alle anderen auch: Sie handeln aufgrund von Motiven. Ist es der Hass gegen Israel, der sie umtreibt? Wenn ja, dann lautet die entscheidende Frage doch, wie lässt sich dieser Hass abbauen, und nicht, wie lässt sich verhindern, dass ihr Hass Israel etwas anhaben kann. Ist es die Angst vor dem Verlust der Eigenständigkeit? Die Angst vor dem Verlust der Macht? Wiederum muss die Frage lauten: Wie lässt sich diese Angst abbauen?

Staaten vertreten ihre Interessen - wenn diese Interessen kollidieren, dann führt der Weg entweder in einen Krieg (ein Kräftemessen) unter - in der Regel - grossen Verlusten oder zu einer sogenannt "diplomatischen" Lösung, wo die Interessen in Gesprächen einvernehmlich abgewogen und abgegrenzt werden. Das dauert lange, ist kompliziert - aber mit Sicherheit der bessere Weg, der humanere Weg. Wer den diplomatischen Weg als "Appeasement" und "Weichei-Kurs" lächerlich macht, sagt eigentlich, dass er Krieg, Elend und Tod vorzieht.