Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Flexier]

..., sondern Staaten, die trotz einer ansteigenden Demokratiebewegung!, Terroristen unterstützen und wie ich auch schon geschrieben habe nicht mit nuklearen Material umgehen können.

Also die USA.

Gut dazu kann ich nur sagen. Falsch!
Aber auf einer derartigen Diskussinsbasis ist dieser Verlauf nur logisch.
Wie soll man denn mit derart unterschiedlichen Ansichten gegenüber den Amerikanern vernünftig diskutieren. Das geht IMO nicht!

Der Vergleich oben war wohl etwas übertrieben! Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass die USA durchaus eine Abschreckungfunktion haben und die auch wichtig ist.

[max]

..., sondern Staaten, die trotz einer ansteigenden Demokratiebewegung!, Terroristen unterstützen und wie ich auch schon geschrieben habe nicht mit nuklearen Material umgehen können.

Also die USA.

Es ist eigentlich absurd, dass manche hier nicht sehen, wie die USA sich in den letzten Jahrzehnten verhalten hat. Da wird das Ergebnis in Deutschland 1945 verallgemeinert und ignoriert, dass dies schon damals nicht verallgemeinerbar war. Z.B. wurde in Südkorea damals eine Militärdiktatur errichtet, die Ostblockstaaten wurden Stalin überlassen, in Griechenland wurde mit brutaler Gewalt der Bevölkerung ein Monarchie aufgezwungen etc. etc.

Terroristen und v.a. Selbstmordattentäter sind leider bereit für ihre Überzeugung in den Märtyrertod zu gehen. Das verstehe ich als größtes Problem für Sicherheit und Weltfrieden, denn gegen solchen Fanatismus kann man nichts machen.

Man kann nichts machen? Die islamistischen Terrorgruppen sind eine Antwort auf den westlichen Imperialismus und dem Versagen von säkularen Nationalisten und Stalinisten dem Imperialismus etwas entgegen zu setzen. Die Islamisten sind nicht einfach ein Naturereignis, was einfach zufällig aufgetaucht ist, sondern sind eine politische Reaktion - und eine politische Ideologie, die erst Ende der 70er überhaupt nennenswert Anhänger gefunden hat. Anfangs wurden die Islamisten auch noch massiv gefördert, weil diverse US-Regierung sie als praktisches Gegengewicht gegen die Nationalisten gesehen haben, die sich die Unabhängigkeit vom Westen erkämpft haben.

Eigentlich jede Islamistengruppe wurde zeitweise von den USA oder einem anderen westlichen Staat (inkl. Israel) gefördert. Besonders bekannte Beispiele war die Förderung der Sauds, denen ermöglicht wurde ihre religiöse Terrorherrschaft in Saudi-Arabien zu errichten und die Förderung der Islamisten in Afghanistan (aus diesen haben sich die meisten Terrorgruppen gebildet), aber es gibt zahlreiche andere Beispiele, z.B. Suharto in Indonesien, der mit westlicher Hilfe gestütz auf die Islamisten eine Militärdiktatur errichte; die Förderung der Islamisten in Bosnien, Kosovo, Mazedonien und Albanien durch die Regierung Clinton, um diese als Gegengewicht gegen Milosevic zu verwenden; die anfängliche Unterstützung Israels für die Hamas als Gegengewicht zur PLO; die Unterstützung für die Taliban, da man sich von ihnen eine "Befriedigung" Afghanistans erwartete etc. etc.

Es sollte natürlich klar sein, dass die Antwort der Islamisten auf die Probleme reaktionär ist und keineswegs eine Lösung darstellt - aber es geht um reale Probleme, die von westlichen Staaten und deren Verbündete - eben die Mehrheit der Diktaturen in der Region - verursacht werden.

Ob nun z.B. wirtschaftliche Sanktionen gegen den Irak besser gewesen wären, das ist sicher eine berechtigte Frage. Nur ich glaube die hätten nichts geholfen, im gegenteil sie hätten nur die Armut der unterdrückten Bevölkerung vergrößert.

Die Wirtschaftssanktionen gab es während der 90er Jahre. Sie hatten zwei Effekte: einerseits sind sie für den Tod von ca. eine Million Iraker verantwortlich, andererseits haben sie das Regime von Hussein stabilisiert, da für jeden ersichtlich die Staaten, die die Sanktionen verhängt haben, die grössere Bedrohung für das eigene Leben waren.

Das ist eben auch ein grundsätzlichen Problem dieser Angriffskriege. Sie führen nicht dazu, dass sich die Menschen selbst emanzipieren und in Freiheit leben können, sondern führen nur zu weiteren Diktaturen. Und zwar zu drei Formen von Diktaturen: Diktaturen, die sich gegen die Grossmächte stellen und sich durch die Bedrohung durch die Grossmächte legitimieren (z.B. Iran); Diktaturen, die als lokale Verbündete für die Grossmächte agieren (z.B. Saudi-Arabien) und diktatorisch kontrollierte Kolonien (z.B. Irak und Afghanistan).

Die Grundlage für die Behauptung, dass die Welt nicht friedlich sei und deshalb gewaltsam vorgegangen müsse, wird durch die Imperialisten und Militaristen selbst dauernd aufs neue geschaffen.

Der einzige der hier von Massenmord durch einen Nuklearen Holocaust spricht bis du selbst. Ich habe hier mehrmals klar gemacht, dass ich einen Atomschlag gegen den Iran nicht unterstütze.

Das ist mir schon klar. Deshalb schrieb ich ja, dass du konsequent inkonsequent bist. Du siehst, auf was deine Argumentation hinauslaufen würde und willst nicht zu den Konsequenzen stehen. Das sieht man z.B. eben auch an den Folgen der von dir unterstützen Politik der letzten Jahrzehnte, wo du nicht bereit bist diese als zwangsläufige Folgen dieser Politik zu akzeptieren und dich mit anderen Umständen herausreden willst - während tatsächlich alles genauso weiter läuft und immer noch die gleichen Konsequenzen hat.

Das kommt wieder auf den Einzelfall an. Inwieweit das Regime auch ohne Kopf überleben kann.

Der Normalfalls ist, dass der Mann an der Spitze einfach ausgetauscht wird und sich überhaupt nichts - zumidest nichts zum Positiven - verändert.

Einfach weil es schlicht vollkommen unnötig ist Teheran mit einer A-Bombe auszulöschen um das Programm zu stoppen. Das Ziel kannst du genauso mit konventionellen Waffensystemen auch erreichen, damit werden viel weniger Opfer zu beklagen sein.

Wenn du konsequent wärest, würdest du sehen, dass man natürlich nicht ein Atomprogramm durch einen Luftangriff stoppen kann, sondern das Programm, selbst wenn alle Ziele erfolgreich zerstört werden, nur verzögert wird. Der Iran wird einfach die Anlagen wieder aufbauen, Uran weiter abbauen (er muss ja keines aus dem Niger besorgen) und weiter an der Atombombe bauen. Die Anstrengungen werden sogar intensiviert werden und diesmal die Geheimhaltung noch mehr verschärft werden und die Anlagen noch besser verbunkert werden - eben um sich vor einem neuen Angriff zu schützen. Für jeden Iraner wird dazu demonstriert, dass die wesentliche Bedrohung nicht die Mullahs sind, sondern die Angreifer - womit das Regime eben stärker wird.

Ich sehe halt im Gegensatz zu dir keinen großen Unterschied zwischen dem US-Regierungssystems und einer Regierungsform "Demokratie".

Wenn du die sehr beschränkte Form der bürgerlichen Demokratie meinst, bei der alle grundlegenden Entscheidungen nicht demokratisch getroffen werden können, dann hast du in Bezug auf die USA recht. Dort gibt es eine sehr degenerierte Form der bürgerlichen Demokratie, die daran leidet, dass es seit Jahrzehnten keine Partei mehr gibt, die für eine andere Politik steht (und nicht für andere Taktiken und Personen aber die gleichen Ziele). Aber es ging ja überhaupt nicht um die USA, sondern darum, dass die USA andere Staaten beherrschen. In diesem Fall gibt es überhaupt keine demokratische Legitimation der Regierung, da halt mal die Leute in Afghanistan, Irak oder einer der mit den USA verbündeten Regime in den USA nicht wahlberechtigt sind. Eine US-Hegemonie bedeutet eben nicht, dass die Leute im Irak sich gegen die USA entscheiden können, sondern eben, dass die Leute im Irak in wesentlichen Fragen überhaupt nichts zu sagen haben, da Tausende Kilometer entfernt die Entscheidungen getroffen werden.

Nicht alle Menschen auf diesen Planeten denken und Handeln nach westlichen oder kapitalistischen Maßstäben.

Das ist selbstverständlich so, nur spricht bei dem Verhalten des iranischen Regimes nichts dafür, dass dieses selbstzerstörerisch ist. Es wäre auch das erste Beispiel für dieses Verhalten überhaupt, was es je in der Geschichte gegeben hat.

Es gibt keinerlei Beispiel in der Geschichte von einem Staat, der aus ideologischen Gründen Selbstmord gemacht hätte, in dem er einen haushoch überlegenen Staaten mit einer symmetrischen Kriegsführung angegriffen hat.

Also warum sollte man bitte davon ausgehen, dass es einen solchen je geben sollte?!? Insbesondere, wenn nichts darauf hindeutet, dass das iranische Regime hier ein Beispiel für ein derartiges Verhalten wäre. Es ist ja nicht einmal so, dass die iranischen Mullahs Selbstmordangriffe direkt organisieren würden.

[blueflash]

Es gibt keinerlei Beispiel in der Geschichte von einem Staat, der aus ideologischen Gründen Selbstmord gemacht hätte, in dem er einen haushoch überlegenen Staaten mit einer symmetrischen Kriegsführung angegriffen hat

Auch wenn du den Vergleich hassen wirst: Deutschland hat 1941 mindestens einen (eher zwei) haushoch überlegenen Gegner aus ideologischen Gründen angegriffen und damit Selbstmord begangen.

Dasselbe dürfte auf Kaiser Julians Feldzug gegen Persien zutreffen, obwohl die Goten schon vor Athen standen.

[max]

Auch wenn du den Vergleich hassen wirst: Deutschland hat 1941 mindestens einen (eher zwei) haushoch überlegenen Gegner aus ideologischen Gründen angegriffen und damit Selbstmord begangen.

Dasselbe dürfte auf Kaiser Julians Feldzug gegen Persien zutreffen, obwohl die Goten schon vor Athen standen.

In beiden Fällen ging es nicht um haushoch überlegene Gegner, sondern um Gegner, die in etwa eine ähnliche militärische Stärke hatten. Natürlich gibt es Fehleinschätzungen, aber ich sehe nicht, wo diese vergleichbar mit einem Angriff wäre, der die sichere eigene Vernichtung bedeuten würde. Es war 1941 nicht sicher, dass die Alliierten gewinnen würden. Diese waren 1941 auf allen Fronten auf dem Rückzug und erlitten üble Niederlagen, was sich erst Ende 1942, Anfang 1943 wendete. Kaiser Julians Fehler sehe ich auch nicht vergleichbar, da damals nach allgemeiner Einschätzung das Römische Reich die stärkste Militärmacht war. Es war eine Überschätzung der eigenen Möglichkeiten angesichts der Erfahrungen von zahlreichen eigenen Siegen, eben dem gleichen Fehler, den Hitler machte, der damals ebenfalls in Europa über das eindeutig stärkste Militär verfügte.

[Nighthawk_]

Wenn es um Menschenleben geht, nämlich eines zu töten (Beispiel Hussein), dann findest Du es richtig, wenn dann ein ganzer Wohnblock mitsamt seinen unschuldigen Bewohnern per Bombardierung vernichtet wird und wenn es um eine Sache, wie einen Atombunker geht, dann ist es materiell unangemessen, eine A-Bombe draufzuwerfen, weil der Aufwand den Zweck übersteigt?

Schlicht und einfach, ja.
Weil man sehen muss wie sich die Dinge entwickeln wenn man es nicht tun würde.
Und da seh ich ganz klar: Ei toter Saddam wäre für den Nachkriegsirak besser (gewesen) als ein Flüchtiger bzw. einer der vor Gericht steht.
So hat ein Teil der Terroristischen Aufständischen immernoch einen Führern für den sie kämpfen können und bringen in seinen Namen Menschen um.
Wäre er Tod könnte u.U. vieles leichter gewesen sein.
Im übrigen, nochmal, es geht hier nicht um einen "Wohnblock". Das impliziert ja fast schon man hätte ein halbes Viertel in Schutt und Asche gelegt nur um einen Mann zu töten.
Es ging ganz konkret um zwei Häuser die vernichtet wurden. Die Nachbarn nebenan haben das ganze überlebt.
Bedauerlicherweise war das eine der Häuser ein geöffnetes Restaurant. Deshalb auch die vielen Toten Unschuldigen. Hätten in diesen konkreten Fall die Infos des Geheimdienstes gestimmt (was die Militärs halt nun mal annahmen) hätte es bei dieser ganzen Aktion wohl keinen einzigen unschuligen Toten gegeben.
So aber ist denen ein tragischer und grausame Fehler unterlaufen.
Das ist nicht mehr zu ändern, aber was die Air Force und der Geheimdienst tun muss ist den Vorfall zu untersuchen und analysieren und dafür sorgen, dass ein solcher Fehler in Zukunft nicht mehr vorkommen kann.
Mehr kannst du in dieser Welt nicht verlangen.
Und noch zu Teheran:
Ja, es ist völlig unangemessen.
Weil du für die Bunkeranalgen schlicht und einfach keinerlei Atombomben brauchst. Konventionelle Systeme reichen völlig aus.

Was mir wirklich Sorgenfalten bereitet, ist, dass Du auch jetzt nicht mal in Ruhe zu Hause dasitzt, um mal darüber nachzudenken, dass Deine Ansichten vielleicht doch falsch sind!

Das kann ich nur zurückgeben. Hört endlich mit diesen Träumerein von einer besseren Welt auf, macht endlich mal eure Augen auf und schaut euch die Realität da drausen an. Vllt. seit ihr sogar dann mal in der Lage zu erkennen das ein Staat manchmal solche Entscheidungen treffen muss. Weil es da kein abschließendes Richtig oder Falsch gibt.

Aber Deine Aussagen, was China defintiv vorhat und definitiv auch umsetzen wird in den nächsten 10 - 20 Jahren, sind, gelinde gesagt, prophetisch.
Deutlich ausgedrückt: Gefährlich schwachsinnig! Gefährlich, weil Du eine "Theorie" (mehr kann man dazu im Extremfall nicht sagen) als Grundlage nimmst, diese als Tatsache betrachtest, als wäre sie so unabwendbar, wie das ein Regentropfen von oben nach unten fällt und nicht umgekehrt und dieses Land samt seiner Bewohner verteufelst und sagst, dass man gegen sie "vorgehen" soll.

Ja, genau. Und ich sage es nicht, weil ich es mir in meinen stillen Kämmerlein so ausgeedacht habe, sondern ich richte mich hier nach Expertenmeinungen die ein ganz klein wenig mehr Informationen und Ahnung von der Welt da drausen haben als du und ich.
Diese Menschen warnen vor China. Ich bin da nur ihrer Meinung.
Und in 10-20 Jahren werden wir sehen ob wir recht hatten oder ihr.

Die einzigen, die Du niemals negativ, sondern immer positiv darstellst, selbst wenn sie Kriege beginnen, obwohl sie klar auf Lügen basieren, sind die USA und Europa. Vielleicht noch Japan. (Vermutlich auch Australien und Süd-Korea?)

Ja, natürlich, was dachtest du denn? Israel haste vergessen in deiner Aufzählung.
Ne, im Ernst: Wärs euch hier nicht auch langweilig, wenn keiner die Fahne des Feindes hochalten würde? Was wäre das dann für ne Diskussion hier?
Einer muss halt in den saueren apfel beißen und die USA & Co "immer positiv" darstellen (obwohl ihm vllt. auch nicht jede Aktion dieser Länder gefällt).

Um ehrlich zu sein: Das ist entweder gefährlich engstirnig und dumm oder stark rassistisch! Oder bevorzugst Du lieber von allem etwas?

Belass es lieber bei erzkonservativ, Bushist und Judenfreund...

Der Normalfalls ist, dass der Mann an der Spitze einfach ausgetauscht wird und sich überhaupt nichts - zumindest nichts zum Positiven - verändert.

Du hast die besondere Situation, den Krieg, vergessen.

Wenn du konsequent wärest, würdest du sehen, dass man natürlich nicht ein Atomprogramm durch einen Luftangriff stoppen kann, sondern das Programm, selbst wenn alle Ziele erfolgreich zerstört werden, nur verzögert wird.

Jab, genauso ist es. Hab ich schon mindestens dreimal hier geschrieben. Mal wieder ein Beispiel dafür das du nichts besseres zu tun hast als jede Schublade dreimal aufzumachen und den Inhalt wieder und wieder durchzukauen. „Stoppen“ heißt in meinen Augen schlicht und einfach ihr Atomprogramm für mehrere Jahre, wenn nicht Jahrzehnte zu unterbrechen. Dadurch gewinnt man Zeit, die man dann konstruktiv nutzen kann.

Wenn du die sehr beschränkte Form der bürgerlichen Demokratie meinst, bei der alle grundlegenden Entscheidungen nicht demokratisch getroffen werden können, dann hast du in Bezug auf die USA recht. Dort gibt es eine sehr degenerierte Form der bürgerlichen Demokratie, die daran leidet, dass es seit Jahrzehnten keine Partei mehr gibt, die für eine andere Politik steht (und nicht für andere Taktiken und Personen aber die gleichen Ziele).

Tja, und mir gefällt diese Politik auch noch :aaaa

In diesem Fall gibt es überhaupt keine demokratische Legitimation der Regierung, da halt mal die Leute in Afghanistan, Irak oder einer der mit den USA verbündeten Regime in den USA nicht wahlberechtigt sind.

Also in meinen Augen durfte jeder im Irak wählen wen er wollte. Und was daraus geworden ist hat auf jeden Fall mehr „demokratische Legitimation“ als ein Diktator Saddam oder die Taliban.

Eine US-Hegemonie bedeutet eben nicht, dass die Leute im Irak sich gegen die USA entscheiden können, sondern eben, dass die Leute im Irak in wesentlichen Fragen überhaupt nichts zu sagen haben, da Tausende Kilometer entfernt die Entscheidungen getroffen werden.

Ein Fakt der sich mit der Zeit rapide ändern wird. War bei uns doch anfangs genauso. Wir haben auch Jahre gebraucht bis wir fähig waren wieder komplett auf eigenen Füßen zu stehen. Aber heute stehen wir auf eigenen Füßen.
Und eine ähnliche Entwicklung wird auch der Irak und Afghanistan durchlaufen.

Das ist selbstverständlich so, nur spricht bei dem Verhalten des iranischen Regimes nichts dafür, dass dieses selbstzerstörerisch ist.

Man kann den Amoklauf auf internationaler Bühne schon so bezeichnen...

Es wäre auch das erste Beispiel für dieses Verhalten überhaupt, was es je in der Geschichte gegeben hat.

Kunststück. Das Phänomen Terrorismus, Gotteskrieger, islamischer Fanatismus in der Form wie wir es heute erkennen (ich betone ausdrücklich „in der Form“) existierte ja vor dem 2. Weltkrieg auch noch garnicht. Von daher hinkt ein historischer Vergleich schon sehr.

Es gibt keinerlei Beispiel in der Geschichte von einem Staat, der aus ideologischen Gründen Selbstmord gemacht hätte, in dem er einen haushoch überlegenen Staaten mit einer symmetrischen Kriegsführung angegriffen hat.

Mal davon abgesehen das die Iraner nicht symmetrisch gegen die USA Krieg führen werden und den oben stehenden Einwand, hat blueflash ja schon das Beispiel 3. Reich ins Spiel gebracht. Hitler hat in seinem ideologischen Wahn die UdSSR angegriffen obwohl große Teile der Wehrmachtsführung vor einen solchen Schritt absolut gewarnt haben.
Erst recht später als man die USA auf die Seite der Alliierten in den Krieg gedrängt hat.

Also warum sollte man bitte davon ausgehen, dass es einen solchen je geben sollte?!?

Weil sich Geschichte vllt nicht immer und in jedem Falle wiederholt sondern auch mal neue Kapitel schreibt? Kam ja auch noch nicht so wahnsinnig oft vor die Situation mit nem großen Satan und den kleinen armen Islamisten die dort unten immer geärgert wurden und plötzlich die Chance bekommen mal richtig hart zurückzuschlagen.

Es ist ja nicht einmal so, dass die iranischen Mullahs Selbstmordangriffe direkt organisieren würden.

Ne, die delegieren nur und überlassen die Details den anderen. Macht ein xbeliebiger anderer Staatschef ja auch nicht anders.

Es war 1941 nicht sicher, dass die Alliierten gewinnen würden.

Max, das war sogar sehr offentsichtlich.
Freilich, nicht am 20. Juni 1941. Aber als die Operation Taifun vor Moskau im Schlamm stecken blieb, Guderians Panzer niedergeritten wurden und Hitler in seinen Wahn der USA den Krieg erklärte, war für jeden Militär abzusehen, dass der Krieg damit eine entscheidende Wendung genommen hatte.
Auch und v.a. den Wehrmachtsgenerälen. Diejenigen mit Verstand hatten schon nach der verlorenen Luftschlacht um England im Sommer/Herbst 1940 eindringlich gewarnt. Nur es wollte keiner hören.


Schönen Abend noch und lass dir Zeit mit der Antwort, heute schreib ich nichts mehr.

[max]

„Stoppen“ heißt in meinen Augen schlicht und einfach ihr Atomprogramm für mehrere Jahre, wenn nicht Jahrzehnte zu unterbrechen. Dadurch gewinnt man Zeit, die man dann konstruktiv nutzen kann.

Das Argument zieht nicht. Wie kann man die Zeit konstruktiv nutzen? Mit was, was man nicht heute schon machen könnte? Oder hätte in den letzten zehn Jahren machen können? Und wo ist der Unterschied zum Irak, wo nach dem Angriff von 1981, 1991, 1998 (und zahlreichen weiteren), dem Einsatz von UN-Kontrolleuren und eines Wirtschaftsembargos trotzdem die Bush-Regierung behauptet hat (und du diese Behauptungen obwohl es inzwischen klar ist, dass es Lügen waren, immer noch glaubst), dass der Irak Massenvernichtungswaffen bauen würde und eine Selbst-Befreiung der Iraker unmöglich sei?

Wir haben auch Jahre gebraucht bis wir fähig waren wieder komplett auf eigenen Füßen zu stehen. Aber heute stehen wir auf eigenen Füßen. Und eine ähnliche Entwicklung wird auch der Irak und Afghanistan durchlaufen.

Das Argument hinkt gewaltig. Wenn jemand Jahrzehnte später sich aus einer Besatzungsherrschaft (BRD) bzw. diktatorischen Vasallenregime (z.B. Südkorea) wieder befreit, dann kann das wohl kaum als Argument dafür dienen einen Staat zu besetzen! Die Besatzung ist ein Element die US-Hegemonie zu stärken, also ein Erfolg für die Politik der US-Regierung. Die Überwindung dieser Besatzung ist das Scheitern der Politik der US-Regierung. Du argumentierst damit, dass eine Politik Jahrzehnte später auch scheitern könnte und deshalb diese Politik richtig sei!?

Es gibt übrigens noch heute viele (u.a. sehr viele Unions- und SPD-Politiker), die meinen, dass man nichts gegen die US-Regierung machen dürfte, weil diese ja u.a. immer noch über grosse Militärstützpunkte in der BRD verfügt - und sich also Jahrzehnte später immer noch durch die militärische Stärke der US-Regierung einschüchtern lassen und deshalb deren Angriffskriege unterstützen (wie z.B. Schröder).

Es wäre auch das erste Beispiel für dieses Verhalten überhaupt, was es je in der Geschichte gegeben hat.

Kunststück. Das Phänomen Terrorismus, Gotteskrieger, islamischer Fanatismus in der Form wie wir es heute erkennen (ich betone ausdrücklich „in der Form“) existierte ja vor dem 2. Weltkrieg auch noch garnicht. Von daher hinkt ein historischer Vergleich schon sehr.

Der moderne Islamismus entstand Ende des 19. Jahrhunderts. Seit 1927 gibt es einen fundamentalistischen Staat (Saudi-Arabien), seit 1979 gibt es den Iran. Fundamentalistische christliche Staaten gab es zuvor auch zahlreiche, genauso wie andere religiöse fundamentalistische Staaten. Staaten mit "verrückten Herrschern" sind in der Geschichte zahlreich.

Man sollte also schon entsprechende Beispiele finden können. Und nicht einfach behaupten, dass etwas eine Bedrohung wäre, wofür es weder ein historisches Beispiel, noch ein rational erklärbaren Grund gibt. (das Verhalten von religiösen Fundamentalisten ist rational erklärbar und hat überwiegend sogar sehr materielle Motive).

Die Situation 1941 oder zur Zeit Kaiser Julians ist aber absolut nicht vergleichbar. Das waren damals Grossmächte, die stärksten militärischen und wirtschaftlichen Mächte ihrer jeweiligen Region und eine der damaligen stärksten Mächte global. Das waren damals Grossmächte, die zuvor zahlreiche Siege errungen hatten und auch noch ihrer "selbstmörderischen Aktion" militärisch erfolgreich waren. Auch hat damals keiner der Entscheidenden das ganze als "selbstmörderische Aktion" gesehen und es wurde frühestens Monate, aber im Falle der Angriffskriege der Nazis erst ein Jahr später deutlich, dass es um eine militärische Fehlentscheidung ging. Die Führung der Wehrmacht mag vor dem Angriff auf die UdSSR teilweise protestiert haben, aber sie hat ihn begeistert mitgemacht (inkl. des Vernichtungskriegs!) und ist nach den frühen Erfolgen auch vollständig auf die Linie Hitlers wieder eingeschwenkt. Widerstand aus dem Militär gab es erst wieder nach der Niederlage von Stalingrad.

Der Iran wird natürlich nicht die USA symmetrisch angreifen. Aber der Angriff mit einer ballistischen Rakete mit einem atomaren Sprengkopf ist ein symmetrischer Angriff! Es ist keine asymmetrische Vorgehensweise wie ein Guerilla-Krieg oder terroristische Anschläge. Selbst eine asymmetrische Vorgehensweise wie eine Atombombe, die der Iran an Terroristen weiter gibt (was alleine schon recht blöd wäre) würde von jedem als direkter Angriff gewertet werden - und zwar im Gegensatz zu dem, wie bisher die Unterstützung terroristischer Gruppen und Guerilla-Gruppen gewertet wurde. Die UdSSR hat z.B. nicht auf die USA eine Ladung Atombomben abgeschossen, als diese die Islamisten in Afghanistan unterstützte und genauso wurde nicht die UdSSR angegriffen, obwohl klar war, dass diese terroristische Gruppe in Europa in den 70ern unterstützte.

Und da seh ich ganz klar: Ei toter Saddam wäre für den Nachkriegsirak besser (gewesen) als ein Flüchtiger bzw. einer der vor Gericht steht.
So hat ein Teil der Terroristischen Aufständischen immernoch einen Führern für den sie kämpfen können und bringen in seinen Namen Menschen um.

Der Widerstand gegen die Invasion und damit die Unterstützung für Hussein war minimal. Und zwar auch in Hochburgen des späteren Widerstands wie Falludscha. Hussein war offensichtlich nie ein relevantes Symbol für den irakischen Widerstand. Welche irakischen Widerstandsgruppen beziehen sich positiv auf Hussein? Der Tod von Hussein hätte also wohl überhaupt nicht geändert.

Im übrigen, nochmal, es geht hier nicht um einen "Wohnblock". Das impliziert ja fast schon man hätte ein halbes Viertel in Schutt und Asche gelegt nur um einen Mann zu töten.
Es ging ganz konkret um zwei Häuser die vernichtet wurden. Die Nachbarn nebenan haben das ganze überlebt.

Ja, super. Jetzt argumentierst du schon, dass ein Wohnblock ein halbes Viertel wäre, um den Angriff zu rechtfertigen. Wie tief kann man sinken?

Bedauerlicherweise war das eine der Häuser ein geöffnetes Restaurant. Deshalb auch die vielen Toten Unschuldigen. Hätten in diesen konkreten Fall die Infos des Geheimdienstes gestimmt (was die Militärs halt nun mal annahmen) hätte es bei dieser ganzen Aktion wohl keinen einzigen unschuligen Toten gegeben.

Die bisherigen Version der Rechtfertigung für diesen Angriff, die damals in allen Medien kam, war aber, dass die Militärs davon ausgingen, dass Hussein in diesem "geöffnetes Restaurant" gegessen hat! Der Tod aller in diesem Restaurant war also bewusst eingeplant!

Vllt. seit ihr sogar dann mal in der Lage zu erkennen das ein Staat manchmal solche Entscheidungen treffen muss. Weil es da kein abschließendes Richtig oder Falsch gibt.

Das rechtfertigt also deiner Meinung nach, dass man Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen begeht - weil es abschliessen kein Richtig und Falsch gibt!?!?!?

Ja, genau. Und ich sage es nicht, weil ich es mir in meinen stillen Kämmerlein so ausgeedacht habe, sondern ich richte mich hier nach Expertenmeinungen die ein ganz klein wenig mehr Informationen und Ahnung von der Welt da drausen haben als du und ich.
Diese Menschen warnen vor China. Ich bin da nur ihrer Meinung.
Und in 10-20 Jahren werden wir sehen ob wir recht hatten oder ihr.

Ja, ja, sich hinter nicht zitierten und nicht genauer genannten Experten verstecken. Und dann noch behaupten, dass wahrscheinlich alle "Experten" diese Meinung hätten oder?

[EREIGNISHORIZONT]

Hört endlich mit diesen Träumerein von einer besseren Welt auf, macht endlich mal eure Augen auf und schaut euch die Realität da drausen an. Vllt. seit ihr sogar dann mal in der Lage zu erkennen das ein Staat manchmal solche Entscheidungen treffen muss. Weil es da kein abschließendes Richtig oder Falsch gibt.

Ah so! Leute, die andere Optionen als deine militärisch geprägten vorziehen, sind also realitätsferne Träumer?

Mal ganz ohen Sarkasmus, es tut mir wirklich leid für dich, der scheinbar nur "in geistiger Uniform" die ganzen Realitäten definiert.

Je mehr ich deine Posts lese, desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass für dich Militär schon so eine Art Obsession zu sein scheint.
Auf jeden Fall begegnest du allen Argumenten, welche Alternativen versuchen aufzuzeigen, mit dieser in meinen Augen doch recht arroganten Feststellung, dass das alles Träumer sind.

Die Zeiten haben sich geändert und somit auch die für das Militär.
Ich kann in der jüngsten Vergangenheit nicht eine einzige US-militärische Aktion erkennen, welche in irgendeiner Form zu mehr Sicherheit und Freiheit geführt hätte. Eher sehe ich genau das Gegenteil.
Das Militär hat doch in allen Fällen immer eine auf Macht und Einfluss basierter Wirtschaftspolitik hin reagiert und ist somit letztendlich auch nur ein Handlanger dieser korrupten Interessen.

Und übrigens, nicht der Staat sollte solche Entscheidungen treffen, sondern seine Bürger, welche diesen Staat gewählt haben. Bei der Frage nach Krieg oder Frieden wird das Volk mit Lügen und Propaganda vorbereitet und dann heisst es, alles demokratisch legitimiert. Ekelhaft!

Glücklicherweise gibt es im Zivilen keine Befehlsstruktur wie im Militär. Zumindest hoffe ich das, denn bei einigen Nationen steht wohl auch das in Frage.

[Dominion]

Hört endlich mit diesen Träumerein von einer besseren Welt auf, macht endlich mal eure Augen auf und schaut euch die Realität da drausen an. Vllt. seit ihr sogar dann mal in der Lage zu erkennen das ein Staat manchmal solche Entscheidungen treffen muss. Weil es da kein abschließendes Richtig oder Falsch gibt.

Öhm... Wenn man das täte würde die Welt so beschißen bleiben wie sie ist...
Nur durch Träumer wurde die Welt schließlich bereichert... Ohne Che und Fidel wäre das Kubanische Volk nie von den Batista Befreit worden... Das war ein Utopischertraum aber auch Träume können whar werden..

Ohne Träumer hätte es nie den ersten Sateliten Sowjetischen Sputnik gegeben...
...hätte es nie Raumfahrt gegeben usw....
...wäre nie der erste Mensch im All gewesen...
...wären die Amis nie aufm Mond gewesen...
...hätte es nie Behandlungsmethoden gegeben die Krankheiten heilen können....
usw... usw....usw...

All dies wurde durch Träumer geschaffen, die als naiv und verblödete Träumer dagestellt wurden, aber nur durch Träumer konnte die Welt jedoch auch reifen !

[blueflash]

Eben im SPIEGEL gelesen:

Teheran drohte bereits, im Gegenschlag das israelische Atomzentrum Dimona in der Negev Wüste zu zerastören.

Na klasse, das wäre wirklich ein Schuss in den Ofen, wenn die Israelis oder die USA um eine Verstrahlung des Iran zu vermeiden frühzeitig angreifen, der dann zurückschlägt und die Israelis im (radioaktiven) Regen stehen.

[Nighthawk_]

Teheran drohte bereits, im Gegenschlag das israelische Atomzentrum Dimona in der Negev Wüste zu zerstören.

Und wie wollen die das bitte genau anstellen?
Shahab-3 ist mit konventionellen Gefechtskopf viel zu ungenau um Dimona treffen bzw. ernsthaften Schaden zufügen zu können.
Außerdem würde ich nicht ernsthaft drauf wetten wollen das es eine Shahab-3überhaupt schafft überhaupt irgendwo bei Dimona aufzuschlagen.
Genau gegen dieses Bedrohungsszenario haben die Israelis ja ihr Arrow-2 System gebaut und jetzt kürzlich die Erprobungsphase erfolgreich beendet.
Und man kann sich ja denken, wo die erste Batterie aufgestellt wird.
Ist nur die Frage, ob die Zeit dazu noch reicht. Hab da aber keine näheren Infos drüber.
Allerdings könnten amerikanische Patriot-Systeme der 3. Generation zur Not auch noch einiges ausrichten können.
Solange die Iraner also nicht anfangen mehrere Salven auf Israel abzuschießen würde ich dem ganzen im Jahre 2006 doch recht gelassen gegenüberstehen.

Wenn wir aber schon bei Spiegelmeldungen sind:

Heute hat es eine sehr brisante Entwicklung gegeben: Der Iran hat die für Donnerstag anberaumten Gespräche in Moskau über die russische Option überraschend abgesagt. Damit hat sich die Hoffnung den Konflikt mit diplomatischen Mitteln mit einem Kompromiss zu beenden wohl (vorerst) zerschlagen. War ja eigentlich auch klar, schließlich will der Iran als aller erstes die Bombe und nicht Atomstrom.
Wohin das ganze geht scheint im Moment klarer denn je.
Da ist die Meldung, das der Iran nun drauf und dran ist, mit der industriellen Urananreicherung richtig zu beginnen nur ein weiterer (kleiner) Schritt in Richtung Eskalation.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400617,00.html

Auch in Deutschland scheinen da die Gräben zwischen SPD und Union nicht unüberbrückbar zu sein, wenn es um eine militärische Option als letztes Mittel geht.

http://derstandard.at/?url=/?id=2340585

Ein weiteres (militärisches) Detail am Rande:
Die US-Angriffspläne auf den Iran gehen nun offenbar über die Standart-Schubladenpläne hinaus:

http://www.n24.de/politik/ausland/index.php/n2006021222102600002

Wenn man mal annimmt, dass die Info über die B-52 korrekt ist (was ich eher mal wieder für einen Laien-Fehler der Medien halte; logischer wäre da B-2)
muss es ja um die iranische Luftverteidigung nicht besonders gut bestellt sein.
Diese "fliegenden Schlachtrösser" aus dem Kalten Krieg sind eigentlich (in der Standartausführung) für jede halbwegs in Stand gehaltene SAM passenden Typs ein durchaus machbares Ziel.



Zum Rest der Post (max, EREIGNISHORIZONT und Dominion) frühestens heute Abend was.

[blueflash]

Und wie wollen die das bitte genau anstellen?
Shahab-3 ist mit konventionellen Gefechtskopf viel zu ungenau um Dimona treffen bzw. ernsthaften Schaden zufügen zu können.
Außerdem würde ich nicht ernsthaft drauf wetten wollen das es eine Shahab-3überhaupt schafft überhaupt irgendwo bei Dimona aufzuschlagen.
Genau gegen dieses Bedrohungsszenario haben die Israelis ja ihr Arrow-2 System gebaut und jetzt kürzlich die Erprobungsphase erfolgreich beendet.

Es ist halt eine Frage, wie viele raketen abgefeuert werden, auch das Arrow-2 System ist was die Menge abzufeuernder Raketen angeht limitiert.

Wenn man mal annimmt, dass die Info über die B-52 korrekt ist (was ich eher mal wieder für einen Laien-Fehler der Medien halte; logischer wäre da B-2)
muss es ja um die iranische Luftverteidigung nicht besonders gut bestellt sein.
Diese "fliegenden Schlachtrösser" aus dem Kalten Krieg sind eigentlich (in der Standartausführung) für jede halbwegs in Stand gehaltene SAM passenden Typs ein durchaus machbares Ziel.

Wenn ich richtig informiert bin, ist das eine Abwandlung eines Planes, der vorsah Nordkorea und den Iran notfalls gleichzeitig angreifen zu können. Da ist anzunehmen, dass für einen breitangelegten Angriff eben diese Schlachtrösser zum Einsatz kommen. Immerhin kann man die ja mit Radarstörsendern schützen.

[Tinchen]

Wenn ihr mich fragt, sollten wir die Kerle zurück in die Steinzeit bomben. Bei all dem diplomatischen Hickhack ist nichts gescheites herum gekommen und Iran verar***t uns nach Strich und Faden. Darum schluss mit Mr. Nice West. Kippt einfach ein paar Tonnen Altbomben und Sprengstoff auf die Kerls und lasst Sie schreien.

Langsam aber sicher hängt mir die Thematik mit denen zum Hals raus und ich bin der Meinung, dass wir uns das nicht länger gefallen lassen sollten.

Gut, dann haben wir halt den dritten WK aber wer ihn gewinnen wird steht ja wohl ausser Frage oder?

Gruß Tine

[Sivic]

Also wenn schon ein Dritter Weltkrieg losgeht, dann sollen wir wenigstens Ihn beginnen. Wir Österreicher sollten bei der UN ein Patentrecht für Weltkriege beantragen immerhin haben wir schon 2 mal einen solchen Konflikt vom Zaun gebrochen.

Aber Scherz beiseite, ich glaube das Israel sich schon viel zu lange als das schöne tolle Land im mittleren Osten hält. Mein Vater verteidigt ja den Atomwaffenbesitz Isreals. Ich ehrlich gesagt nicht. Ich halte ja auch die Idee dass Deutschland Atomwaffen bekommen soll als beängstigend und würde in diesem Fall verlangen dass Österreich für den Verteidigungsfall auch welche hat. Wer weiss sonst kommen eure Politiker noch aus Gründen der Kapitalförderung und um mehr Umsätze mit Deutschen Produkten zu erreichen, auf die Idee Mitteleuropa zu unterwerfen. Bei euren profitgeilen Betriebswirtschaftlern und Großkonzernbossen muss leider man mit solchen Eventualitäten rechnen.

Aber wirklich zum eigentlichen Thema. Mit welcher Erlaubnis, darf die USA und Israel überhaupt sich das Recht reservieren Staaten vorzuschreiben ob Sie Atomwaffen besitzen dürfen oder nicht. Der Iran fühlt sich von Israel bedroht, dass würde mich wohl auch fühlen wenn ich Ägypter wäre und nun wüsste das israelische Torpedoboote in den 60er Jahren ein US amerikanisches Transportschiff (Liberty Klasse) der Navy absichtlich angriffen.
Israel entschuldigte sich später für die Attacke, sie hielten dass Schiff für einen ägyptischen Truppentransporter.
Man kann aber davon ausgehen das die Attacke absichtlich durchgeführt wurde. Denn der Admiral an Bord der USS Amerika lies eine A6 Skyhawk zur Vergeltung starten, welche mit einer Atombombe unter den Tragflächen nach Kairo unterwegs war. Nur durch einen Anruf des Präsidenten konnte die Attacke verhindert werden.
Das war glaube ich während des 6 Tage Krieges.

Ich bin kein Israel Fresser nur bevor man einen Präventivschlag Israels gegen den Iran befürwortet sollte man sich mal mit der Beliebtheitskampagne die Israel in den vergangenen 50 Jahren seines bestehens durchführte beschäftigen.

Die arabischen Staaten sind natürlich auch nicht ganz unschuldig. Israelischer Existenzkrieg und Yiong Shi Pur Blitzkrieg Anfang der 70er Jahre.
Nur Israel braucht sich nicht als Opfer aufspielen.


mfg Sivic

[Sivic]

Wenn ihr mich fragt, sollten wir die Kerle zurück in die Steinzeit bomben. Bei all dem diplomatischen Hickhack ist nichts gescheites herum gekommen und Iran verar***t uns nach Strich und Faden. Darum schluss mit Mr. Nice West. Kippt einfach ein paar Tonnen Altbomben und Sprengstoff auf die Kerls und lasst Sie schreien.

Langsam aber sicher hängt mir die Thematik mit denen zum Hals raus und ich bin der Meinung, dass wir uns das nicht länger gefallen lassen sollten.

Gut, dann haben wir halt den dritten WK aber wer ihn gewinnen wird steht ja wohl ausser Frage oder?

Gruß Tine

ja nämlich ganz bestimmt nicht wir. Europas Armeen bestehen nur auf dem Papier. (Aussage eines russichen Generals)


Gut was haben wir.

3 britische, 1 französichen, 1 spanischen und 1 italienischen Träger.
2 britische und ein weiterer italienischer Träger sind im Bau.
6 Atom Uboote werden gerade gebaut.

usw. und so fort.
Nur weil wir die technisch fortgeschrittenen sind heißt dies noch lange nicht wir hätten eine Chance. immerhin wäre es nicht das erste mal dass die Araber Europa besetzen würden. Im 9 Jahrhundert war dies schon einmal der Fall. Die Masse macht's deshalb forderte Mc Arthur auch im Koreakrieg Atomwaffeneinsätze gegen Nordkorea um die Chinesische Armee aufzuhalten.

und wenn ihr deutschen glaubt ihr könnt krieg machen. Bin ich der erste der am Berliner Reichstag die Rot weiß rot Rot weiß grüne Flagge aufzieht.

Unterschätzt nie Österreich Ungarn.

Im Sieben Jährigen Krieg haben wir Berlin mit nur 2500 Mann Kavalerie besetzt.

mfg Sivic

[Cu Chulainn]

Wenn ihr mich fragt, sollten wir die Kerle zurück in die Steinzeit bomben. Bei all dem diplomatischen Hickhack ist nichts gescheites herum gekommen und Iran verar***t uns nach Strich und Faden. Darum schluss mit Mr. Nice West. Kippt einfach ein paar Tonnen Altbomben und Sprengstoff auf die Kerls und lasst Sie schreien.

Langsam aber sicher hängt mir die Thematik mit denen zum Hals raus und ich bin der Meinung, dass wir uns das nicht länger gefallen lassen sollten.

Gut, dann haben wir halt den dritten WK aber wer ihn gewinnen wird steht ja wohl ausser Frage oder?

Gruß Tine

Welch qualifizierter Beitrag. Möchtst du nicht nach Teheran reisen und dabei zugucken? Aber wahrscheinlich guckst du dir das lieber zuhause im Fernseher an, wenn dann lustige grüne Bilder zeigen wie "einfach ein paar Tonnen Altbomben und Sprengstoff auf die Kerls" abgeworfen werden. Übrigens: In Teheran leben einige 100000 Menschen, die das wohl nicht so nett finden werden. Und wenn du dann auf den verkohlten Überresten der Erde rumwandendelst mit ner schönen Strahlenvergiftung, kannst du ja wenigstens noch sagen "wir haben den 3. Weltkrieg gewonnen".

Wenn ich sowas lese, frage ich mich, ob man nach 60 Jahren immer noch nichts gelernt hat.