Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[EREIGNISHORIZONT]

In den Händen westlich geprägten Staaten ist die Bombe freilich harmlos. Ihre Führer denken immer noch nach Parameter die wir kennen, begreifen, sehr genau einschätzen und sie uns entsprechend zu Nutze machen können.

Harmlos?

Also ich kann die von dir angsprochenen Parameter von z.B. den USA nicht so eindeutig vorraus sehen. Vor nicht allzu vielen Jahren beteuerten alle westlichen Atommächte, dass eine Reduzierung der A-Waffen der richtige Schritt sei.
So weit ich mich erinnere, waren es gerade die USA, welche sogar mal von der theoritischen Möglichkeit sprachen, alle A-Waffen so zu betrachten wie die geächteten Bio-Waffen uind sie somit zu bannen.

Das war damals!

Nun ist die Rede davon, kleine taktische Nukes zu bauen und das man sehr wohl in der Lage sein könne, begrenzte Nuklearschläge zu führen. Federführend in dieser Argumentation sind erneut die USA.
Eine zuverlässige Denkeweise oder Haltung, geschweige denn zuverlässige Parameter kann ich da freilich nicht erkennen.

Ist es nicht vermessen, eine Massenvernichtungswaffe zu besitzen und zu behaupten, man hätte das im Griff?
Wozu in aller Welt braucht man eine Massenvernichtungswaffe? Zum Vernichten, wenn es darauf ankommt.
Die Garantie, dieses würde nur aus einer deffensiven Handlung (ein Widerspruch in sich) geschehen. zeugt von wechselnden Parametern oder Einstellungen.
Ich kann denen wahrlich nicht folgen oder mich da irgendwie sicherer fühlen.

[max]

Nun ist die Rede davon, kleine taktische Nukes zu bauen und das man sehr wohl in der Lage sein könne, begrenzte Nuklearschläge zu führen.

Diese taktischen Atombomben werden ja auch noch als bunkerbrechende Waffen verkauft und für Fälle wie im Iran angepriesen - nur dass eigentlich jedem klar ist, dass es einem radioaktiven Fallout geben wird und es sich damit keineswegs um eine Präzisionswaffen handelt. Aber jemand, der es gerechtfertigt findet eine 1 t-Bombe auf einem Wohnblock zu werfen, um eine Person (!!) umzubringen, wird es wahrscheinlich auch als gerechtfertigt betrachten, Atombomben auf Teheran zu werfen, um das Atomprogramm zu vernichten.

[Nighthawk_]

Diese Taktischen Atombomben wurden mittlerweile stillschweigend zu den Akten gelegt. Die ganze Aufregung kann man sich sparen und für den Zeitpunkt aufheben wo sie das Pentagon wieder aus der Schublade holt.
Das wird der Fall sein, wenn Bunker Buster entwickelt wurden die eine Eindringtiefe von mehreren Dutzend Metern aufweisen.
Alles was darüber liegt kann man auch ohne weiteres mit zwei oder drei konventionellen Bunker Busters aufbrechen und vernichten.
Der militärische Nutzen von Mini-Nukes ist also heute eher begrenzt und dürfte weltweit bei wirklich nur einer Hand voll Bunker überhaupt zur Debatte stehen. Mit Sicherheit nicht gegen den Iran.
Alles was die dort unten als verankerte Fabriken bezeichnen kriegt man mit mehreren konventionellen BBs klein.
Ein Atomschlag gegen Teheran nur um eine verbunkerte Fabrik zu zerstören wäre völlig unverhältnismäßig, militärischen unsinnig, politischer Selbstmord und somit total abzulehnen.

Du hast aber bisher kein logisches Argument gebracht, warum das iranische Regime sich selbst opfern würde.

Doch, hab ich. Der islamisch geprägte Fanatismus mancher iranischer Führer.
Sie glauben halt das es ihre geheiligte Aufgabe ist den großen Satan und Israel zu vernichten um so ins Paradies eingehen zu können. Selbstopferung ist für solche verblendeten Elemente absolut kein Problem. Wird doch nach dem Märtyrertod ein viel besseres Leben auf sie warten. Wenn man dann noch dabei hilft irgendwelche obskuren Prophezeiungen über verschollene Imame, Islamische Großreiche, vorausgehendes Chaos und Massenmord an Juden und Nicht-Muslimen zu erfüllen, was will da der Gotteskrieger mehr verlangen?

Ein offensiver Einsatz von Atombomben wäre eben nicht Selbstmord von einzelnen Attentätern, sondern würde die Vernichtung der Grundlage der Macht und des Reichtums des iranischen Regimes bedeuten.

Ja und?
Ist doch für diese Typen kein Problem. Gemäß der Prophezeiungen die manche dort so krampfhaft zu erfüllen vertuschen muss, bevor irgendein idiotischer Imam auftaucht und alle Muslime rettet, die halbe Region dort unten ins Chaos gestürzt, die Juden ausgerottet und das islamische Volk selbst in großer Gefahr sein. Dann wird der große Retter kommen und alles wieder zusammenflicken. Freilich, recht idiotisch das ganze, aber genau diesen Blödsinn glaubt halt insb. Achmachmermaldschihad sowie weitere Personen in der iranischen Führungsriege.
Die denken anders wie wir. Sie haben kein wirkliches verlangen in dieser Welt zu Reichtum und Ruhm zu gelangen. Was sie wollen ist den Islam über die gesamte Erde zu verbreiten, alle seine Feinde zu töten und schließlich selber einen Weg zu finden in das Paradies zu gelangen. Und der einzig Todsichere Weg ist da in ihren Vorstellungen der Tod im Kampf für den Islam.

Einzelne Menschen sind bereit beides in Kauf zu nehmen, um ihre politische Ziele zu erreichen - wie man an Gruppen wie Al-Quida sieht. Aber warum sollte es mit einem ganzen Staat, der von Milliardären kontrolliert wird, so sein?

Ich rede doch hier nicht von "einem ganzen Staat" sondern Teilen der Iranischen Führungsriege insb. von ihrem jetzigen Präsidenten.
Diese paar Leute haben es in der Hand ihre religiösen Wahnvorstellungen Wirklichkeit werden zu lassen. Ein paar einzelne Menschen könnten die Chance bekommen all das zu tun was nötig ist um letzten Endes das gesamte Islamische Volk zu erlösen.
Damit müssen nicht mal alle Führer in Teheran einverstanden sein.
Es reicht wenn eine kleine radikale Gruppierung genügend Macht bekommt um einen Atomkrieg auszulösen.

Warum hat das iranische Regime in der Vergangenheit und heute mit erklärten ideologischen Feinden wie Israel, USA, EU und China zusammengearbeitet?

Weil es ihnen langfristig gesehen die Möglichkeit verschafft den großen Satan und Israel ein für allemal zu vernichten?
Diese Typen sind doch nicht dumm. Religiös total verblendet und v.a. hinterlistig und mit allen Wassern gewaschen.
Frei nach folgenden Worten:
"If I have to shake hands with the evil ones in order to do the Lord´s work, then so be it" (Senator Kinsey, Stargate SG-1)

[Eye-Q]

Hier können Leute wie max ihre fundamental-radikale kritik gefahrlos äußern. dort konnte man das nicht.denkt mal drüber nach.

Aha? sagen wir mal so, während im ehemaligen "staatssozialistischen" Block penibel geachtet wurde, dass es nur "eine" Meinung gibt, stelle ich in unserem System fest, dass möglichst viele Meinungen gemacht, gestreut, konstruiert,...werden sollen, damit die Menschen im Endeffekt vor lauter Theorien und Informationen gar nicht mehr wissen soll und kann was nun "Sache" ist und was nicht. Was ist die Folge? Desinteresse oder die Millionen von Verschwörungstheorien (zu der man meine Behauptung nun auch legen kann) :-/
Abgesehen davon wird der Kritiker im nächsten Haus tatsächlich nicht mehr weggesperrt und dergleichen. Dafür der Kritiker vom übernachsten Wohnblock; soll heissen, nicht der Kritiker quasi direkt neben mir (dazu siehe oben was ich gerade geschrieben hatte), sondern die divergierenden Meinungen in anderen Ländern werden weggesperrt und dergleichen.

Es gibt in deren Augen viele Wege um den Dschihad zu kämpfen. Selbstmordattentäter sind da sehr große Helden, nur was spricht dagegen andere Methoden anzuwenden durch die man den Feind noch größer Schaden kann? Deswegen ist man doch immer noch bereit im Ernstfall bis zum letzten zu gehen.

Entweder du stellst dich absichtlich naiv, oder du willst wirklich nicht verstehen...
Ich mag mich eigentlich nicht wiederholen.

Willst du eine atomare Verseuchung des Golfes riskieren?

Das finde ich ja fast herzig. Machst dir Sorgen um die Umwelt

Und dann hast du einen Atomkrieg. Wollen wir doch alle nicht.

Ach so? Dachte den Iranern wäre das egal

[Flexier]

Naja, falls du es nicht mitbekommen hast. Vor rund 2 Wochen hat Mr. Rumsfeld Hugo Chavez öffentlich mit Hitler verglichen.

Ja natürlich havben auch westliche Politiker schon Vergleiche in Bezug auf das drittte Reich angestellt, aber es hat doch noch kein amerikanischer oder europäischer Politiker den Holocaust geläugnet. Ich muss schon sehr bitten, dass wir hier die Amerikaner nicht auf die gleiche Stufe mit einem iranischen Präsidenten stellen.

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
In den Händen westlich geprägten Staaten ist die Bombe freilich harmlos. Ihre Führer denken immer noch nach Parameter die wir kennen, begreifen, sehr genau einschätzen und sie uns entsprechend zu Nutze machen können.

Also ich denke doch, dass die Existens von Atomwaffen nun mal verlangt mit der Lage vernünftig umzugehen. Alle großen Atommächte schrauben nach meinen Angaben ihr nukleares Arsenal zurück. Aber die Existens ist nun mal nicht abstreitbar.
Im Gegenteil zu dem Iran sind die Amerikaner, Russen usw. meiner Meinung nach in der lage mit diesen Waffen umzugehen. Der Iran kann aufgrund von der Leugnung des Holocausts, der anti-israelischen Aussagen und v.a. wegen den diktatorisch aufgebauten Regierungssysten nicht vernünftig mit atomaren Material umgehen. Was man ja auch daran sieht, dass er nicht nach Atomstrom strebt, sondern nach Waffen. Und irgendwo muss man auch mal einen Punkt machen. Nach dem Motto was der eine hat steht auch anderen zu kann man hier einfach nicht mehr argumentieren. Da ist einfach zu viel Gefahrenpotential da! Und genau dieses Gefahrenpotential seh ich bei den Amis nicht,nicht mal bei einer Aggresion des Irans. Glaubt mir, die sind so vernünftig. Auch Bush ist ein Mensch!
Aber so weit müsste es ja gar nicht kommen, wenn die Vereinten Nationen in der Lage wären solche Konflikte zu lösen. Sind sie halt leider nicht.
Kann mir mal einer sagen warum man nicht als Weltgemeinschaft bestimmten Nationen Dinge untersagen darf, die einfach keinen Nutzen für Stabilität und demokratische Züge haben oder wie auch immer man das Gegenstück zu Terrorregiime jetzt nennt? Warum ist man dann sofort ungerecht usw. irgenwo muss es doch auch noch Regeln geben oder nicht?

[Nighthawk_]

Entweder du stellst dich absichtlich naiv, oder du willst wirklich nicht verstehen...
Ich mag mich eigentlich nicht wiederholen.

Ich mich auch nur
Ich verstehe schon was du meinst. Nur versuche ich halt deutlich zu machen, dass man das klassische Machterhaltungsargument auf islamische Extremisten nicht pauschal anwenden kann.
Ist halt meine Meinung dazu und wenn du sie nicht akzeptieren willst können wird da nicht mehr machen als aneinander vorbeizureden. Weil wir letztlich von falschen Parametern ausgehen.

Das finde ich ja fast herzig. Machst dir Sorgen um die Umwelt

Es geht mir mehr um die vielen unschuldigen Zivilisten in den Golfanrainerstaaten...
Und um die Weltwirtschaft wenn der Golf atomar verseucht wird...
"Umwelt" dürften die da unten wohl eh nicht mehr so viel haben.
Nur Staub, Sand, Fels und ein paar freilaufende Kamele.
Dieser Verlust wäre wohl wahrlich noch zu verkraften.
Und wie es heute um den Fischbestand im Golf bestellt ist, null Ahnung

Und dann hast du einen Atomkrieg. Wollen wir doch alle nicht.

Ach so? Dachte den Iranern wäre das egal

Mein "Wir" bezog sich in diesem Fall schlicht auf die User hier im Forum.

[EREIGNISHORIZONT]

Diese Taktischen Atombomben wurden mittlerweile stillschweigend zu den Akten gelegt. Die ganze Aufregung kann man sich sparen und für den Zeitpunkt aufheben wo sie das Pentagon wieder aus der Schublade holt.

Nee, diese ganze Aufregung kann man sich überhaupt nicht sparen.

Ich habe ja in meinem Post darauf geantwortet, dass es Quatsch ist, die A-Waffen in den Händen von westlichen Ländern als "harmlos" zu bezeichnen.

Ein Ministerium wie das Pentagon, welches erst solche Pläne schafft, um sie dann "stillscheigend zu den Akten zu legen", weckt in mir alle anderen Begriffe wie "harmlos"! Zudem hege ich doch so meine Zweifel, dass du über gezielte Informationen betreffend der Richtigkeit dieser angeblichen Beendigung des Mini-Nukes Programm verfügst. Oder glaubst du den ach so redlichen Miltärs alles, was sie da so öffentlich verzapfen?

Deine ganzen Theorien über bunkerbrechende Waffen mögen ja noch so toll klingen, aber Fakt ist doch, dass bei solchen Angriffen, ob nun konventionell oder nicht, die Reaktionen nicht berechenbar sind. Das hat nun einmal der Irakkrieg gezeigt.

Militärische Kenntnisse hin oder her, mit A-Waffen im Besitz, egal bei wem, steht immer das Risiko von Massenvernichtung im Raum.
Die USA sollten ein Beispiel setzen und damit beginnen, diese furchtbaren Waffen zu beseitigen. Genauso wie China, Russland, Israel und die europäischen A-Mächte. Indien und Pakistan natürlich mit einbezogen.

Es gibt keine Rechtfertigung für den Besitz solcher Waffen, es sei denn, man kalkuliert deren Einsatz. So lange bleibt die Forderung an den Iran eine Farce. Punkt!!

Ach ja, und das ist nicht als Lagerdebatte von mir gemeint!! Darum noch einmal: Alle Länder haben keine A-Waffen zu besitzen!

[Eye-Q]

Ich mich auch nur
Ich verstehe schon was du meinst. Nur versuche ich halt deutlich zu machen, dass man das klassische Machterhaltungsargument auf islamische Extremisten nicht pauschal anwenden kann.
Ist halt meine Meinung dazu und wenn du sie nicht akzeptieren willst können wird da nicht mehr machen als aneinander vorbeizureden. Weil wir letztlich von falschen Parametern ausgehen.

Wie gesagt, warum gehen die Prediger und Organisatoren nicht mit gutem Beispiel voran und machen mal selber - anstatt machen zu lassen. Wäre doch nur logisch wenn sie anders denken als unsereiner.
Und wenn du verstehst, aber nicht der Meinung bist, sags einfach.

Mein "Wir" bezog sich in diesem Fall schlicht auf die User hier im Forum.

Ach so. Wie konnte ich nur.

2Horizont: deine Forderung ist aus Sicht von Leuten wie Ch'ReI schon deswegen nicht erfüllbar, weil diese Waffen den Frieden erhalten.
edit: ach ja, ausser in den Händen anderer, da bedeuten sie den Krieg (bzw eigentlich eher die ungünstige Machtverschiebung für die Hegemonie einiger)

[max]

Ein Atomschlag gegen Teheran nur um eine verbunkerte Fabrik zu zerstören wäre völlig unverhältnismäßig, militärischen unsinnig, politischer Selbstmord und somit total abzulehnen.

Aha. Aber ganze Wohnblöcke darf man wegsprengen, wenn man meint, dass man damit eine Person töten könnte? Man darf haufenweise Zivilisten töten, wenn man meint damit einen Krieg schneller beenden zu können? Ist das jetzt konsequent inkonsequent oder ist dir aufgegangen, was du eigentlich schreibst?

Doch, hab ich. Der islamisch geprägte Fanatismus mancher iranischer Führer.
Sie glauben halt das es ihre geheiligte Aufgabe ist den großen Satan und Israel zu vernichten um so ins Paradies eingehen zu können. Selbstopferung ist für solche verblendeten Elemente absolut kein Problem.

Ja, bei einzelnen Personen. Aber hier geht es um einen ganzen Staat, an dem die Privilegien und Reichtum derer hängen, die diesen Staat kontrollieren. Eye-Q hat dich auch schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass diese Leute andere in den Tod schicken und nicht sich selbst. Eben das Verhalten, was für die Herrschenden in allen kapitalistischen Staaten üblich ist. Den eigentlichen Soldaten wird ideologisch eingebleut, dass sie sich Opfer müssen. Aber dies gilt doch nicht für die Herrschenden, die andere in den Krieg schicken. Weder einer der hohen Mullahs oder Al-Quida-Leute kämpft selbst, noch Leute wie Bush oder die anderen Kapitalisten.

Gemäß der Prophezeiungen die manche dort so krampfhaft zu erfüllen vertuschen muss, bevor irgendein idiotischer Imam auftaucht und alle Muslime rettet, die halbe Region dort unten ins Chaos gestürzt, die Juden ausgerottet und das islamische Volk selbst in großer Gefahr sein.

Und was soll dieser wirre Absatz besagen?

Die denken anders wie wir. Sie haben kein wirkliches verlangen in dieser Welt zu Reichtum und Ruhm zu gelangen.

Ja klar, deshalb gibt es haufenweise Milliardäre z.B. in Saudi-Arabien, auch auch im Iran und anderen "muslimischen Staaten" oder? Deshalb versuchen deren Banken auch mit allen Mittel z.B. das Zinsverbot zu umgehen oder?

Ich rede doch hier nicht von "einem ganzen Staat" sondern Teilen der Iranischen Führungsriege insb. von ihrem jetzigen Präsidenten.

Das sind aber wie du schreibst Teile und nicht alle. Die Macht liegt im Iran nicht beim Präsidenten, weshalb dieser auch nicht alleine entscheiden kann den Iran zu vernichten. Die reichen Mullahs und Kapitalisten des iranischen Regimes werden wohl kaum zulassen, dass ein Typ ihren Reichtum vernichtet.

Weil es ihnen langfristig gesehen die Möglichkeit verschafft den großen Satan und Israel ein für allemal zu vernichten?

Mal im Ernst: der Iran wird mittelfristig und sehr wahrscheinlich auch langfristig nie die Möglichkeiten bekommen die USA und Israel zu vernichten. Wie kommst du also auf diese Idee? Ich glaube kaum, dass du einer der Herrschenden im Iran gefragst hast. Es ist deine eigene Interpretation, um deine Behauptung, dass diese Leute verrückt wären, aufrecht halten zu können.

Die viel einfache Erklärung wäre eben einfach Machterhalt. Warum kauft man Waffen von Israel und den USA im Iran-Irak-Krieg, obwohl man gleichzeitig gegen beide Staaten hetzt? Weil man die Waffen braucht um sich an der Macht halten zu können. Warum kauft man Waffen von "atheistischen Kommunisten" (China), obwohl diese zu den grössten Feinden in der Propaganda gehören, weshalb die damalige US-Regierung anfangs meinte sich mit den Mullahs wie mit vielen anderen Islamisten (besonders offensichtlich die Sauds) verbünden zu können? Weil man diese Waffen braucht, um sich an der Macht halten zu können. Das gleiche gilt für die wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit mit anderne "Ungläubigen" EU und Russland.

Ja natürlich havben auch westliche Politiker schon Vergleiche in Bezug auf das drittte Reich angestellt, aber es hat doch noch kein amerikanischer oder europäischer Politiker den Holocaust geläugnet. Ich muss schon sehr bitten, dass wir hier die Amerikaner nicht auf die gleiche Stufe mit einem iranischen Präsidenten stellen.

Wer stellt den diese beiden religiösen Fundamentalisten auf eine Stufe? Bush ist für den Weltfrieden viel verfährlicher, weil er im Gegensatz zu Ahmadinedschad über das stärkste Militär der Welt verfügt und dieses ja auch schon mehrfach im Gegensatz zu den iranischen Mullahs für Angriffskriege verwendet hat.

[Nighthawk_]

Aha. Aber ganze Wohnblöcke darf man wegsprengen, wenn man meint, dass man damit eine Person töten könnte? Man darf haufenweise Zivilisten töten, wenn man meint damit einen Krieg schneller beenden zu können?

Die Antwort kannst du dir denken: Es kommt auf die Verhältnismäßigkeit im Einzelfall an.
Ist es Verhältnismäßig Teheran mit einer Atombombe auszulöschen um ein Atomprogramm zu beenden? IMO Nein.
Ist es Verhältnismäßig den Tod einiger Unschuldiger in Kauf zu nehmen um einen grausamen Diktator zu töten? IMO Ja.
(im übrigen waren deine "ganzen Wohnblöcke" in dem weiter oben diskutierten Fall 2 ganze Häuser)

Ja, bei einzelnen Personen. Aber hier geht es um einen ganzen Staat, an dem die Privilegien und Reichtum derer hängen, die diesen Staat kontrollieren. Eye-Q hat dich auch schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass diese Leute andere in den Tod schicken und nicht sich selbst. Eben das Verhalten, was für die Herrschenden in allen kapitalistischen Staaten üblich ist. Den eigentlichen Soldaten wird ideologisch eingebläut, dass sie sich Opfer müssen. Aber dies gilt doch nicht für die Herrschenden, die andere in den Krieg schicken. Weder einer der hohen Mullahs oder Al-Quida-Leute kämpft selbst, noch Leute wie Bush oder die anderen Kapitalisten.

Ja, und das seh ich halt etwas anders.
Wie schon geschrieben kannst du diese religiösen Eiferer wie sie zum Teil im Iran an der Macht sind nicht mit dem üblichen Verhalten von allen Herrschenden kapitalistischen Staaten auf eine Stufe stellen.
Schon klar, die haben andere Ziele als sich mit nem Sprengstoffgürtel irgendwo hochzujagen. Sie verfolgen in ihrem Kampf für den Islam größere Ziele. Und die können sie nur erreichen wenn sie sich nicht gleich als Selbstmordattentäter irgendwo betätigen.
Was aber alles nichts an ihren religiösen Ansichten und deren Übertragung auf ihre Politik ändert.
Wenn die Zeit kommt und sie sich zwischen ihrem Leben hier auf dem Planeten und dem glorreichen Märtyrertod entscheiden müssen werden diese verblendeten Fanatiker in jeden Falle die zweite Lösung wählen.
Aber solange man hier noch auf Erden wandelt versucht jeder von ihnen den Kampf für ihren Gott auf die bestmögliche art zu kämpfen.
Das beinhaltet das Fußvolk in den Tod zu schicken und gleichzeitig auf die wirkliche Vernichtung des großen Satans hinzuarbeiten.

Und was soll dieser wirre Absatz besagen?

Das man diese religiösen Fanatiker wirre Spinner sind?

Ja klar, deshalb gibt es haufenweise Milliardäre z.B. in Saudi-Arabien, auch im Iran und anderen "muslimischen Staaten" oder? Deshalb versuchen deren Banken auch mit allen Mittel z.B. das Zinsverbot zu umgehen oder?

Noch mal: Ich rede doch nicht vom arabischen Durchschnittskapitalisten oder Öl-Scheich. Ich rede ganz von ein paar ultrafundamentalistischen Islamisten in der Teheraner Führungsriege.
Eine Handvoll nur, dass ist richtig. Aber dieser Handvoll wird mit einer A-Bombe die Möglichkeit bekommen ihre religiös motivierten Wahnvorstellungen in die Tat umzusetzen.

Das sind aber wie du schreibst Teile und nicht alle. Die Macht liegt im Iran nicht beim Präsidenten, weshalb dieser auch nicht alleine entscheiden kann den Iran zu vernichten.

Doch, er kann.
Solange er ein paar Vertraute bei den Mullahs und im Militär hat, ist es einem solchen Fanatiker ohne weiteres möglich die Vernichtung Israels in die Wege zu leiten.
Ist die erste Atombombe erst mal detoniert, entwickeln sich die Dinge selbstständig und keiner kann sie mehr aufhalten.

Die reichen Mullahs und Kapitalisten des iranischen Regimes werden wohl kaum zulassen, dass ein Typ ihren Reichtum vernichtet.

Was wollen sie denn machen?
Wenn eine zukünftige Iranische Bombe in Reichweite eines Gotteskriegers gerät ist die Sache gelaufen. Er wird sie doch nicht fragen ob er die Bombe einsetzen darf. Er wird es tun und dann ist es zu spät.

Mal im Ernst: der Iran wird mittelfristig und sehr wahrscheinlich auch langfristig nie die Möglichkeiten bekommen die USA und Israel zu vernichten.

Vorausgesetzt wir schreiten jetzt ein und stoppen ihr Atomprogramm ist das richtig.
Ansonsten wird alles so seinen Lauf nehmen wie ich es angedeutet habe.
Man kann sich natürlich hinstellen und die religiösen Wahnvorstellungen ignorieren und darauf vertrauen das ihnen ihr Reichtum in dieser Welt wichtiger ist als die Belohung in der nächsten.
Mir vollkommen klar das sich ein Atheist mit dieser Sichtweise viel leichter anfreunden kann.
Aber auf das Urteil von jemanden zu vertrauen dem Religion an sich etwas völlig unverständliches und veraltetes ist, werde ich in dieser Frage niemals.
Dafür gibt es zu viele Expertenstimmen die genau das Gegenteil behaupten und insgesamt ist der Preis bei einem Irrtum viel zu hoch.
Letzten Endes ist es halt wieder eine Frage wo unsere Meinungen auseinandergehen und keiner den anderen Überzeugen wird.

[max]

Die Antwort kannst du dir denken: Es kommt auf die Verhältnismäßigkeit im Einzelfall an.
Ist es Verhältnismäßig Teheran mit einer Atombombe auszulöschen um ein Atomprogramm zu beenden? IMO Nein.
Ist es Verhältnismäßig den Tod einiger Unschuldiger in Kauf zu nehmen um einen grausamen Diktator zu töten? IMO Ja.
(im übrigen waren deine "ganzen Wohnblöcke" in dem weiter oben diskutierten Fall 2 ganze Häuser)

Also konsequent inkonsequent. "Verhältnismässig" ist doch hier nur Unsinn. Warum sollte es verhältnismässig sein Zivilisten umzubringen, wenn man einen Diktator umbringt - also NULL an den gesellschaftlichen Verhältnissen ändert, da das Regime so etwas meist locker überlebt. Aber nicht verhältnismässig sein eine Stadt zu vernichten um ein Atomprogramm zu stoppen, mit dem deiner Meinung nach Millionen in Israel und den USA (und Europa) umgebracht werden werden? Du widersprichst dir nur total, weil es dir offensichtlich wenigstens etwas klar ist, was deine Aussage eigentlich bedeutet: die Rechtfertigung von Massenmord mit technokratischen Argumenten, mit vorgeschoben "Fachwissen".

Noch mal: Ich rede doch nicht vom arabischen Durchschnittskapitalisten oder Öl-Scheich. Ich rede ganz von ein paar ultrafundamentalistischen Islamisten in der Teheraner Führungsriege.

Nur wird der Iran von sehr reichen Leuten beherrscht, die eben bisher nichts gemacht haben, was darauf hindeutet, dass deine Ausführungen über wirre Spinner eine Basis in der Realität haben. Aber das hatten wir schon. Es ist das übliche: Feinde werden dämonisiert, als unmenschlich dargestellt, um so begründen zu können, dass man selbst diese niedermetzeln dürfte. Deshalb ja auch die ganzen unpassenden Nazi-Vergleiche, die aus deinem politischen Lage kommen.

Wenn eine zukünftige Iranische Bombe in Reichweite eines Gotteskriegers gerät ist die Sache gelaufen. Er wird sie doch nicht fragen ob er die Bombe einsetzen darf. Er wird es tun und dann ist es zu spät.

Nur ist dies den Herrschenden im Iran auch klar, weshalb sie einem einzelnen nicht diese Möglichkeit geben würden und ein Haufen Kontrollmechanismen einbauen würden, um ihre Interessen zu wahren.

Vorausgesetzt wir schreiten jetzt ein und stoppen ihr Atomprogramm ist das richtig.
Ansonsten wird alles so seinen Lauf nehmen wie ich es angedeutet habe.
Man kann sich natürlich hinstellen und die religiösen Wahnvorstellungen ignorieren und darauf vertrauen das ihnen ihr Reichtum in dieser Welt wichtiger ist als die Belohung in der nächsten.

Wie gesagt: deine gesamte Argumentation beruht darauf diese Leute als Nicht-Menschen oder total Verrückte darzustellen. Dafür hast du keinerlei Basis.

Sehr seltsam finde ich immer noch deine Behauptung, dass der Iran sich irgendwie zu einer Grossmacht entwickeln wird. Aber das brauchst du ja, da du ja ein Bedrohungszenario konstruieren musst, um die Angriffskriege zu begründen. Wobei hier eben der nächste Widerspruch ist: ein Luftangriff kann eben weder das Atomprogramm, die Unterstützung von Terrorismus oder Menschenrechtsverletzungen stoppen. Aber offensichtlich findest du es sinnvoller zu argumentieren, dass eine Invasion ausgeschlossen ist, um die Motive der Bush-Regierung besser verschleihern zu können.

Wo wir schon wieder beim nächsten Widerspruch, bei der nächsten Inkonsequenz sind. Du rechtfertigst ja die Strategie der Bush-Regierung und ihrer Vorgänger-Regierung die US-Hegemonie aufrechtzuerhalten und auzuweiten - also die Herrschaft der US-Oligarchen ausweiten. Aber in jedem Einzelfall, wo Kritiker auf diese hinweisen, behauptest du, dass es um etwas ganz anderes ginge. Den offensichtliche Widerspruch zwischer der Herrschaft einer kleinen Gruppe von US-Oligarchen und Demokratie ignorierst du ja konsequent.

[Nighthawk_]

"Verhältnismäßig" ist doch hier nur Unsinn.

Nein. Es ist die einzige Möglichkeit über Aktionen zu entscheiden ohne in realitätsfremde Träumereinen einer gewaltlosen Welt zu verfallen.

Warum sollte es verhältnismäßig sein Zivilisten umzubringen, wenn man einen Diktator umbringt - also NULL an den gesellschaftlichen Verhältnissen ändert, da das Regime so etwas meist locker überlebt.

Das kommt wieder auf den Einzelfall an. Inwieweit das Regime auch ohne Kopf überleben kann.
Und im Falle Irak hätte bei einem Erfolg die sehr gute Chance bestanden, dass der Widerstand sowohl der feindlichen Streitkräfte als auch der Saddam-Anhänger in der Nachkriegszeit wesentlich geringer ausfällt.
18 Tote sind da ein sehr geringer Preis für das Wohl eines ganzen Landes.
IMO absolut verhältnismäßig.
Freilich ist sowas eine grausame Entscheidung, nur auf unserer Welt sehen sich viele Menschen gezwungen täglich genau solche zu treffen.
Eine perfekte Lösung gibt es da nicht. Man muss abwägen und die Lösung wählen die auf Dauer die humanere ist.

Aber nicht verhältnismäßig sein eine Stadt zu vernichten um ein Atomprogramm zu stoppen, mit dem deiner Meinung nach Millionen in Israel und den USA (und Europa) umgebracht werden?

Ja, genau, es ist absolut nicht verhältnismäßig. Warum?
Einfach weil es schlicht vollkommen unnötig ist Teheran mit einer A-Bombe auszulöschen um das Programm zu stoppen. Das Ziel kannst du genauso mit konventionellen Waffensystemen auch erreichen, damit werden viel weniger Opfer zu beklagen sein. Letztlich auf beiden Seiten.

die Rechtfertigung von Massenmord mit technokratischen Argumenten, mit vorgeschoben "Fachwissen".

Der einzige der hier von Massenmord durch einen Nuklearen Holocaust spricht bis du selbst. Ich habe hier mehrmals klar gemacht, dass ich einen Atomschlag gegen den Iran nicht unterstütze.
Zum letzten mal hiermit:

Und dann hast du einen Atomkrieg. Wollen wir doch alle nicht.

Nur ist dies den Herrschenden im Iran auch klar, weshalb sie einem einzelnen nicht diese Möglichkeit geben würden und ein Haufen Kontrollmechanismen einbauen würden, um ihre Interessen zu wahren.

Und darauf Verlässt du dich?
Schon Schade wenn nicht mal genug Fantasie hat um sich denken zu können das diese sog. Kontrollmechanismen mit den richtigen Leuten an richtiger Stelle oder ein paar politischen und militärischen Manövern umgangen werden können.

Wie gesagt: deine gesamte Argumentation beruht darauf diese Leute als Nicht-Menschen oder total Verrückte darzustellen. Dafür hast du keinerlei Basis.

Natürlich.
Beschäftige dich doch erst mal mit deren ihren Weltbild anstatt von deiner westlichen, atheistischen Sichtweise ein Urteil zu fällen.
Nicht alle Menschen auf diesen Planeten denken und Handeln nach westlichen oder kapitalistischen Maßstäben.
Aber solange das der westlichen Welt nicht klar wird werden wir alle noch mal heftig auf die Schnauze fallen.

Aber bis dahin können wir ruhig alle Äußerungen der iranischen Führung als inhaltlose Propaganda für die Massen abtun und ihren geheuchelten Worten an die Westliche Welt vertrauen. Tut das von mir aus, nur beschwert euch hinterher nicht das niemand die Gefahr gesehen, nicht ihr gewarnt und nichts dagegen unternommen hat.

Wobei hier eben der nächste Widerspruch ist: ein Luftangriff kann eben weder das Atomprogramm, die Unterstützung von Terrorismus oder Menschenrechtsverletzungen stoppen.

Das ist deine private Meinung.
Luftangriffe können das Atomprogramm sehr wohl stoppen und dem Westen die nötige Zeit verschaffen dort etwas grundsätzlich zu verändern.
Nicht durch eine Invasion sondern durch subtilere Methoden.

Aber in jedem Einzelfall, wo Kritiker auf diese hinweisen, behauptest du, dass es um etwas ganz anderes ginge.

Ich weise lediglich darauf hin, dass die Ausweitung der US-Vormachtstellung nur ein Teil der Gründe ist. Und auch längst nicht immer der Hauptgrund.

Den offensichtliche Widerspruch zwischen der Herrschaft einer kleinen Gruppe von US-Oligarchien und Demokratie ignorierst du ja konsequent.

Ich sehe halt im Gegensatz zu dir keinen großen Unterschied zwischen dem US-Regierungssystems und einer Regierungsform "Demokratie".
Deine Idealversion davon existiert ja Gott sei dank nirgends.

[Flexier]

Wer stellt den diese beiden religiösen Fundamentalisten auf eine Stufe? Bush ist für den Weltfrieden viel verfährlicher, weil er im Gegensatz zu Ahmadinedschad über das stärkste Militär der Welt verfügt und dieses ja auch schon mehrfach im Gegensatz zu den iranischen Mullahs für Angriffskriege verwendet hat.

Also ich muss schon sagen das ist doch lächerlich. Wer glaubt denn allen Ernstes, dass Israel noch existieren würde wenn die Amerikaner die militärische Stärke mancher Europäer hätten. Ich glaube die größte Gefahr für den Weltfrieden sind nicht Weltmächte wie die USA, sondern Staaten, die trotz einer ansteigenden Demokratiebewegung!, Terroristen unterstützen und wie ich auch schon geschrieben habe nicht mit nuklearen Material umgehen können.
Terroristen und v.a. Selbstmordattentäter sind leider bereit für ihre Überzeugung in den Märtyrertod zu gehen. Das verstehe ich als größtes Problem für Sicherheit und Weltfrieden, denn gegen solchen Fanatismus kann man nichts machen. Jeder, der als Märtyrer zu Allah kommen will und eben so viel wie möglich Ungläubige mit in den Tod reisen soll schafft das auch, man kann es leider nicht vollkommen verhindern. Das sieht man ja auch an IMO "Verzweiflungstaten" wie den Bau der Mauer im Westjordanland. Und selbst eine solche Mauer kann nicht für 100% Sicherheit garantieren.
Diese Angriffskriege sind natürlich sehr kritisch zu betrachten, da man so eine Militärmacht ja durchaus auch misbrauchen kann. Bush führt da eine sehr konservative und kompromislose Linie. Ob nun z.B. wirtschaftliche Sanktionen gegen den Irak besser gewesen wären, das ist sicher eine berechtigte Frage. Nur ich glaube die hätten nichts geholfen, im gegenteil sie hätten nur die Armut der unterdrückten Bevölkerung vergrößert. Trotz alledem muss man mit Angriffskriegen in Zukunft vorsichtiger umgehen. Das zeigt sich ja auch schon im Konflikt mit dem Iran.
Züruck zum Thema:
Ich bin eher der Meinung, dass Militärmächte wie die USA sogar dringend von Nöten sind, da man in der heutigen Welt einfach nicht jedem trauen kann. Es ist leider nötig Abschreckungspotential zu besitzen. Nichts wäre mir allerdings lieber als dass dies nicht von Nöten wäre. Nur wie wir das schaffen sollen steht in den Sternen!

[Cu Chulainn]

Also ich muss schon sagen das ist doch lächerlich. Wer glaubt denn allen Ernstes, dass Israel noch existieren würde wenn die Amerikaner die militärische Stärke mancher Europäer hätten.

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..., sondern Staaten, die trotz einer ansteigenden Demokratiebewegung!, Terroristen unterstützen und wie ich auch schon geschrieben habe nicht mit nuklearen Material umgehen können.

Also die USA.

Ich bin eher der Meinung, dass Militärmächte wie die USA sogar dringend von Nöten sind, da man in der heutigen Welt einfach nicht jedem trauen kann. Es ist leider nötig Abschreckungspotential zu besitzen. Nichts wäre mir allerdings lieber als dass dies nicht von Nöten wäre. Nur wie wir das schaffen sollen steht in den Sternen!

Nunja, ich denke der 11.09.2001 hat deutlich gezeigt, dass Atomwaffen und starke konventionelle Streitkräfte nichts nutzen, wenn man die sogenannte asymetrische Kriegsführung betrachtet. Der konventionelle Krieg ist überholt und seit Korea standen sich keine großen Armeen mehr gegenüber. Richtige Panzerschlachten gabs seit dem WK II auch net mehr und der 3. Golfkrieg hat gezeigt, dass die normalen Infantristen nichts weiter sind Carmouflage tragende Statisten.

[Valen]

Die Antwort kannst du dir denken: Es kommt auf die Verhältnismäßigkeit im Einzelfall an.

Das kann doch jetzt echt nicht Dein Ernst sein?!?!?!!!!

Wenn es um Menschenleben geht, nämlich eines zu töten (Beispiel Hussein), dann findest Du es richtig, wenn dann ein ganzer Wohnblock mitsamt seinen unschuldigen Bewohnern per Bombardierung vernichtet wird und wenn es um eine Sache, wie einen Atombunker geht, dann ist es materiell unangemessen, eine A-Bombe draufzuwerfen, weil der Aufwand den Zweck übersteigt?

Das ist nicht das Schlimmste. Was mir wirklich Sorgenfalten bereitet, ist, dass Du auch jetzt nicht mal in Ruhe zu Hause dasitzt, um mal darüber nachzudenken, dass Deine Ansichten vielleicht doch falsch sind!

Jetzt weiß ich, wieso wir die ganzen Kriege hatten. Rational erklärbar ist das nämlich eigentlich nicht, wenn man davon ausgeht, dass ein Mensch intelligent ist.


Was Deine Aussagen über China angeht: Ja, China hat Menschenrechtsverletzungen begangen u.a. Zu Verachten? Ja!
Aber Deine Aussagen, was China defintiv vorhat und definitiv auch umsetzen wird in den nächsten 10 - 20 Jahren, sind, gelinde gesagt, prophetisch.
Deutlich ausgedrückt: Gefährlich schwachsinnig! Gefährlich, weil Du eine "Theorie" (mehr kann man dazu im Extremfall nicht sagen) als Grundlage nimmst, diese als Tatsache betrachtest, als wäre sie so unabwendbar, wie das ein Regentropfen von oben nach unten fällt und nicht umgekehrt und dieses Land samt seiner Bewohner verteufelst und sagst, dass man gegen sie "vorgehen" soll.
Und China wäre da jetzt nur ein Beispiel. Die einzigen, die Du niemals negativ, sondern immer positiv darstellst, selbst wenn sie Kriege beginnen, obwohl sie klar auf Lügen basieren, sind die USA und Europa. Vielleicht noch Japan. (Vermutlich auch Australien und Süd-Korea?)

Um ehrlich zu sein: Das ist entweder gefährlich engstirnig und dumm oder stark rassistisch! Oder bevorzugst Du lieber von allem etwas?


@EH: Dein Post/Deine Posts auf den letzten 2, 3 Seiten sollte man mal als Unterrichtsstoff lehren!