Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Nighthawk_]

Mich würde es doch mal interessieren, was nun aus deiner Sicht der Hauptgrund eines Luftbombardemont aus amerikanischer Sicht gegen den Iran ist und weshalb die Europäer es unterstützen?

1. Verhinderung der nuklearen Aufrüstung
2. Untersützung des internationalen Terrorismus
3. Menschenrechtsverletzungen
4. Puffer gegen China
5. Wirtschaftliche Interessen (Öl) (wobei das mit "Puffer" gegen China auf einer Stufe steht)
6. Sicherung des Fortbestandes Israels (und anderer Staaten in der Umgebung)
7. Macht (hat man nicht nötig, jeder Experte weis wie viel "Macht" die USA hat)

Dazu kommen dann auch noch einige untergeordnete Punkte die auch je nach Land varrieren können.

Genau wegen solcher Technokraten wie dir ist die Welt wie sie ist.

Ja bitte wenn du meinst. Dann fühl ich mich geehrt der gestaltenden Elite dieses Planeten anzugehören

Und wenn du die "Terrorherrschaft" der UdSSR ansprichst, halte ich, wenn ich nach deiner Argumentation, entgegen, dass sich der Sowjetbürger der sich nichts zuschulden kommen liess auch keine Befürchtungen haben musste.

Korrekt.
Nur wird es im unseren System so sein ,das "der normale Bürger der nichts zu befürchten hat" absolut nich dem Sowjetbürger entpricht.

[Eye-Q]

Dann klage auch nicht das ehemalige System an, weil es dort keine Demokratie usw gab, sondern weil es dir einfach gegen den Stich ging bzw geht.
Verteidigung der Demokratie und dergleichen aus deinen Fingern ist Hohn!

[Nighthawk_]

Dann klage auch nicht das ehemalige System an, weil es dort keine Demokratie usw gab, sondern weil es dir einfach gegen den Stich ging bzw geht.

Ich Klage die UdSSR aus vielen verschiedenen Gründen an. Der Mangel an Demokratie ist da absolut nicht der erste Punkt auf der langen Liste.

Verteidigung der Demokratie und dergleichen aus deinen Fingern ist Hohn!

Das kommt schlicht und einfach drauf an wie du meinst "Demokratie und Freiheit" definieren zu müssen.
Da wir hier wohl unterschiedliche Ansichten haben stört mich deine Aussage absolut nicht.
Denn die von Friedensfanatikern favorisierte Form von Freiheit und Demokratie hat keine Zukunft, wir werden damit untergehen und den Rest der Welt noch tiefer in den Abgrund reißen.
Vereinfacht könnte man fast sagen: Lieber eingeschränkte Demokratie und Freiheit als gar keine.

[max]

Aber ich würde doch gerne Bush nicht auf die Ebene eines Amadinetschads setzten.

Ich auch nicht. Beide sind religiöse Fundamentalisten, aber mit sehr unterschiedlichen Möglichkeiten. Bush ist Präsident der stärksten Militärmacht der Welt, ist also aussenpolitisch weitaus gefährlicher, wie man an den Angriffskriegen und den Lager- und Foltersystem Bushs sieht. Ahmadineschad dagegen ist Präsident ein militärisch schwachen Regionalmacht, deren Handlungsspielraum durch die Einkreisung durch die USA sehr gering ist. Innenpolitisch ist es dagegen umgedreht. Hier hat Bush deutlich weniger Möglichkeiten seine fundamentalistischen Vorstellungen durchzusetzen, auch wenn er gerade dabei ist im Obersten Gerichtshof eine rechte Mehrheit durchzusetzen, die dann z.B. das Recht der Frau auf die Selbstbestimmung ihres Körpers aufheben könnte. Ahmadineschad hat hier mehr Möglichkeiten, wobei diese im Vergleich zu Saudi-Arabien auch beschränkt sind.

in den Nachrichten ist von Vergleichen Amadinetschads "Merkel und Hitler" zu lesen und hören (im Bezug auf die Aussagen Merkels bei der Sicherheitskonferenz).
Auf diese Ebene hat sich ein Bush nie begeben und das unterscheidet nun mal einen sehr konservativen Präsidenten und einen radikalen Führer!

Hmm, ich kann mich gerade nicht an einen "Ahmanideschad = Hitler"-Vergleich von Bush erinnern, nur an ähnlich unpassende Vergleiche von Hitler und Hussein aus seinem Umfeld - allerdings kann ich mich sehr gut an einen "Ahmanideschad = Hitler"-Vergleich von Merkel erinnern (Link dazu weiter oben).

Ich glaube kaum das du anhand von einer Handvoll Post meinerseits über die Kriege von Bus & Co beurteilen kannst ob mich die Opfer interessieren oder ich mich mit den Folgen der von mir unterstützten Handlungen im Krieg auseinandersetze.
Ich kann da nur wieder und wieder betonen das ich meine Augen vor dieser Wirklichkeit keineswegs verschließe. Nur ich akzeptiere sie zum Teil als ein notwendiges und nicht zu änderndes Übel in ein nicht perfekten Welt.

Oder eben anders gesagt: dir sind die Opfer scheiss egal, weil die Welt nicht perfekt ist. Man kann deine Haltung anhand deiner Posts sehr wohl recht eindeutig beurteilen, da es haufenweise Aussagen von dir gibt, dass "Kollateralschäden" vollkommen in Ordnung wären, wenn man nur so seine Ziele durchsetzen kann. Bei dir rechtfertigt der Zweck eben jedes Mittel, was du ja auch in Bezug auf Grundrechte laufend betonst.

Es ist also ein Kriegsverbrechen das Oberhaupt des Staates mit dem du im Krieg liegst anzugreifen, wenn sich dieser unter Zivilisten versteckt und diese somit als Schutzschild missbraucht?

Ja, weil man eben bewusst Zivilisten umbringt. Wenn du nur einen Hauch von Respekt vor den Rechten anderer Menschen hättest, würdest du auch akzeptieren, dass ein solcher Angriff ein Verbrechen ist. Es geht hier übrigens um einen Fall, wo vermutet wurde, dass Hussein in diesem Block in einem Restaurant gegessen hat. Hussein hat hier niemand als Schutzschild missbraucht, sondern die verantwortlichen Militärs haben auf eine Vermutung einfach einen Block Wohnhäuser vernichtet (ob diese Vermutung auf Aussagen von BND-Agenten beruht ist ein anderes Thema).

Systematische Folter wie in Ab Greib praktiziert ist absolut abzulehnen.
Nur kann es Fälle geben wo man zwischen der körperlichen Unversehrtheit eines Terroristen und dem Leben u.U. Hundertausender abwägen muss.
In so einem konkreten Falle wäre ich u.U. bereit vom Folterverbot zum Teil abzurücken.

Exakt die gleiche Position vertritt die Regierung Bush und die Folge ist systematische Folter. Das ist auch logisch, weil es hier um angebliche Terroristen geht und jemand, der bereit ist zu foltern, um Leben zu retten, dann natürlich diese Leute foltert.

Das letzte was ich will ist ein Krieg gegen China. Weder heute noch in 10 Jahren.

Aha. Du bist also nach deiner eigenen Argumentation ein Weichei, was für den Untergang des Westens verantwortlich ist

Ausführungen darüber, dass man China nicht angreifen könnte, kannst du dir sparen.

Ja schon klar. Weis schon das du es nicht hören willst, weil dann ja dein Weltbild vom übermächtigen US-Imperialismus erschüttert werden könnte.

Du hast meinen Satz aus dem Kontext gerissen. Es war eine Aufforderung, dass du klar Position beziehst, aber du ziehst es ja vor mehr als vage zu bleiben und nichts darüber zu schreiben, was deiner Meinung nach notwendig ist. Es läuft ja sowieso auf Angriffskriege hinaus, u.a. unterstützt du ja deshalb einen Angriff auch den Iran ("4. Puffer gegen China") - was übrigens deutlich ehrlicher als die Heuchelei "Menschenrechtsverletzungen" und "Unterstützung des internationalen Terrors", da du sowohl Menschenrechtsverletzungen, als Unterstützung von Terrorismus wiederholt gerechtfertigt hast. Aber natürlich nur die, die von den "Guten" verbrochen wurden.

Ich meine übrigens nicht, dass der US-Imperialismus übermächtig im Vergleich zu China ist. Die USA sind zwar militärisch überlegen, aber China ist militärisch und wirtschaftlich in einer ganz anderen Liga als der Iran, weshalb die USA keineswegs in der Lage sind einfach China zu erobern. Dazu wäre mindestens eine Umstellung auf eine Kriegswirtschaft wie im Zweiten Weltkrieg nötig und selbst dann könnte die USA den Krieg noch verlieren.

Solange man die Einschränkungen der Grundrechte klar in Gesetzen festlegt sind wir von der Willkürherrschaft noch immer sehr weit entfernt.

Die Nazis haben die Verfassung auch mit einem Gesetz ausgehebelt. Einschränkungen von Grundrechten sind immer eine Grundlage für Willkür und stellen eine potentielle Grundlage für eine Terrorherrschaft da.

Ich Klage die UdSSR aus vielen verschiedenen Gründen an. Der Mangel an Demokratie ist da absolut nicht der erste Punkt auf der langen Liste.

Das überrascht kaum, da deine Position sich in sehr vielen Punkten mit den stalinistischen Machthabern decken und bei deiner Einstellung ist Demokratie natürlich nicht ein wichtiges Ziel, sondern höchstens eine willkommene Rechtfertigung. Wenn du nicht gleich Demokratie mit Militärdiktaturen wie die in Südkorea bis in die 80er oder in Indonesien unter Suharto verwechselst.

Genau wegen solcher Technokraten wie dir ist die Welt wie sie ist.

Sehr treffend charakterisiert!

[Eye-Q]

Da möchte ich an max anknüpfen, jetzt wirst du in einigen Punkten ehrlicher!
So gesehen habe ich nun mit deiner Argumentation auch weniger Probleme; davor hatte ich mich schon "aufgeregt", weil es einen Unterschied macht ein "real" "Politiker" zu sein (wobei das noch lange nicht bedeuten muss so eine Politik zu betreiben, sondern wo die Lage und Entwicklung der Politik bzw politischen Fortschritte "nur" als "logische" bzw wahrscheinliche Konsequenz analysiert wird) und "Demokratie" und "Freiheit" zu fordern, obwohl es um die nicht wirklich geht, oder einfach Ansprüche zu stellen wo du schlicht und einfach besser dastehst (aber auch nur so lange du besser dasteht..!).

Macht es aber auch nicht besser, weil du im Prinzip nicht besser bist als jene die du Anklagst.
Im Endeffekt kommt es dann drauf an, welcher der Cmdr. Ch`ReI's auf den verschiedenen Seiten der Erde besser ist bzw mehr Einfluss hat und schneller zuschlagen kann.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Eye-Q

Das ist mal ein schöner Post!

Ich weiss nicht, aber das mitlesen in diesem Thread ist für mich sehr anstrengend geworden, das es zunehmend (wie immer) um die alten Kerndebatten geht. Diese finden in zig anderen Threads auf der gleichen Weise statt und bringen eigentlich keine großen und neuen Erkenntnisse oder Meinungen.

Ich will nicht behaupten, dass ich nun besseres zusteuern könnte, dazu fehlt mir schlicht weg das Wissen, welches einige hier wohl jeweils in ihren Domänen besitzen. Aber warum wird immer nur in dieser alten Lager-Debatte rumgewühlt?

Wie sieht es mit ganz realen Gesichtspunkten, Haltungen und Meinungen zu diesem Thema aus. Abgesehen von bereits bekannten politischen Grundeinstellungen?

Hat z.B. hier jemand Angst, es könnte wirklich eine Eskalation geben? Und wenn ja oder nein, wie fühlt sich der oder die Einzelne damit?

Manchmal wünsche ich mir eine irgendwie persönlichere(?) Form in der Diskussion um diese Topics und ebend nicht diese immer wieder kehrenden Debatten um Imperalismus, Militarismus, etc...

Ich bin da keineswegs besser, das weiss ich. Aber gerade deshalb poste ich auch sehr wenig z.Zt. in diesem Topic.

Würde mich gerne mal inspirieren lassen durch ganz bodenständige Ansichten.

Ich habe z.B. wirklich die Befürchtung, dass bald Dinge eskalieren., die irgendwie keiner will und fühle mich da ziemlich hilflos.
Im Bezug auf den Iran frage ich mich, wie die Leute dort denken. Ich meine die Leute, welche nicht im Focus der Nachrichten stehen. Die Bürger!

Sind wir denn alles wirklich so blöde, uns da in etwas reintreiben zu lassen, was letztendlich wirklich wieder mit Krieg enden wird und wenn ja, warum?

Vielleicht naiv klingende Fragen, aber etwas mehr Naivität könnte diesem Thema wirklich auch dienlich sein, wenn es um neue Betrachtungsweisen geht, oder?

[Eye-Q]

Guter EInwand
Ich überfliege speziell Cmdr. Ch`ReI's und max Gefechte eigentlich auch eher. Liegt daran das ich ihre Positionen kenne und daher dieses Detailwissen selber kaum interessiert und eigentlich auch nicht wirklich weiterhilft.
Und meiner Erfahrung nach helfen "argumentarorische Gefechte" nichts (mehr), wenn augenscheinlich BEIDE über so fundiertes Wissen verfügen, aber halt unter verschiedenen Gesichtspunkten. Deswegen haben Cmdr. Ch`ReI und ich es irgendwann mal auch belassen
Allerdings habe ich mich halt wegen Cmdr. Ch`ReI wieder eingeklinkt, weil mir "diese" neue Argumentationslinie einen "anderen" Cmdr. Ch`ReI zeigte als ich annahm.

Was deine direkte Frage betrifft: ich hatte mal geschrieben, wie ich diesem Konflikt begegnen würde (seite xy...).
Aber unter den derzeitigen Verhältnissen habe ich einen mehr oder weniger neuen Standpunkt: NICHT ANGREIFEN. Denn für mich ist es immer wahrscheinlich, dass der Iran pokert und das ein aufgebauschter Konflikt BEIDER Seiten ist, wo jeder seine Interessen verfolgt!
Daher habe ich KEINE Angst (dass der Iran zB irgendwie angreifen würde oder dergleichen), allerdings macht mir die gesteuerte Angstpolitik beider Seiten schon Sorgen.

Und ob wir so blöde sind? Ja, leider... Der link von einer österreichischen Seite den ich letzte Seite gepostet hatte, da ist es ziemlich eskaliert, aber zeigt, dass sich die Leute hier (anscheind aber allgemein in Europa) nur allzu gern ebenso anstacheln lassen wie die Leute dort.

Hoffe ich konnte von meiner Seite aus etwas helfen.

edit: da fällt mir noch etwas ein. Weil es ja anscheinend ein generelles Bedürfnis ist das 3. Reich miteinzubeziehen (und damit die eigene Geschichte, mMn (!), zu relativieren) und Parallelen zu ziehen, weil man da auch ne Appeasementpolitik betrieb und schliesslich zum WK führte: mE liegt das daran, dass man beim Einmarsch in Tschechien nicht eingriff! Was ich inzwischen erfahren habe hätte die dt. Wehrmacht durchaus nicht so ganz mitgespielt, aber der Erfolg gab Hitler dann einfach recht
Jedenfalls sehe ich die Zeit VOR dem Einmarsch genauso problematisch einfach anzugreifen. Aber das liegt einfach schon am Friedensvertrag von 1918 usw und es ist echt nun zu mühsam da nun alles auszurollen.
Aber witzigerweise hatte ich hier in dem Thread eine Forderung von jemandem gelesen der "Forderungen" stellte, die der Iran erfüllen müsste. Das sind so Ultimaten und "Angebote" die einfach nicht zu erfüllen sind und zu stellen erst recht nicht - ausser man will Krieg...

[EREIGNISHORIZONT]

Ich habe selbst immer irgendwie das Gefühl, dass jede Seite (Juden, Christen, Moslems) in offenen Debatten ihre Standpunkte schildern und das erst einmal alles plausibel klingt. Erst einmal! So gesehen gestern bei Hart aber Fair in WDR3.

Was IMO aber dabei oft vergessen wird, viele denken, dass es sich global gesehen so leben lässt und gut ist.
Dabei spielen aber doch ganz andere Dinge eine wirkliche Rolle. Die materiellen Verhältnisse Beispielsweise.
Oder einfach die Tatsache, dass Glauben wie viele ihn bei uns definieren, in anderen Ländern viel zentraler eingeordnet wird. Nicht als Konkurrenz zu anderen Systemen, sondern einfach aus natürlich kulturellen Gründen.

Bei dieser ganzen politischen Schwafelei wird IMO vergessen, dass ein Moslem vielleicht seinen Glauben nun einmal zentraler im Lebensalltag ansiedelt, als es der katholische Bauer in Oberfranken tut.

Jetzt könnte man natürlich wieder mit der Keule kommen, wo Armmut ist, da ist auch mehr Religion usw. Aber das sehe ich nicht so.

Ich halte es einfach für verblendet zu glauben, wir könnten uns hinter Nationen- und Kulturgrenzen verstecken und alles bleibt wie es ist. Dem ist aber nicht so.

Interessanterweise erlebe ich bei mir auf der Station in der Allgmeinpsychiatrie, wie ein Moslem sich mitten auf dem Gang niederkniet und betet und keiner von den anderen Patienten das sonderlich findet. Es ist halt so. Eine Normalität, wie ich sie mir außerhalb der Station wünschen würde.

Warum ist es so schwer, einfach mal zu akzeptieren, dass Kulturen sich vermischen und das es dadurch auch neue Gewohnheiten geben wird.
Dabei braucht IMO keiner Angst zu haben, dass damit auch das Schlagen von Frauen geduldet werden soll. Denn das ist doch verdammt nicht der Alltag in der islamischen Welt, oder?

Wo Hürden sind, und klar sie sind da, muss Dialog her. Dialog kann aber nur aus vorurteilsfreiem Interesse und aus gleicher Augenhöhe passieren.
Bei uns mag vielleicht der Titel oder das dickere Portemonaie bestimmen, wer Respekt bekommt, bei anderen sind es widerum eher Gesten, Haltung, Körpersprache.

Letztendlich können wir doch alle nur dazu lernen und ehrlich gesagt, einige zwischenmenschliche Umgangsformen in Sachen Respekt aufzeigen, gefallen mir persönlich sehr bei moslemisch gläubigen Menschen.

Ich könnte endlos weiter schreiben, aber ich lasse das mal.

Fazit: Mich interessieren die Menschen im Iran und nicht so ein vertrottelter Präsident, der genau die gleichen Machtallüren besitzt, wie manch anderer christlicher oder jüdischer Politiker.

Zum Thema Agression des Iran oder Atombombe ja oder nein. Alle Atomwaffen auf dieser Welt stellen eine Gefahr dar und jede Agression eines Atomstaates stellt eine Gefahr dar. Diese verdammten Waffen gehören auf den Schrotthaufen der Geschichte, ein für allemal!

[Nighthawk_]

Oder eben anders gesagt: dir sind die Opfer scheiß egal, weil die Welt nicht perfekt ist. Man kann deine Haltung anhand deiner Posts sehr wohl recht eindeutig beurteilen, da es haufenweise Aussagen von dir gibt, dass "Kollateralschäden" vollkommen in Ordnung wären, wenn man nur so seine Ziele durchsetzen kann. Bei dir rechtfertigt der Zweck eben jedes Mittel, was du ja auch in Bezug auf Grundrechte laufend betonst.

Wie immer vergisst du das entscheidende Wort: Verhältnismäßigkeit. Es ist längst nicht so das Kollateralschäden in jeden Punkt vollkommen in Ordnung sind solange man seine eigenen Ziele durchsetzen kann. Eine solche Entscheidung muss im Einzelfall getroffen werden und kann nicht als pauschal richtig bzw. falsch übergangen werden. Aber das habe ich hier ja schon tausendmal geschrieben und , da es die anderen User hier zunehmend ankotzt unsere Grabenkämpfe zu verfolgen belass ich es dabei.

Es geht hier übrigens um einen Fall, wo vermutet wurde, dass Hussein in diesem Block in einem Restaurant gegessen hat. Hussein hat hier niemand als Schutzschild missbraucht, sondern die verantwortlichen Militärs haben auf eine Vermutung ...

Du vergisst eine entscheidende Information: Auf der Gegenüberliegendenden Straßenseite gab es ein Haus des militärischen Geheimdienstes (welches ironischerweise nicht zerstört wurde weil man (angebl. Ein Informant der Leibwache) ihnen die Falsche Straßenseite genannt hat), das auch (zumindest kurzzeitig) dafür auserkoren war Saddam als Fluchtquartier zu dienen. Laut Augenzeugen soll sich dort auch einer seine Söhne kurzzeitig aufgehalten haben. Nach dem Luftangriff wurde das weitestgehend intakt gebliebene Gebäude schnellstens geräumt.
Daneben gibt es mehrere Dutzend weitere Fälle wo Saddam & Co ganz klar Zivilisten als Schutzschild missbraucht haben. Wie siehst du das denn? Angenommen es herrscht Krieg (sagen wir mal aus legalen Gründen) und Staat A zwingt Zivilisten sich in Militärbasen aufzuhalten um sie im Falle eines Luftangriffs von Staatengemeinschaft B als Schutzschild und Propagandainstrument zu missbrauchen. Diese so geschützten Basen sind Kriegsentscheidend und müssen auf jeden Fall zerstört werden. Was würdest du tun?

Exakt die gleiche Position vertritt die Regierung Bush...

Nein, diese Regierung versteht unter „Folter in Einzelfällen als absolute Ausnahme und letztes Mittel um Leben zu Retten“ etwas völlig anderes als ich.

Aha. Du bist also nach deiner eigenen Argumentation ein Weichei, was für den Untergang des Westens verantwortlich ist

max, wir können China auch aufhalten ohne sie hier und heute in Grund und Boden zu bomben.

Es war eine Aufforderung, dass du klar Position beziehst, aber du ziehst es ja vor mehr als vage zu bleiben...

Ja, ich ziehe es vor. Und warum? Weil hier außer dir niemand Interesse an einen derartigen Off Topic Diskussion hat.

Die Nazis haben die Verfassung auch mit einem Gesetz ausgehebelt. Einschränkungen von Grundrechten sind immer eine Grundlage für Willkür und stellen eine potentielle Grundlage für eine Terrorherrschaft da.

Ja, wie du meinst. Dann haben also schon die Väter des Grundgesetzes die Grundlage für eine zukünftige Terrorherrschaft gelegt. Muss schon schlimm sein wenn nicht mal das GG deinen Vorstellungen entspricht.

Aber warum wird immer nur in dieser alten Lager-Debatte rumgewühlt?

Weil es meistens keiner schafft die Meinung des anderen einfach mal so zu akzeptieren und stehen zu lassen. Mir schon klar das es so ziemlich jeden hier ankotzt und auch todlangweilig ist. Geht mir selber zum Teil genauso. Versuche eigentlich auch nach Kräften diese Diskussionen nicht zu umfangreich werden zu lassen. Aber jeden Vorwurf und Unterstellung kann und will ich mir dann doch nicht anhören und unkommentiert lassen.
Trotzdem werde ich hier an dieser Stelle nicht auf max nächsten Post antworten welcher wieder nur Grundsatzdiskussionen beinhaltet sondern mich wieder auf den Iran und die momentane Entwicklung konzentrieren.

[Dominion]

Ich Klage die UdSSR aus vielen verschiedenen Gründen an. Der Mangel an Demokratie ist da absolut nicht der erste Punkt auf der langen Liste.

Die Sowejetunion hat es sogar geschafft das die Leute in Sibiren nicht Friedren mussten... Es gab dort kein Hunger....
Als in der Sowjetunion Getreide Knapheit herschte hat die Sowjetregirung ihr Öl verkauft um damit Getreide von den Amis zubekommen damit eben die Bevölkerung z.B nicht Hungern musste...

Oder willst du behauptet in der Sowjetunion gab es damals Armut und Hunger ? Natürlich kann man auch einiges an den Sozialistisch/Kommunistischen Staaten kritisieren, aber eins hat jeder der Sozialistisch/Kommunistischen Staaten geschaft das es kein Elend mehr gibt.... Das die Menschen Sichertheit hat von den wir Welstlern nur Träumen können... ich muss angst haben damit ich nicht aus der Wohnung fliege.... Ich bin nähmlich besitzlos.... Ich muss angst haben ob ich vileicht noch heizen kann das die Gas-Preise immer mehr ansteigen...

Existenz angst das kannten die menschen in der Sowjetunion z.B nicht...

Dann bedenke auch dies war der erste Sozialistisch/Kommunistischen Staaten die es je gegeben hat aber die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen den gibt es über jahrhunderte ! Und aus dieser sicht waren die Sozialistisch/Kommunistischen Staaten viel weiter, als unsere tollen Freheitlich Demokratischen Länder, in dem die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen hochgehalten wird... Hier geht es darum Besitz zu haben...

Aber egal, jetzt kommt garantiert die üblichen Floskeln gegen eben diese
Sozialistisch/Kommunistischen Staaten... Die Paläste, die Reichtümer und wie die Menschen in den Sozialistisch/Kommunistischen Staaten ausgebeutet wurden... Keine Meinungsfreiheit und Diktatur usw...

Nur vergessmal nicht das bei uns eben auch nicht alles gesagt werden darf...

Die KPD wurde verboten und das bis heute noch ! Sie waren zu Kritisch...Und gegen 300000 Kommunisten wurden damals verfahren eingeleit... Das zu Thema Demokratie... Komunisten ist es verboten Lehrer zu sein...

Die Nazis jedoch sitzen heute schön fröhlich im Landtag von Sachsen und ihre Partein wie NPD,DVU werden nicht verboten... Die Nazis bekommen sogar noch Polizeit geleitschutz bei ihren Demos...

was haben wir den hier in der sogenannten Demokratie ? Hier herscht die Diktatur der Dummheit...Das Volk wählt seine Hänker selbst....

Das kommt schlicht und einfach drauf an wie du meinst "Demokratie und Freiheit" definieren zu müssen.
Da wir hier wohl unterschiedliche Ansichten haben stört mich deine Aussage absolut nicht.
Denn die von Friedensfanatikern favorisierte Form von Freiheit und Demokratie hat keine Zukunft, wir werden damit untergehen und den Rest der Welt noch tiefer in den Abgrund reißen.
Vereinfacht könnte man fast sagen: Lieber eingeschränkte Demokratie und Freiheit als gar keine.

Eingeschränkte Demokratie ? Hm... ich dachte du warst so gegen die Sowjetunion und jetzt sprichst du von eingeschränkter Demokratie...

Das kommt aber eine Diktatur sehr nahe... und ich dacht du bist gegen eine Diktatur...LOL Der war gut

Diktatur liegt nähmlich auch nur im auge des betrachters...

Es gibt gute Diktatoren und eben auch schlechte... Wie überall auf der Welt...

Auchja da du ja Star Trek magst, in Star Trek herscht auch Diktatur bei den Captains....

Und keiner hat damit Probleme... Denn : Die Captains sind ja gute Captains...
Die Rangordnung hat was Diktaorisches und jeder fühlt sich dabei wohl...

Die sagen dort nich wir wollen aber auch Mitbestimmen... nein , jeder sagt seine Meinung aber das was dann der Captain sagt gillt, damit Basta... Also sind die Captains gute Diktaoren...

Achja und in der Star Trek Welt- FÖDERATION gibt es kein Geld und keine Ausbeutung, sprich die Welt dort ist sehr Kommunistisch.... Dort arbeitet man an der Freude und so weiter... Eigentlich müsstest du die Serie ja schlecht finden... Aus der sicht betrachtet !

so dars wärs erstmal von mir....

Aber wieder zum Thema Iran -

Ich möchte jetzt nich im Iran leben und mit der angst leben müssen das Bald Bomben auf unser Land geschmissen werden...

Verstzt euch mal in deren Lage... Angst... Usw...

Ausjedenfall wird mir nur schlecht davon wenn ich lese das jemand für solche Kriege ist und Opfer hinnimmt und so... Und dies auch noch so dastellt als ob es schon nicht so schlm werden wird...

Was für eine Freiheit wird gebracht mit Bomben und so ?

Wieviel Tote ist welche Freiheit wehrt ?
Und vorallem WESSEN FREIHEIT ÜBERHAUPT ?

Mal ne kleine Frage am rande : Bin ich einfach nur Dumm ? Der kein Ahnung von tuten und blasen hat ? Ich hoffe doch nicht...

Egal Für Frieden und Freiheit

[Dominion]

Bitte mein Post nochmals lesen
habe viel Editiert... Danke

[Fellfrosch]

Die Sowejetunion hat es sogar geschafft das die Leute in Sibiren nicht Friedren mussten... Es gab dort kein Hunger....

Häh? Schonmal was von den Hungersnöten Anfang der 30er gehört? Gerade die Landbevölkerung litt schwersten Hunger, auf Grund der Abgaben, die sie machen mussten.

Das die Menschen Sichertheit hat von den wir Welstlern nur Träumen können

Also bei allem Respekt, aber das kannst du unmöglich ernst meinen. Ich schlage dir mal vor, mit einem Chinesen zu reden, der z.B. die Kulturrevolution Maos miterleben musste. Der kann dir ja mal von der großartigen Sicherheit, die er empfunden hat, erzählen, danach kannst du ja nochmal neu beurteilen, inwiefern er sich sicherer gefühlt hat als du...

Und aus dieser sicht waren die Sozialistisch/Kommunistischen Staaten viel weiter, als unsere tollen Freheitlich Demokratischen Länder, in dem die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen hochgehalten wird... Hier geht es darum Besitz zu haben

Gut, dass in der SU keine Ausbeutung von Menschen stattgefunden hat. Ich würd z.B. die Arbeit in den Gulags auch als Ausbeutung ansehen, sogar in einer etwas deutlicheren Form, als es sie heute in der BRD gibt .

Übrigens wäre Herr Marx über die Bezeichnung "Sozialistisch/Kommunistische Staaten" für die SU und ihre Satelitenstaaten nicht sehr glücklich - aber das wurde hier ja schon oft angesprochen.

Die Nazis bekommen sogar noch Polizeit geleitschutz bei ihren Demos...

Also wenn ich mir so die Antifa-Szene bezüglich Gewaltbereitschaft ansehe, kann ich das gut nachvollziehen...
Dürfte sogar die Pflicht der Polizei sein, die Neo-Nazis zu schützen.

Mal ne kleine Frage am rande : Bin ich einfach nur Dumm ? Der kein Ahnung von tuten und blasen hat ? Ich hoffe doch nicht...

Du hast halt einfach deine eigene Meinung, wegen der dich niemand als dumm bezeichnen darf, sowie eine anscheinend großes Mitgefühl für deine Mitmenschen. Das halte ich für alles andere als dumm.
Nur dein Bild von der Diktatur in der SU scheint ein wenig verzerrt .

[blueflash]

Dominion, du bist nicht dumm, sondern naiv.

Deine Sicht der Sozialistischen Soviet Republiken ist ein klares Beispiel dafür. Unter Stalin wurden mindestens genauso viele Menschen ermordet, wie unter Hitler. (Wahrscheinlich spielen die und Mao jetzt in der Hölle Skat oder so). Und du polemisierst, in dem du behauptest, in Deutschland existenzängste haben zu müssen. Der Sozialstaat läßt grundsätzlich niemanden verhungern oder erfrieren.

Und deine Ausführungen über KPD / NPD sind auch eher verzerrt, die Nazis bekommen Polizeischutz, weil sonst offene Gewalt ausbrechen würde. Die KPD mag verboten sein, aber so tolle Truppen wie MLPD verbreiten weiter ihr Gesabber, die sind keinen Deut intelligenter als die DVU. Du scheinst jedenfalls mit deiner Sicht von Gut und Böse sehr festgelegt zu sein, naja, denn mal viel spass beim kotzen, ich gehe mal davon aus, dass dir beim lesen dieses post schlecht wird .

zum thema iran:
ich habe letztens gehört, dass der iran mehrere Kilos hat. das wäre doch selbst für die US-Navy ein starkes Restrisiko bei einem Angriff, oder?

[Nighthawk_]

zum Thema Iran:
ich habe letztens gehört, dass der Iran mehrere Kilos hat. das wäre doch selbst für die US-Navy ein starkes Restrisiko bei einem Angriff, oder?

Das ist korrekt. Der Iran haben 1993 drei russische SSCs der Kilo-Klasse (Projekt 877 EKM) erworben.
Diese dieselbetriebenen U-Boote für küstennahe Operationen sind schon was ziemlich feines Stück Technik und stellen auch ein reelles Risiko für die US Navy dar.
Allerdings sollte es untern normalen Umständen eigentlich kein allzu großes Problem sein diese U-Boote kaltzustellen.
Freilich, sie sind leise, sehr leise um genau zu sein, was aber nicht heißt das sie die Navy nicht orten kann.
Bei der Bekämpfung dieser U-Boote hat man v.a. zwei Vorteile:
Erstens müssen diese Dinger die US-Flotte angreifen und nicht umgekehrt. Das heißt, sie müssen nahe an die Trägerflotten rankommen und u.U. den Abwehrschirm des Gefechtsverbandes durchbrechen. Da muss ein iranischen U-Boot-Kommandant schon sehr viel Erfahrung und auch Glück haben um überhaupt in Schussweite zu kommen. Greift er dann an ist er eh auf jeden Fall erledigt. Und selbst wenn die Torpedos schon im Wasser sind haben die US-Schiffe einige Optionen um einen tödlichen treffet zu verhindern.
Zweitens haben diese Boote einen Diesel- bzw. Batterieantrieb.
Was schlicht heißt, sie können nicht endlos unter Wasser bleiben.
Sie müssen mindestens in regelmäßigen Abständen zum Schnorcheln auftauchen.
Bei einem Aufmarsch der halben US-Flotte im Golf und im Arabischen Meer sind die Chancen sehr gut das U-Boote dann auf dem Radarschirm zu entdecken. Tritt dieser Fall ein kann man mit der klassischen "Jagd bis zu Erschöpfung" beginnen. Was heißt, man verhindert dass das U-Boot seine Batterien aufladen kann (wozu es ja an die Oberfläche muss und uU mehrere Stunden benötigt). Das heißt es muss immer wenn das U-Boot an die Oberfläche kommt ein US-Kriegsschiff oder Flugzeug zumindest in Radarnähe sein. Dann ist das U-Boot gezwungen wieder abzutauchen. Über kurz oder lang geht ihnen dann der Saft aus und die Sache ist gegessen.

Was noch für die Iraner erschwerend hinzukommt:

Die geographischen Gegebenheiten vor Ort.
Der Einfachheit halber zitiere ich mal aus dem Internet

Es ist zweifelhaft, ob diese U-Boote (Kilos) im Ernstfall effektiv zum Einsatz gebracht werden können.
Der Grund dafür liegt in den geographischen Eigenarten des Persischen Golfs, der zwar relativ lang und breit, dafür aber selten tiefer als 100 ist. Wenn man die minimale Einsatztiefe der Kilo-Klasse mit 45 m berücksichtigt, ergeben sich einige Schwierigkeiten beim Navigieren und Manövrieren unter Wasser. Außerdem hat der Persische Golf wegen der umfangreichen Schifffahrt, dem hohen Salzgehalt, der geringen Tiefe und der hohen Wassertemperatur ungünstige hydrometeorologische Bedingungen für Sonargeräte.

Der letzte Satz gilt natürlich für den Gejagten genauso wie für den Jäger.
Nur im Falle des Falles wird sich die US-Navy kaum in den engen Golf reinstellen und warten bis die iranischen Nussschalen und U-Boote angetuckert kommen.
Man wird die Flugzeugträger im Golf von Oman oder noch weiter draußen im arabischen Meer parken und davor einen dichten Abwehrschirm aufbauen.
Dann werden alle großen Einheiten der iranischen Marine (die 3 Fregatten) durch Luftangriffe versenkt sobald sie die Häfen verlassen und vor dem Eingang des Golfes wird man Jagd-U-Boote der Los Angeles oder Virginia-Klasse patrouillieren lassen.
Ich fress einen Besen wenn in solch einen Szenario überhaupt ein Iraner auf Schussreichweite an die US-Schiffe rankommt.
Freilich, wenn man einen Vorteil darin sieht die Schiffe im Golf abzustellen könnten uU einige interessantere Situationen entstehen.

Kurzum, ein Risiko durch diese Boote für die US-Navy besteht freilich, mit einer einigermaßen intelligenten Taktik sollte es den U-Jagd-Fregatten und U-Booten der CVBGs aber gelingen diese Boote zu versenken, sollte sie überhaupt auslaufen.
Das ist nämlich der springende Punkt. Dieser Boote sind nicht ständig auf See und brauchen auch einige Vorlaufzeit um Gefechtsbereit auslaufen zu können.
Ein überraschender Luftschlag oder Sabotageeinsatz der SEALs könnte iranischen Störaktionen ein schnelles Ende bereiten.
So, das dürfte eigentlich für erste mal reichen.
Viel Spaß beim drüber aufregen, dass ich die 60 Mann Besatzung pro U-Boot mit keinem Wort erwähnt habe.

[Eye-Q]

Also wenn ich das hier wiederum lese, bestätigt sich mir eine weitere These, nämlich die Verlagerung der Grundsatzfrage, was die Aufgaben des Staates eigentlich sind.
Während, wenn es keine äusseren Faktoren gäbe, der Bürger über systemimmanente Probleme sich kümmern würde (rentenkürzung, Arbeitlosenreform, Dienstleistungsrichtilinie uswusf), wird es durch aussengelagerte Probleme überdeckt.
Denn wie könnte ein Bürger sich bloss über irgendeine Kürzung von 10€, Abbau von Privatsphäre, oder die Problematik des freien Dienstleistungsverkehr mucken, während der Weltterrorismus um sich greift und die Vernichtung der Welt droht. Wie könnte man nur Geld und schnödes "egoistische" Eigeninteresse vorschrieben, im Hinsicht auf Auslöschung der ganzen Existenz...

Ich hoffe man versteht was ich meine.

ediit: Frage an Ch'ReI: was würde der Iran deiner Meinung nach mit A-Bomben machen wenn sie sie haben/hätten?