Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

@ Dominion, was ist Deiner Meinung nach eine Alternative zu "Wehret den Anfängen"? (Nur gefragt, nicht gemeint)

Nur gefragt: welche Anfänge meinst du?

Wie schon gesagt, wenn ich in der Nähe eines potentiellen Zieles wohne würde ich mich sicherheitshalber mal bei Verwandten umschauen. Ansonsten braucht die Zivilbevölkerung schlicht keine Angst vor Bomben haben.

Es gab ja im letzten Krieg auch keine toten Zivilisten oder? Z.B. weil jemand mit einer 1 Tonnen-Bombe (oder waren es zwei Tonnen?) einen ganzen Block zerstört hat, weil angeblich Hussein mal in der Gegend gewesen sein soll?

Ne, bestenfalls werden die Mails bestimmter Zielgruppen nach Schlüsselwörtern durchsucht.
Und bitte, das stört mich absolut nicht. Erst recht nicht wenn es zur Verbrechensbekämpfung dienlich ist.

Du bist also für die Stasi, so lange es deiner Meinung nach der Verbrechensbekämpfung dient? Hmm, Mist, du behauptest ja auch, dass man gar nicht wissen kann, was Geheimdienste machen. Du weißt also überhaupt nicht, für was dieser Überwachungsstaat dient. Da kannst du ja von Glück reden, dass das Aufrufen zu Angriffskriegen zwar eine Straftat ist, aber in den letzten Jahren nicht verfolgt wurde.

Wir in Europa können vllt. (dank und auf Kosten der USA) solchen Blödsinn veranstalten. Für einige Jahre geht das gut. Aber da draußen gibt es andere Menschen und Staaten die eine solche Schwäche schamlos ausnutzen und unsere Vorherrschaft brechen wollen.
Bitte, wenn es euch gefällt das plötzlich Gottesstaaten und Chinesen in der Welt den Ton angeben könnt ihr gerne über den bösen US-Imperialismus jammern. Nur beschwert euch dann hinterher nicht wie schlecht es uns auf einmal geht.

Also: Blödsinn ist es sich an die Menschenrechte und das Völkerrechte zu halten. Weil dies Blödsinn ist, kann man also nur zwischen Angriffskriegen und Menschenrechtsverletzungen - und Angriffskriegen und Menschenrechtsverletzungen wählen? Richtig verstanden? Die politischen Perspektiven, die bei denen Methoden realistisch sind, sind ja echt super. Da muss man ja sofort begeisterter militaristischer Imperialist werden.

Das heutige Terrorismusproblem ist das beste Beispiel. Schon Clinton hätte mit Osama aufräumen sollen.

Tja, und Carter, Reagan und Bush sen. hätten es gar nicht erst schaffen müssen. Aber damals war ja Kalter Krieg, da waren Angriffskriege, die Errichtung von Terrorregimen (wie die südkoreanische Militärdiktatur, das Schah-Regime, Suharto, Pinochet und Hussein) und der Aufbau von Terrorgruppen (bin Laden & Co) noch durch den "Kommunismus" gerechtfertigt. In ein paar Jahren sind das Problem dann schiitische Islamisten oder wieder die Baathisten, die den Irak beherrschen. Dumm, man brauchte sie, um die Besatzungsherrschaft gegen die Terroristen zu verteidigen. Und welchen Feind schafft man sich selbst danach?

[Nighthawk_]

Es gab ja im letzten Krieg auch keine toten Zivilisten oder?

Natürlich gab es im letzten Krieg Tote. Hab ich das irgendwo bestritten?
Im Gegensatz zum Irak werden die Luftschläge gegen den Iran sich aber nicht auf jede mgl. Militärische Infrastruktur erstrecken und deshalb lange nicht so viele Kollateralschäden mit sich bringen. Man wird das Land nicht bombardieren um es Invasionsreif zu machen (weis du siehst das anders) sondern um das Atomprogramm zu beenden. Schlage deshalb einfach vor den Angriff abzuwarten und hinterher die Zahl der getöteten Zivilisten zu bewerten.
Im übrigen ist in einem Krieg der Politische Führer des Feindes ein legitimes Ziel und ein Angriff auf seine Person kein Kriegsverbrechen.
Weis schon das du das anders siehst, nur so wurde es halt mal festgelegt und ist international unumstritten.

Du bist also für die Stasi, so lange es deiner Meinung nach der Verbrechensbekämpfung dient?

Wenn du „Stasi“ mit Verfassungsschutz und BKA gleichsetzen willst lautet die Antwort schlicht und einfach ja.

Du weißt also überhaupt nicht, für was dieser Überwachungsstaat dient.

Ich weis was die zuständigen Behörden technisch, personell und finanziell durchziehen können und was nicht.
So ist es recht einfach abzuschätzen wie weit der Überwachungsstaat reicht.

Also: Blödsinn ist es sich an die Menschenrechte und das Völkerrechte zu halten.

Nicht unbedingt. Solange man noch erkennt das es Ausnahmen gibt wo Menschenrechte und Völkerrechte nicht das oberste Gesetz sein können kann man sich ruhig dran halten.

Weil dies Blödsinn ist, kann man also nur zwischen Angriffskriegen und Menschenrechtsverletzungen - und Angriffskriegen und Menschenrechtsverletzungen wählen? Richtig verstanden?

Du hast die Wahl zwischen Krieg und in letzter Konsequenz dem Untergang der westlichen Welt in der Form wie wir von ihr alle profitieren.

Tja, und Carter, Reagan und Bush sen. hätten es gar nicht erst schaffen müssen.

Im Nachhinein ist jeder schlauer.

Aber damals war ja Kalter Krieg, da waren Angriffskriege, die Errichtung von Terrorregimen (wie die südkoreanische Militärdiktatur, das Schah-Regime, Suharto, Pinochet und Hussein) und der Aufbau von Terrorgruppen (bin Laden & Co) noch durch den "Kommunismus" gerechtfertigt.

Ein notwendiges Mittel dagegen, ja. Manchen Aktionen hätte ich damals aber auch nicht zugestimmt. Weist du aber eh schon alles, haben wir Dutzende Male diskutiert.

In ein paar Jahren sind das Problem dann schiitische Islamisten oder wieder die Baathisten, die den Irak beherrschen.

Kaum. Wir werden den Irak ja demokratisieren...
(schon klar das du nicht dran glaubst)

Und welchen Feind schafft man sich selbst danach?

China.
Schaffen brauchen wir uns die nicht. Die kommen von ganz alleine.

[Eye-Q]

Ich finde es nur mehr absurd. Du, Cmdr. Ch`ReI, wetterst gegen die "kommunistischen" Regime und deren Einrichtungen und rechtfertigst die Mittel und Massnahmen, die das System weit besser und effizienter machen werden als KGB, Stasi und Konsorten, auf die man ja so gerne verweist, je waren!

Und schon irrsinniger und schrecklicher finde ich, dass du es für selbstverständlich nimmst, dass die Iraner sich bei einem ("klein")Bombardement denken "ach, da gehts ja nur um die Atomanlagen", dabei in die Luft schauen und Tee trinken.
Also bei so einer Arroganz die nicht mehr zu übertreffen ist, wünschte ich es dem "Westen" dass er eine und mehrere in die Fresse bekäme! Aber das will ich ja wiederum nicht (schon deswegen, weil die wenigsten so denken dürften), ich will das keiner was auf die Fresse bekommt.
Aber ich hoffe, dass die Iranis und der rest der nahöstlichen Welt dann nicht wie du denken und sagen "boa, die greifen UNS an, jetzt schlagen wir zurück". Und weil sie so wie du denken, machen die keinen Unterschied, ob es da "nur" (obwohl schon nur unter "" nicht ausdrücken kann was ich meine) um A-Anlagen geht (was auch immer nun da drinnen ist), sondern weils da ums Prinzip geht: die eigene Souveränität, egal ob die A-Anlage oder dem Pistaziengarten des Bauern im tiefsten Hinterland.

Du scheinst mir zu viel Strategiespiele zu spielen und im I-Net, und nun verwende ich mal das Wort, Propaganda zu lesen, wo es nur um Truppenverschieben und Künsten der Machinen geht.

[Fellfrosch]

Bitte, wenn es euch gefällt das plötzlich Gottesstaaten und Chinesen in der Welt den Ton angeben könnt ihr gerne über den bösen US-Imperialismus jammern. Nur beschwert euch dann hinterher nicht wie schlecht es uns auf einmal geht.

Mal ne blöde Frage:
Wieso würdest du es als so negatv sehen, wenn die Chinesen "in der Welt den Ton angeben"? Ich bin mir durchaus bewusst, dass die individuellen Freiheiten in der Volksrepublik nicht sonderlich ausgeprägt sind, aber so wie du die Chinesen hier darstellst, das klingt mir doch arg nach Weltuntergangspropaganda wie in irgendwelchen Navy Seals-Filmen. Man kann, wie ich finde, auch guter Hoffnung sein, dass der Demokratisierungsprozess in China in den nächsten Jahrzehnten weiter vorran schreitet. Außerdem kann ich z.B. in den außenpolitischen Methoden der Chinesen keinen großen Unterschied zu denen der westlichen Staaten sehen. Es würde sich also weniger in der Welt verändern, als manche Denken.

Ich hab sowieso im Gefühl, dass manche hier ohne Rücksicht auf Verluste auf ihre Traditionellen Feindbilder einprügeln, ein anderes Beispiel, was mir in einem anderen Thread aufgefallen ist, ist die Darstellung Hugo Chavéz als der Satan persönlich, der nur darauf warte die Weltherrschaft an sich zu reißen und mit sämtlichen Terroristen dieser Welt gemeinsame Sache zu machen, um die freie Welt zu unterdrücken, durch Ragnar. Auch da scheint CNN schon ganze Arbeit geleistet zu haben.

[max]

Im übrigen ist in einem Krieg der Politische Führer des Feindes ein legitimes Ziel und ein Angriff auf seine Person kein Kriegsverbrechen.

Ein Angriff auf einen Wohnblock, bei dem es so gut wie sicher ist, dass unbeteiligte Zivilisten umkommen, ist natürlich ein Kriegsverbrechen - wie jeder Angriff auf zivile Ziele.

Solange man noch erkennt das es Ausnahmen gibt wo Menschenrechte und Völkerrechte nicht das oberste Gesetz sein können kann man sich ruhig dran halten.

Das ist eben der gigantische Unterschied zwischen einem Demokraten und einem faschistoiden Militaristen. Der erste sieht in den Menschenrechten das oberste Gesetz, während der zweite diese nur akzeptiert, wenn sie nicht gerade stören. Du akzeptierst Menschenrechte nur dann, wenn man sie nicht braucht, da sie sowieso nicht bedroht sind. In den Fällen, wo diese Rechte notwendig sind, lehnst du diese ab. Eine klar verfassungswidrige, demokratiefeindliche Einstellung - bezeichnend, wer in einem CSU-regierten Land Beamter werden kann, während andere, die sich für Menschenrechte einsetzen, schickaniert werden.

Du hast die Wahl zwischen Krieg und in letzter Konsequenz dem Untergang der westlichen Welt in der Form wie wir von ihr alle profitieren.

Wenn man deine politischen Methoden und Ideologie übernehmen würde, gibt es vielleicht nur diese Wahl. Aber deine politischen Methoden und Ziele sind ja selbst eine massive Bedrohung - siehe oben.

Und solche Leute reden davon den Irak zu demokratisieren. Unglaublich.

[Nighthawk_]

Du, Cmdr. Ch`ReI, wetterst gegen die "kommunistischen" Regime und deren Einrichtungen und rechtfertigst die Mittel und Maßnahmen, die das System weit besser und effizienter machen werden als KGB, Stasi und Konsorten, auf die man ja so gerne verweist, je waren!

Der Unterschied liegt halt darin das ich denke das "unser System" die Mittel und Maßnahmen nicht gebrauchen wird um eine UdSSR-gleiche Terrorherrschaft zu etablieren.
Auch wenn es absurd klingt, durch die Einschränkung unserer Rechte hier und heute verteidigen wir auf lange Sicht gesehen eben genau die selben, sowie unsere Freiheit, die Demokratie und die Vormachtstellung des Westens.
Hier und heute gibt es leider oft keine andere Möglichkeit mit kriminellen und terroristischen Elementen aufzuräumen. Wir dürfen es uns aber nicht leisten unsere Recht über alles zu setzen und nichts gegen die innere und äußere Bedrohung unserer Gesellschaft zu unternehmen.

Und schon irrsinniger und schrecklicher finde ich, dass du es für selbstverständlich nimmst, dass die Iraner sich bei einem ("klein")Bombardement denken "ach, da geht’s ja nur um die Atomanlagen", dabei in die Luft schauen und Tee trinken.

Hab ich das so geschrieben?
Ich denke doch nicht.
Was ich geschrieben habe war in erster Linie eine Darstellung wie ich mich in einer solchen Situation verhalten und was ich den Menschen dort unten raten würde.
Ruhe bewahren und wenn nötig bestimmte Gegenden räumen.
Schon im Vorfeld eine Massenpanik herbeizureden hilft keinem.

Du scheinst mir zu viel Strategiespiele zu spielen...

Wenn ich auf im Moment auf drei Stunden in der Woche komme ist es schon sehr viel...

... und im I-Net, und nun verwende ich mal das Wort, Propaganda zu lesen, wo es nur um Truppenverschieben und Künsten der Maschinen geht.

Technische und militärische Informationen sind keine Propaganda sondern schlicht und einfach Fakten. Wissen das man sich aneignen kann ohne dabei die Ernsthaftigkeit des Krieges aus dem Augen zu verlieren.

Wieso würdest du es als so negativ sehen, wenn die Chinesen "in der Welt den Ton angeben"?

Schau dir mal an was wirklich in China abgeht (inkl. der von Chinesen besetzten Gebiete) und lese dir mal ein paar chinesische Strategiepapiere durch (insb. da kann es dir Himmelangst werden). Noch sind sie nicht so weit, aber in wenigen Jahren werden sie regional begrenzt Koloniale Bestrebungen entwickeln und ihren Einfluss vergrößern. Über kurz oder lang werden sie die US Navy mal auf die Probe stellen und dann auch anfangen bestimmte Gebiete zu Erobern nach denen sie schon lange die Finger ausstrecken.
Am Ende steht dann ein neues China das an längst Vergangene Zeiten anknüpfen soll. Ein China dessen Einfluss vom Persischen Golf über halb Zentralasien bis weit in den Pazifik erstreckt. Dann ist es vorbei mit der Vormachtstellung des Westens und bei uns geht es wirtschaftlich und finanziell bergab. Falls Amerika dann noch die Kraft hat wird man sich in den nächsten Kalten Krieg stürzen. Nur mit dem Unterschied das es die andere Seite3 ruhig mal drauf ankommen lassen könnte.

Man kann, wie ich finde, auch guter Hoffnung sein, dass der Demokratisierungsprozess in China in den nächsten Jahrzehnten weiter voran schreitet.

Eine Chinesische Halb-Demokratie bringt dir auch nichts, entscheidend ist die Politik des Landes. Und wenn die weiterhin so klar auf eine zukünftige Ablösung des Westen (insb. USA und Japan) in verschiedensten Bereichen ausgerichtet ist steht uns auch hier in Europa einiges bevor.

Außerdem kann ich z.B. in den außenpolitischen Methoden der Chinesen keinen großen Unterschied zu denen der westlichen Staaten sehen.

Wenn du jetzt schon keine Unterschiede mehr erkennen kannst, dann warte mal ab wie du es in 10 Jahren siehst.
Der "große Drache" ist noch lange nicht aus seinen Jahrhundertelangen schlaft erwacht. Er hat vielmehr erst gemerkt das sich das Schicksal wieder zu seinen Gunsten neigt und bereitet sich darauf vor das gnadenlos auszunutzen.

Ich hab sowieso im Gefühl, dass manche hier ohne Rücksicht auf Verluste auf ihre Traditionellen Feindbilder einprügeln...

Ja sehr gut erkannt. Links prügelt auf rechts ein, rechts auf Links.
Bushhasser auf Bushisten, Friedensfanatiker auf Kriegstreiber, Kommunisten auf Kapitalisten, Konservative auf Alternativ-Linke, CDUler auf Linkspartei,
und umgekehrt.
Das übliche Theater eben.

Ein Angriff auf einen Wohnblock, bei dem es so gut wie sicher ist, dass unbeteiligte Zivilisten umkommen, ist natürlich ein Kriegsverbrechen - wie jeder Angriff auf zivile Ziele.

Das kommt schlicht drauf an ob es nur ein simpler Wohnblock war.
Sobald sich darin Führungskräfte des Feindes verstecken oder Militärisch bedeutsame Infrastruktur errichtet wird kann dies unter gewissen Umständen einen Angriff rechtfertigen.
Unter gewissen Umständen zählt dann genau z.B. die Errichtung von militärischer Infrastruktur in zivilen Gegenden als Verbrechen.

Eine klar verfassungswidrige, demokratiefeindliche Einstellung - bezeichnend, wer in einem CSU-regierten Land Beamter werden kann, während andere, die sich für Menschenrechte einsetzen, schickaniert werden.

Ja mir schon klar das es dir nicht passt wenn ich beim Thema "Grundrechtseinschränkungen im Zuge des Kampfes gegen den Terror" klar auf der Linie meines obersten Dienstvorgesetzten liege.
Sehs doch locker, bislang hast du doch in Bayern auch überleben können, oder nicht?

Das ist eben der gigantische Unterschied zwischen einem Demokraten und einem faschistoiden Militaristen.

Nein, das ist schlicht der Unterschied zwischen einem Realisten und einem träumenden Friedensfanatiker bzw. jemanden der meint man könne mit dem heute vorliegenden Recht der Welt den Frieden erklären.

Der erste sieht in den Menschenrechten das oberste Gesetz, während der zweite diese nur akzeptiert, wenn sie nicht gerade stören.

Es muss heißen:
während er zweite die Notwendigkeit in dieser grausamen Welt akzeptiert sich über Regelungen im Einzelfall hinwegzusetzen wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden und sich als nicht wirksam erwiesen haben.
Hierbei ziehe ich für mich ganz persönlich eine eigene Grenze des vertretbaren. Die liegt nicht irgendwo bei in absolut jeden Fall muss jedes Menschenrecht gewahrt werden aber auch nicht dort wo es v.a. die US-Geheimdienste meinen ansetzen zu müssen.
Als konkretes Beispiel:
Guantanamo und Abu Greib hätten nicht sein dürfen. Da gab es genügend andere Methoden die man hätte wählen können.
Zwar kann ich im Einzelfall manche Aktionen dort nachvollziehen, was aber automatisch heißt das ich dem zustimme oder gar genauso gehandelt hätte.

[Mr.Viola]

Nun, da ein Großteil der Anlagen nicht wirklich in urbanen Gegenden liegt wird ein großer Teil der Bevölkerung von den Luftschlägen an sich nicht viel mitkriegen. Freilich, Flugzeuge werden zu hören sein und in der Nähe von Atomanlagen in und um Teheran auch die Einschläge.
Und sagen wir es mal so: Wenn ich im Iran sitzen würde, würde ich mich diese 3 Tage nicht an die Zäune bestimmter Anlagen stellen sondern sicheren Abstand halten. Dann kann ich ziemlich sicher davon ausgehen das mir kein Haar gekrümmt wird.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Wenn mal die ersten Bomben gefallen sind, dauert es solange bis die gesamte iranische Führung entmachtet ist. Glaubst du ehrlich dass Bush mit seiner imperialistischen Neigung die ganzen Bodenschätze des Iran nicht an sich reißen wird? Nein sihcer nicht, und ich denke auch dass es bei ev. Bombenangriffen genau so wie im Irak zugehen wird, falls irgendwo Mitglieder der iranischen Regierung vermutet werden, so gibts einfach einen Bombenhagel, die zivilen Opfer sind dann halt einfach "Unfälle" gewesen.
Und Teheran wird auch sicherlich sturmreif geschossen, bei der dortigen Bevölkerungszahl gibts sicher viele Opfer.

Im übrigen ist in einem Krieg der Politische Führer des Feindes ein legitimes Ziel und ein Angriff auf seine Person kein Kriegsverbrechen.
Weis schon das du das anders siehst, nur so wurde es halt mal festgelegt und ist international unumstritten.

Eine Aussage wie diese richtest du dir doch nur nach deiner eigenen Meinung. Wenn es einen Anschlag auf Bush oder Sharon gibt, wie reagierst du dann?
Auch im Falle eines Krieges gegen den Iran, wenn es der iran. Geheimdienst schafft Bush zu töten, dann wäre wohl die gesamte westliche Welt mit dem US-Vernichtungszug gegen den Iran einverstanden und es wäre total legitim.

China.
Schaffen brauchen wir uns die nicht. Die kommen von ganz alleine.

Was soll das nun wieder heißen? China ist sicher nicht schlechter als die USA, klar sie haben auch viele Fehler, sind aber bei weitem nicht so gefählrich wie Bush.

[Nighthawk_]

Was soll das nun wieder heißen?

Genau das was dasteht soll es auch heißen

China ist sicher nicht schlechter als die USA, klar sie haben auch viele Fehler, sind aber bei weitem nicht so gefährlich wie Bush.

Warte es ab. Du wirst schon noch erkennen das diese Aussage falsch ist.
Grundsätzlich noch:
Für den Großteil der Welt wird sich wahrscheinlich wenig ändern. Ob es jetzt chinesische oder us-amerikanische Basen im Land gibt macht wenig unterschied.
Aber wir hier im Westen werden es heftig zu spüren bekommen wenn es mit unserer globalen Vormachtstellung vorbei ist.
Kann mich da nur wiederholen:
Wenn es mal soweit ist werden alle erkennen wie viel wir eigentlich davon hatten. Und das Gejammer wird groß sein. So groß das man die Militärexperten konsultieren und fragen wird ob es eine Chance gibt den chinesischen Drachen wieder einzuschläfern.
Und wenn wir heute nicht handeln wird es halt dann heißen: Sorry keine Chance. Wir haben zu lange gewartet. Hättet ihr früher auf uns gehört hätte man noch was machen können, aber ihr wolltet euch ja lieber Frieden und Harmonie im hier und jetzt vorheucheln. Nun ist es zu spät und wir müssen die Konsequenzen für falsche Träumerein von einer besser Welt tragen.“
Natürlich ist das stark vereinfacht ausgedrückt.

[max]

Technische und militärische Informationen sind keine Propaganda sondern schlicht und einfach Fakten. Wissen das man sich aneignen kann ohne dabei die Ernsthaftigkeit des Krieges aus dem Augen zu verlieren.

Diese Möglichkeit besteht, aber du machst von dieser offensichtlich keinerlei Gebrauch, da dich die Opfer null interessieren. Falls du da wieder mal den Empörten spielst: das ist mehr als unglaubwürdig, wenn man dauernd Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen rechtfertigt.

Ein Beispiel:

Das kommt schlicht drauf an ob es nur ein simpler Wohnblock war.
Sobald sich darin Führungskräfte des Feindes verstecken oder Militärisch bedeutsame Infrastruktur errichtet wird kann dies unter gewissen Umständen einen Angriff rechtfertigen.

Eine typische Gelegenheit, wo du etwas klar verurteilen könntest, wenn du es mit deiner Aussage ernst meinen würdest. Nein, statt dessen wird wieder ein Kriegsverbrechen gerechtfertigt. Bezeichnend ist auch die Aussage, dass du "im Einzelfall manche Aktionen [in Guantanamo und Abu Greib] nachvollziehen" könntest - womit du die gesamte Distanzierung von dieser Folterlagern wieder aufhebst.

Willst du noch ein Beispiel:

Und wenn wir heute nicht handeln wird es halt dann heißen: Sorry keine Chance. Wir haben zu lange gewartet.

Und wie soll man dies verstehen? Was soll dies anderes bedeuten, dass man heute doch lieber China den Erdboden gleich machen solle? Du behauptest ja schliesslich, dass China in ein paar Jahrzehnten stärker sein wird und Europa die Vormachstellung verloren hätte. Also was ist dies anderes als der Aufruf zu einem Angriffskrieg gegen China?

Ausführungen darüber, dass man China nicht angreifen könnte, kannst du dir sparen. Damit würdest du ja nur besagen, dass China deiner Meinung nach zwangsläufig in ein paar Jahrzehnten herrschen würde.

Ja mir schon klar das es dir nicht passt wenn ich beim Thema "Grundrechtseinschränkungen im Zuge des Kampfes gegen den Terror" klar auf der Linie meines obersten Dienstvorgesetzten liege.

Die CSU-Führung hat die gleichen verfassungsfeindlichen Tendenzen wie du, z.B. wenn man die Aussagen Becksteins Aussagen über Fans bei der WM liest. Wobei du da sogar die CSU-Führung noch locker mit deiner Verachtung von Grundfreiheiten überrundest.

Der erste sieht in den Menschenrechten das oberste Gesetz, während der zweite diese nur akzeptiert, wenn sie nicht gerade stören.

Es muss heißen:
während er zweite die Notwendigkeit in dieser grausamen Welt akzeptiert sich über Regelungen im Einzelfall hinwegzusetzen wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden und sich als nicht wirksam erwiesen haben.
Hierbei ziehe ich für mich ganz persönlich eine eigene Grenze des vertretbaren.

Du bestätigst doch meine Aussage nur: du persönlich ziehst eine Grenze, wo du anderen die Grundrechte verweigerst. Eine deutlichere Aussage dafür, dass du für eine totale Willkürherrschaft bist, könntest du überhaupt nicht mehr machen.

Menschenrechte oder Grundrechte sind universell - d.h. niemand hat das Recht anderen diese Rechte zu nehmen und schon gar nicht, wenn dieser Mensch aufgrund seiner Ideologie meint, dass es keine andere Möglichkeit gäbe - was bei dir ja laufend vorkommt.

[Ezri Chaz]

Menschenrechte oder Grundrechte sind universell - d.h. niemand hat das Recht anderen diese Rechte zu nehmen und schon gar nicht, wenn dieser Mensch aufgrund seiner Ideologie meint, dass es keine andere Möglichkeit gäbe - was bei dir ja laufend vorkommt.

Was kann ich machen, damit ich dieses Recht für mich behalten kann?

[max]

Was kann ich machen, damit ich dieses Recht für mich behalten kann?

Z.B. diese gegen Islamisten, aber auch gegen Leute wie Beckstein, Schäuble, Bush, Blair und deren Anhänger wie Cmdr. Ch`ReI verteidigen.

[Skymarshal]

Alle Extremisten sind fürn Arsch!

Nieder mit den Extremisten. Tötet, schlachtet und vernichtet sie!!!!

[Flexier]

Also was ich nicht verstehen kann ist, dass man keinen Unterschied zwischen Gut und Böse machen darf. Natürlich, grundsätzlich ist ein Mord ein Mord und ein Krieg ein Krieg. Aber diese Sichtweise hilft uns nicht weiter.
Die Amerikaner haben Fehler begangen,z.B einen Krieg ohne UN-Mandat.
Aber ich würde doch gerne Bush nicht auf die Ebene eines Amadinetschads setzten.

Wenn es einen Anschlag auf Bush oder Sharon gibt

Bush kann von den irakischen Streitmächten mit Sicherheit auch ohne ein Kriegsverbrechen zu begehen getötet werden. Das beruht auf Gegenseitigkeit. Und das ist gar nicht so absurd. Ich kann mir gut vorstellen, dass der amerikanische Geheimdienst laufend solche Attentatsplannungen von Terrorgruppen vereitelt. Nur ist das eben unwahrscheinlicher.

Ich würde allerdings gerne noch etwas differenzieren. Der Iran hat das Angebot der Russen abgelehnt, in den Nachrichten ist von Vergleichen Amadinetschads "Merkel und Hitler" zu lesen und hören (im Bezug auf die Aussagen Merkels bei der Sicherheitskonferenz).
Auf diese Ebene hat sich ein Bush nie begeben und das unterscheidet nun mal einen sehr konservativen Präsidenten und einen radikalen Führer!

Auch im Falle eines Krieges gegen den Iran, wenn es der iran. Geheimdienst schafft Bush zu töten, dann wäre wohl die gesamte westliche Welt mit dem US-Vernichtungszug gegen den Iran einverstanden und es wäre total legitim.

Da liegt eben ein Unterschied: Bush, das gebe ich gerne zu ist leicht arrogant und sieht sich eben in einer erhabenen Weltmachtstellung. Aber er ist noch lange kein vergleichbarer Gegenspieler zu dem iranischen Präsidenten. Immerhin sind die Vereinigten Staaten noch "demokratisch", was man von Terrorregimen wohl nicht behaupten kann. Und die Vorstellung, dass bei einer Ermordung Bushs die ganze Welt zur Atacke blasen würde hinkt gewaltig. Die Amerikaner wären als einzige Nation in der Lage sich mit einer mehrheitlichender Unterstützung der Bevölkerung zu rächen. Die meisten anderen Staaten müssten doch eigentlich jubeln (und da meine ich nicht nur Islamische). Endlich ist ein Kriegsverbrecher und Tyrann weg!
Aber ich gebe dir Recht, dann wäre warscheinlich mal wieder aus Machtpolitischen Gründen ein Krieg legitim!

Zur Haltung der Amerikaner:
Die Vorsicht und auf jeden Fall auch übertriebenen Reaktionen der Amerikaner und Bush sind IMO auf 9.11 zurückzuführen. Es war nahezu Bushs erste Amtshandlung als die Zwillingstürme zusammenstürtzten. Das prägt eben auch die politische Laufbahn. Ein Vergeltungsschlag ist in diesem Fall ja auch von der ganzen Welt gebilligt worden, aber ein Jahr später war man wieder auf seine eigenen Vorteile aus und hat das Weltgeschehen, insbesondere den Terrorismus versucht herunterzuspielen. Was ich gerade von den Deutschen nicht erwartet hätte, da die Anschläge immerhin zum Großteil in D geplannt wurden. Und jetzt beim Thema Iran sind auf einmal wieder alle einer Meinung. Ist das nicht wunderbar. Man geht auf einmal wieder geschlossen gegen Terrorregime vor, was ja die Entwicklung in Sachen Iran deutlich zeigt.
All das soll in keiner Weise einen Krieg rechtfertigen. Ich will damit nur ausdrücken, dass die Amerikaner durchaus am stärksten von Terrorismus betroffen sind und dementsprechend reagieren und der Rest der Welt ich beziehe mich da gerne auf D unter Schröder blauäugig und machtfersessen zugeschaut hat!
Ich möcht nur aufzeigen, dass nicht nur die USA machtfersessen ist, sondern ganz Europa ebenfalls!

@Cmd Ch ReI:
Mich würde es doch mal interessieren, was nun aus deiner Sicht der Hauptgrund eines Luftbombardemont aus amerikanischer Sicht gegen den Iran ist und weshalb die Europäer es unterstützen?
1. Menschenrechtsverletzungen
2. Wirtschaftliche Interessen (Öl)
3. Verhinderung der nuklearen Aufrüstung
4. Puffer gegen China
5. Macht

Natürlich kann es sich überschneiden. Ich glaube nämlich, dass man das mal ordnen sollte (gilt auch für andere). Greift man jetzt wegen einer Bedrohung ein oder gehts um Demokratisierung oder...

[Nighthawk_]

Diese Möglichkeit besteht, aber du machst von dieser offensichtlich keinerlei Gebrauch, da dich die Opfer null interessieren.

Ich glaube kaum das du anhand von einer Handvoll Post meinerseits über die Kriege von Bus & Co beurteilen kannst ob mich die Opfer interessieren oder ich mich mit den Folgen der von mir unterstützten Handlungen im Krieg auseinandersetze.
Ich kann da nur wieder und wieder betonen das ich meine Augen vor dieser Wirklichkeit keineswegs verschließe. Nur ich akzeptiere sie zum Teil als ein notwendiges und nicht zu änderndes Übel in ein nicht perfekten Welt.

Eine typische Gelegenheit, wo du etwas klar verurteilen könntest, wenn du es mit deiner Aussage ernst meinen würdest.

Glaubst du echt das ich nur weil es dir passen würde jedes (militärische) Argument über Bord werfe und nicht jeden Fall gleich pauschal verdamme?
Träum weiter.

Nein, statt dessen wird wieder ein Kriegsverbrechen gerechtfertigt.

Es ist also ein Kriegsverbrechen das Oberhaupt des Staates mit dem du im Krieg liegst anzugreifen, wenn sich dieser unter Zivilisten versteckt und diese somit als Schutzschild missbraucht?

Bezeichnend ist auch die Aussage, dass du "im Einzelfall manche Aktionen [in Guantanamo und Abu Greib] nachvollziehen" könntest - womit du die gesamte Distanzierung von dieser Folterlagern wieder aufhebst.

Kaum. Systematische Folter wie in Ab Greib praktiziert ist absolut abzulehnen.
Nur kann es Fälle geben wo man zwischen der körperlichen Unversehrtheit eines Terroristen und dem Leben u.U. Hundertausender abwägen muss.
In so einem konkreten Falle wäre ich u.U. bereit vom Folterverbot zum Teil abzurücken. Aber das sind Entscheidungen von solcher schwere das ich absolut niemanden wünsche eine solche Entscheidung jemals treffen zu müssen.

Willst du noch ein Beispiel:

Frag nicht so scheinheilig, du bist ja nicht in der Lage einfach mal die Meinung eines anderen zu akzeptieren.
Nein, ich will kein Beispiel. Weil wir jedes Beispiel schon xmal durchgekaut haben. Was dich natürlich nicht interessiert.

Was soll dies anderes bedeuten, dass man heute doch lieber China den Erdboden gleich machen solle?

Nein. Ein solches Vorgehen wäre Unverhältnismäßig.
Man muss hier und heute einige Parameter zu unseren Gunsten verändern und ein paar Weichen in die richtige Richtung stellen.
Das sollte reichen um die zukünftigen Ereignisse etwas abzufedern.

Also was ist dies anderes als der Aufruf zu einem Angriffskrieg gegen China?

Schlicht ein mahnender Blick in die Zukunft
Interpretiere nicht immer so viel in meine Posts rein.
Das letzte was ich will ist ein Krieg gegen China. Weder heute noch in 10 Jahren.

Ausführungen darüber, dass man China nicht angreifen könnte, kannst du dir sparen.

Ja schon klar. Weis schon das du es nicht hören willst, weil dann ja dein Weltbild vom übermächtigen US-Imperialismus erschüttert werden könnte.
Aber keine Angst, solange es hier keiner ausdrücklich hören will kann ich getrost auf mindestens 2 andere Threads und die vorangegangenen Seiten verweisen.
Da haben wir uns ja über solche Invasionsvorstellungen lang und breit ausgelassen.

Damit würdest du ja nur besagen, dass China deiner Meinung nach zwangsläufig in ein paar Jahrzehnten herrschen würde.

Nicht zwangsläufig.
Wir müssen heute nur ein paar Dinge ändern und auf manchen bestehen. Dann könnte man China schon händeln.

Die CSU-Führung hat die gleichen verfassungsfeindlichen Tendenzen wie du, z.B. wenn man die Aussagen Becksteins Aussagen über Fans bei der WM liest.

Ja is schon klar. Die CSU muss sofort für Verfassungswidrig erklärt und verboten werden.
Träum nur weiter. An CSU-Stammtischen lacht man sich über Leute wie dich wohl ziemlich schief...

Wobei du da sogar die CSU-Führung noch locker mit deiner Verachtung von Grundfreiheiten überrundest.

Das bezweifle ich doch stark.

Du bestätigst doch meine Aussage nur: du persönlich ziehst eine Grenze, wo du anderen die Grundrechte verweigerst.
Eine deutlichere Aussage dafür, dass du für eine totale Willkürherrschaft bist, könntest du überhaupt nicht mehr machen.

Was ist bitteschön Willkür wenn man Grundrechte einschränkt?
Immanente bzw. gesetzliche Grundrechtsschranken scheinen dir eh vollkommen unbekannt zu sein. Grundrechte sind universell gültig und daher jede Einschränkung Verfassungswidrig. Is klar.
Solange man die Einschränkungen der Grundrechte klar in Gesetzen festlegt sind wir von der Willkürherrschaft noch immer sehr weit entfernt.
Wo ich meine persönliche Grenze ziehe (bzw. mir wünsche wo der Staat die Grenzen ziehen sollte) kann dir eh scheiß egal sein. Ich hab schließlich in diesem Land nichts zu sagen und wenn ich hoheitlich tätig bin richte ich mich einzig und allein nach den bestehenden Gesetzen und nicht nach meinen persönlichen Überzeugungen.

Menschenrechte oder Grundrechte sind universell - d.h. niemand hat das Recht anderen diese Rechte zu nehmen...

Doch doch, dieses Recht an diese universellen Grundrechte ranzugehen bzw. diese einzuschränken steht schon im Grundgesetz und ist völlig unumstritten.
Schlage mal vor, du liest nicht nur den Art. 1 und die ersten Sätze der Grundrechtsartikel. Erst danach kommt dann meistens der interessante Teil.

[Eye-Q]

Genau wegen solcher Technokraten wie dir ist die Welt wie sie ist. Denn Cmdr. Ch`ReI's sitzen neben allen Präsidenten oder Diktatoren oder verhelfen ihnen erst zur Macht, weil sie von ihren Nachrichten, Informationen und Ansichten überzeugt sind! Vielleicht stimmen sie nicht aus "ideoligischen" Gründen bzw stimmen sie nicht mal ihrem Machthaber überein, aber "es ist nun mal so" und aus.

Der Unterschied liegt halt darin das ich denke das "unser System" die Mittel und Maßnahmen nicht gebrauchen wird um eine UdSSR-gleiche Terrorherrschaft zu etablieren.

Und wenn du die "Terrorherrschaft" der UdSSR ansprichst, halte ich, wenn ich nach deiner Argumentation, entgegen, dass sich der Sowjetbürger der sich nichts zuschulden kommen liess auch keine Befürchtungen haben musste.
Und "wir" gebrauchen die "Terrorherrschaft" so gesehen schon längst: überall da wo Bomben fliegen und das "zum Wohle" für uns alle. Nicht viel anders, wie wohl Systemgegner der UdSSR zum "Wohle des Gemeinzieles" weggesperrt und dergleichen wurden (und das wohl, weil ein Cmdr. Ch`ReI neben dem Parteisekretär sitzt und ihm ins Ohr flüstert - leicht abgeändert:

Auch wenn es absurd klingt, durch die Einschränkung der Rechte hier und heute verteidigen wir auf lange Sicht gesehen eben genau die selben, sowie unsere Freiheit, die Demokratie und die Vormachtstellung unseres Systems.
Hier und heute gibt es leider oft keine andere Möglichkeit mit kriminellen und terroristischen Elementen aufzuräumen. Wir dürfen es uns aber nicht leisten unsere Recht über alles zu setzen und nichts gegen die innere und äußere Bedrohung unserer Gesellschaft zu unternehmen.

).
Da fände ich, um in deiner Argumentation zu bleiben, die paar weggesperrten in der UdSSR einen angemesseneren Preis als die Dutzenden, Hunderte, Tausende Tode die durch "unsere" Bomberei umkommen.

Und was du generell über China schreibst, auch dort werden einige Cmdr. Ch`ReI's sitzen und genau dasselbe sagen wie du, nur unter anderen Vorzeichen.
Deine Hinweise, dass es um die Demokratie und Freiheit ginge ist nur ein vorgeschobener. Dir gehts um Macht und Einfluss und die Demokratie und unsere Freiheit sind da ein zufälliges Abfallprodukt.